Член Совета Федерации Людмила Нарусова в эфире радиостанции «Говорит Москва»

О. ЖАДАНОВА: Друзья, добрый день. 16:06 в Москве. Это радиостанция "Говорит Москва". Меня зовут Ольга Жаданова. И в гостях у нас Людмила Борисовна Нарусова – сенатор, член Совета Федерации, и президент Фонда Анатолия Собчака. Людмила Борисовна, здравствуйте. Л. НАРУСОВА: Спасибо. И раз тема у вас историческая, неплохо было бы добавить, что я доцент кафедры истории и кандидат исторических наук. О. ЖАДАНОВА: Вот так. У нас представления будут всесторонними. К сожалению, в августе мы не смогли провести передачу, посвященную Анатолию Александровичу, когда ему должно было исполниться 80 лет. Л. НАРУСОВА: Да. О. ЖАДАНОВА: Но сегодня у нас есть другой повод. Дочь Анатолия Александровича собралась выдвинуться в президенты. Л. НАРУСОВА: Нет, я эту тему не комментирую. О. ЖАДАНОВА: Мы не будем говорить об этом. Л. НАРУСОВА: Мы будем говорить об Анатолии Александровиче Собчаке, который, к сожалению, уже принадлежит истории. О. ЖАДАНОВА: Вам не страшно было находиться рядом с таким серьезным политиком? Л. НАРУСОВА: Сначала – да. Когда только начались эти съезды народных депутатов, которые транслировались, которые смотрела вся страна, и люди вдруг с самых высоких трибун услышали то, о чем раньше шептались на кухне. И он был очень активен. И именно он говорил те вещи, которые просто страшно было себе даже представить. Я, сидя дома у телевизора, каждый раз боялась, что он не доедет до дома. О. ЖАДАНОВА: Сейчас о нем говорят все-таки по-разному. И страшные вещи, и не очень страшные. Но все-таки два полюса: либо он человек, который всего добился и человек, который построил, по сути, современную политическую систему, и многие, кто сейчас находятся в большой политике, были его друзьями, сподвижниками, учениками. А есть те, кто говорят, что он все-таки человек, который просто умел хорошо говорить и выехал на волне времени. Л. НАРУСОВА: Я думаю, что для того, чтобы давать объективную оценку, нужно, прежде всего, знание. И чаще всего люди, которые говорят последнее о том, что человек умел хорошо говорить, но ничего не делал, просто… Живут еще теми впечатлениями, которые у них были лет 25 назад по телевизору, и не прочитали ни одной книги, не прочитали прежде всего его книги, не знают о том, что он делал, о его деятельности, не знают о том, что он автор нашей конституции, по которой мы живем, не знаем о том, что было такое управлять 5-миллионным городом в условиях практически блокады, когда оборвались все связи. Поэтому просто книжки читать надо, а не только слушать разговоры бабок на лавочке. О. ЖАДАНОВА: Людмила Борисовна, но Анатолия Александровича считают в первую очередь человеком, который участвовал в создании Конституции, тем, кто гегемонию партии пытался сломать и все-таки сломал, как мы понимаем. Л. НАРУСОВА: Как это пытался? Шестая статья о монополии КПСС была отменена именно межрегиональной группой, в которую в том числе входил и Анатолий Собчак вместе со своими соратниками. О. ЖАДАНОВА: Вы считаете, что сейчас гегемонии одной партии не существует? Л. НАРУСОВА: Конечно, существует. "Единая Россия". Мы все это прекрасно знаем. Зачем мы в прятки будем играть? Но я говорю о том… И, кстати сказать, это главный признак историзма. Оценивать исторического деятеля нужно по тем делам, которые он делал в тот исторический момент. И он никакой ответственности не несет за то, во что это вылилось сегодня. Извините, за это ответственность несет уже весь наш народ страны, который выбирает и идет голосовать стройными рядами за ту партию, которую им начальники скажут. Это уже ответственность самих граждан. О. ЖАДАНОВА: Но не ответственность тех людей, которые их направляют в данный момент. Л. НАРУСОВА: Ну, разумеется. Это позиция уже каждого человека в отдельности. Потому что все, что они могли сделать, сломать этот хребет, устранить монополию партии, потому что это приводит и привело к застою, нужна реальная многопартийность, не картинная, как мы сейчас наблюдаем, реальная политическая борьба. И они сделали все, что можно было в их силах, тогда, среди агрессивно-послушного большинства съезда, кучка людей смогла это сделать. А последствие, во что это сейчас превратилось – это другое, это совершенно другое. Я повторюсь, это уже ответственность тех людей, которые предпочитают жить, не думая, спокойно и, может быть, даже не тревожить собственную совесть и душу, а делать то, что скажут. Так, наверное, проще. О. ЖАДАНОВА: Но говорят о том, что все-таки те люди, которые сейчас играют в большую политику у нас, в том числе Кудрин, Греф, Чубайс, Козак, они все были связаны с Анатолием Александровичем. Они не дискредитировали идею? Л. НАРУСОВА: Во-первых, я согласна с тем, что они играют, они ее вершат. Понимаете? Играть – это совсем другое. Они ее вершат. И при всех ошибках, которые неизбежны, при всех претензиях, которые могут быть, они действуют, на мой взгляд, правильно и честно. Я сейчас говорю совершенно о других вещах. О том, что от названных вами людей вы никогда не слышали призыва голосовать только за одну партию. Для этого у нас глашатаи другие. О. ЖАДАНОВА: Людмила Борисовна, что бы вы еще назвали, помимо того, о чем мы сейчас уже упомянули, главными вершинами, которые взял Анатолий Александрович? Л. НАРУСОВА: Еще. Потому что мы даже не поговорили об этом и о главном – Конституции, которая впервые вообще в нашей стране за всю историю перевернула многое с ног на голову. Наверное, если поверхностно об этом думать, этого не замечаешь. Но ведь это впервые в основном законе нашей страны, который имеет, напомню, прямое действие. Никакие подзаконные акты, суды или принятые регламенты не могут это нарушать. Человек поставлен выше государства. Не государство подавляет человека, а свободная человеческая личность во главе государства, и источником власти является народ. Это перекликается с тем, о чем я только что говорила, о том, что народ тоже несет ответственность. Не только какие-то дяди наверху, которые не так что-то делают, а тот самый народ, который является по Конституции источником власти, выбирает, формирует эту власть. Поэтому эта конструкция, повторяю, впервые возведенная в ранг основного закона страны, очень важная. И, конечно, можно сказать, что одно дело – написать на бумаге, а другое дело – воплощать это в жизнь. Но любой закон начинается с того, что его сначала пишут на бумаге. А уже какая правоприменительная практика и как он воплощается в жизнь, зависит от всех нас. Если мы проглатываем то, что с нами делают, то, что поворачивает эту конституцию с ног на голову и что снова нам пытаются внушить, что человек – это лишь маленький винтик в огромной государственной машине, что от тебя ничего не зависит, что единица – ноль, то если ты это принимаешь, то на кого ж ты тогда жалуешься? О. ЖАДАНОВА: Людмила Борисовна, но самого Анатолия Александровича, когда он находился на посту мэра, он был первым мэром Петербурга, обвиняли тоже в такой привязанности к авторитарным методам. Л. НАРУСОВА: Смотря что это называть. Но если его в этом обвиняли те самые радикальные депутаты, которые они думали, что они вообще радикальнее и демократичнее всех других, которые подменяли понятие свободы и демократии анархией, и что хочу, то и делаю, то это не так. Государство при всем том, что я говорила – это дисциплина. И, конечно, когда Анатолий Собчак требовал соблюдения дисциплины, то это могло вызывать и вызывало сопротивление. Я вам приведу пример. Была тогда у нас в городском парламенте группа таких совершенно крикливых депутатов, которые хотели все немедленно и сейчас. И вот как-то на заседании они выставили флаг России, который сейчас современный, но он был дореволюционным, и требовали, чтобы так проходило заседание. Но юридически был еще Советский Союз, и при каждом желании иметь такой флаг, какой ты хочешь, государственный орган должен был заседать под флагом той страны, которую он представляет. И, как вы понимаете, при всем антикоммунизме Собчака и при всем его неприятии этой системы, он настаивал на том, потому что это государственный символ и органы власти государства должен заседать под флагом того государства, в котором он существует. "Как же так, Собчак? Какой же ты демократ? Вот мы хотим…". Но не парламентарии должны решать эти вопросы. Вот если в конституции прописан, что флаг государства трехцветный, тогда да. И уважение к закону – это и уважение к личности. Я прекрасно помню и понимаю, о чем вы говорите. Если кто-то считает это авторитаризмом, это их право. Я считаю, что это дисциплина и соблюдение закона. О. ЖАДАНОВА: Но, вы полагаете, вторые мэрские выборы он проиграл своему заместителю именно потому, что его считали неправильным демократом в этом окружении? Л. НАРУСОВА: Нет. Дело в том, что, во-первых, он не проиграл выборы. Потому что вы понимаете, что на выборах ему не хватило 1.2%. О. ЖАДАНОВА: Чуть-чуть. Но это сыграло такую роль. Л. НАРУСОВА: Да. И город, в котором масса военных училищ, масса военных академий, воинские части, все приписанные к Кронштадту корабли флота. Был прямой приказ министра обороны Павла Грачева голосовать против. И даже те подводные лодки, которые ушли в дальний поход где-то к берегам Австралии, за год до выборов, когда имя его соперника никто не знал, все дружно, выполняя приказ, проголосовали "против". Это и дало 1.2%. Но именно потому, что Собчак был абсолютный демократ и понимал, что выборы – это инструментарий демократии, он не предпринял никаких шагов, чтобы манипулировать, чтобы делать какие-то вбросы, карусели. Помню, как после выборов его встретил Лужков, ваш мэр, и говорит: "Ты что, совсем сдурел? 1% не мог нарисовать?". То есть в этом, как говорят в Одессе, две большие разницы. Но формально 1.2% проиграл. Но вовсе не потому… Я уже сказал: и министр обороны, и очень крупные силы в Москве не хотели перевыборов Собчака. Потому что Ельцину внушили, что если Собчаку дать избраться во второй раз, то он будет претендовать на президентство. О. ЖАДАНОВА: По поводу президентства. Ему ведь все-таки предлагали. Л. НАРУСОВА: И предлагали с самого начали. Еще в 1991 году межрегиональная группа, о которой мы говорили, когда были объявлены выборы, как раз и предлагали его кандидатуру. Но тогда все-таки решили, что Ельцин будет ближе, лучше. И главное, что и сам Собчак тогда понимал как человек с государственным мышлением, что та страна 1991 года, с этой неповоротливой громоздкой системой бюрократии, с привычкой жить по указке райкомов, горкомов и обкомов партии, его, чужака, не примет, а примет все-таки бывшего секретаря обкома партии, члена ЦК КПСС. И главное в этой ситуации – не разрушить управляемость огромной страны. Он думал об этом. И вот управляемость страны на какое-то время удалось все-таки сохранить. Это уже потом все пошло вразнос. О. ЖАДАНОВА: Но если говорить о нем самом, по сути он оказался меж двух огней. С одной стороны, эта самая неповоротливая машина, которая еще не перестала работать, а, с другой стороны, такие уже дикие радикальные, если можно сказать, демократы. Л. НАРУСОВА: Конечно. Это удел всех крупных политиков. О. ЖАДАНОВА: Это же страшно. Л. НАРУСОВА: Конечно, страшно. Политика – вообще страшная вещь. О. ЖАДАНОВА: Когда началась такая массовая по сути травля, когда он уехал в Париж… Л. НАРУСОВА: Нет, травля началась гораздо раньше. Именно от нее я и увезла его в Париж. А травля началась еще перед выборами, потому что у него были очень сильные позиции, нужно было дискредитировать, скомпрометировать. Придумали всю эту историю с якобы уголовным делом. Кстати, 5 лет расследовали, и ни одному из фигурантов… 202 тома. Я сейчас в архиве генпрокуратуры читаю эти… 202 тома, 5 лет. Сколько денег было потрачено! Межведомственная группа МВД, ФСБ и Генпрокуратуры сидела в командировке, тратила командировочные в Петербурге. И никому… Причем, дело было одной из строительных фирм, которой там не так канализацию провели, не то сделали, и вот хотели очень запачкать Собчака. Якобы его племянница там получила 16-метровую квартиру, что оказалось не так. Потому что пытались ей навязать по договору, пытались устроить ее уборщицей. Представляете, племянницу мэра уборщицей в эту фирму. И за это, как бы за работу, дать квартиру. Когда Анатолий увидел, пришла девочка и рассказала об этой ситуации, он говорит: "Ты понимаешь, что тебя хотят подставить? Срочно все расторгай". Она даже ключей от этой квартиры не имела. И никогда там не жила. Но этого эпизода было достаточно, чтобы раструбить на всю страну, что это великая коррупция. Когда мы знаем, чем закончилось царствование Лужкова, империя его жены в Москве – это просто смешно даже выглядит. Но, увы, трагично. О. ЖАДАНОВА: Но в то время были люди, которые высказались в поддержку, которые сказали: "Да…". Л. НАРУСОВА: Конечно. Прежде всего, это его команда, которая с ним работала, которых допрашивали, которых пытались стращать и требовать хоть что-то сказать. Ну, знаете, на уровне… Буквально цитирую вам из дела, которое сейчас читаю в следственной прокуратуре. Генерал прокурорский Леонид Прошкин, допрашивая, пишет о фактах коррупции в мэрии Петербурга. Одна сотрудница говорит другой сотруднице в коридоре (это 1990 год), что мою дочку-умницу посылают на стажировку в Англии, ей нечего надеть. А, ты, знаешь, давай. И она на служебной машине повезла ее на вещевой рынок на метро Звездная. Это окраина города. И там купила ей кофту и юбку. Причем, Собчака здесь нет вообще. Но это сотрудники мэрии. Там самое низшее звено. И вот это подается генералом-лейтенантом, следователем генеральной прокуратуры как факты коррупции в мэрии. Что называется, нет слов. О. ЖАДАНОВА: Это такие мелочные подходы. Но 92-й нам пишет: "Ломали гегемонию КПСС, а сломали страну. Что это – ошибка, преступление или объективная реальность?". Л. НАРУСОВА: Нет. Вы знаете, хотелось бы знать все-таки, какого возраста человек это говорит. Потому что не ломали страну. И, может быть, вы это понаслышке знаете. А я, извините, была в эпицентре всех этих событий. И, кроме того, даже если вы посмотрите документы, вы поймете, что, между прочим, Анатолий Собчак входил в этот огаревский процесс, который готовил новый союзный договор между республиками, который готовил по типу конфедерации, когда сохраняется единая энергосистема, единая валюта, армия, распределяются армейские ресурсы и так далее. Этот новоогарейский договор, основная последняя редакция должна была быть 21 августа. А как раз коммунистические лидеры (шеф КГБ, шеф МВД, шеф Янаев, Пуго, Крючков) как раз этого очень боялись, потому что это не давало бы им больше всесильной монопольной власти. Потому что власть бы распространилась на разные конфедерации. Был бы центр, о котором я сказала, с теми полномочиями. Но не было бы всесилия ни КГБ, ни МВД с их заказными делами. Уходило, уползало из рук. И они то 19 августа путч и затеяли. Поэтому, вопреки распространенному убеждению, не демократы и либералы развалили страну, а вот названные люди, члены ГКЧП. Им так хотелось этому воспрепятствовать, так хотелось сохранить свою власть, что они решили повернуть страну вспять. И уже потом возложить за все ответственность на тех людей, которые совсем не этого хотели. Поэтому просто читайте документы. Не газету "Правда" тех лет или прохановскую "Завтра". Но почитайте документы. Я призываю только к этому. О. ЖАДАНОВА: Людмила Борисовна, прошу вас надеть наушники. Нам пытаются дозвониться слушатели и, видимо, задать серьезные вопросы. Здравствуйте, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста, и ваш вопрос. ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте. Роман. То, что вы говорите, создание конфедерации, это как раз и вело бы к развалу страны, а люди, которые этому препятствовали, они именно и препятствовали развалу страны, но им не хватило смелости достоять до конца. Л. НАРУСОВА: Погодите. Почему конфедерация – это развал страны? Вот есть страна Швейцария, самая благополучная страна в мире, самая устойчивая экономика, самая устойчивая вообще по уровню жизни. Это конфедерация. И она уже 300 лет конфедерация. ЗРИТЕЛЬ: Если бы конфедерация была бы хорошей формой, то США были бы тоже конфедерацией. Но они не конфедерация. Л. НАРУСОВА: Нет, давайте не будем сравнивать с США. У нас совершенно другие условия. Вы, судя по голосу, молодой человек. Сколько вам лет? ЗРИТЕЛЬ: Мне было 10 лет. Л. НАРУСОВА: 10 лет. Вы, наверное, не помните, как ваша мама стояла в очередях, как были талоны, как туалетной бумаги не было. Это был большой дефицит. Туалетная бумага. Болгарская зубная паста "Поморин" – это был хороший подарок на день рождения подруге. Вот вы этого не помните. И у вас представление о том, что была благополучная страна, а вот пришли какие-то плохие дяди и ее развалили. Страна была уже катастрофически развалена, экономика не работала, не было элементарных продуктов питания, аспирин в аптеке нельзя было купить. Я уже не говорю про товары бытовой необходимости – стиральные машины, одежда и так далее. Это все было уже в таком состоянии, что впереди была катастрофа. А вот те люди, о которых вы говорите, ГКЧП, они хотели по-прежнему плановой экономики, административно-командное управление и так далее. Поэтому, знаете, это заезженный штамп. Все-таки молодые люди, мне кажется, должны сами решать и думать, а не принимать навязанные им штампы относительно развала великой страны. Я с этим не согласна, и я опираюсь на знание предмета, а не на какие-то общие разговоры или лозунги. О. ЖАДАНОВА: Напоминаю, у нас в гостях Людмила Борисовна Нарусова, член Совета Федерации, президент Фонда Анатолия Собчака и кандидат исторических наук. Прервемся на новости. О. ЖАДАНОВА: Друзья, 16:35 в Москве. Это радиостанция "Говорит Москва". Меня зовут Ольга Жаданова. И в гостях у нас Людмила Борисовна Нарусова, сенатор, президент Фонда имени Анатолия Собчака, кандидат исторических наук. Л. НАРУСОВА: Вы знаете, в нашей истории была такая совершенно замечательная в XIX веке полемика между великим философом Гегелем, который, как известно, говорил "История никогда никого ничему не научила", и нашим замечательным историком Василием Осиповичем Ключевским, который на это очень образно ответил: "Цветы не виноваты, что слепой не видит их красоты". "История, - говорил он в другом месте, - как желудок: если что-то несъедобное или недоброкачественное, он мстит организму за неусвоение уроков истории". Мне кажется, мы должны учиться усваивать уроки истории. Сейчас, когда наблюдаю все эти подготовки и разные точки зрения о столетии нашей революции 1917 года, думаю: как мы однобоко усваиваем эти уроки истории, очень однобоко! И очень политизированно. Не с точки зрения ее величества истории, а с точки зрения политики и политиков, которые пытаются сделать из истории такую политику, опрокинутую в прошлое. Это очень характерная особенность многих сегодняшних даже наших политологов. Вы знаете, как шашлык вы делаете. И на шампур берете, получше кусочки мяса нанизываете. То, что похуже – отбрасываете. И сейчас, говоря о событиях революции, точно так же: вот, например, одна партия коммунисты или либералы, берут те кусочки на шампур, которые их на воду, на их мельницу, а те, что хуже – нет. Только такое блюдо несъедобное и к истории имеет очень отдаленное отношение. О. ЖАДАНОВА: Глобального взгляда нам не хватает. Но давайте мы все-таки вернемся поближе к нашим дням. И раз уж мы говорили о создании конституции и участии Анатолия Собчака в этом создании, гарант конституции – президент. И Анатолий Александрович по сути был связан с большим числом президентом. Расскажите про знакомство с нынешним гарантом. Л. НАРУСОВА: У него осталась незавершенная книга, рукописи которой дома лежат в письменном столе - "Советник трех президентов". Крайне интересные наблюдения, потому что он был членом президентского совета и советником Горбачева, потом Ельцина и предполагал, видимо, быть советником президента Путина. Не случилось. Но наметки будущей книги лежат. О. ЖАДАНОВА: То есть они лежат и еще не подготовлены… Л. НАРУСОВА: А кто ж, кроме него, может это теперь подготовить? О. ЖАДАНОВА: Вы бы не стали этим заниматься? Л. НАРУСОВА: Нет. Я никогда не могу и даже не буду пытаться занять ту нишу, которую мог занимать только он. Это его мысли, это его взгляд. И мне до этих высот не подняться. О. ЖАДАНОВА: Все-таки его книгу о Сталине вы, если я правильно поняла… Л. НАРУСОВА: Да, но она была почти завершена. Он писал ее как раз в вынужденном изгнании в Париже. И он очень тонко чувствовал как политик эти начинающиеся тенденции еще тогда. И вдруг стал писать книгу о Париже, работая в архивах Сорбонны, где много и белоэмигрантской литературы, и той литературы, которая не у нас издавалась. И это была рукопись. Он собирался ее закончить. И она долгие годы пролежала. Я просто боялась к ней притронуться. И отчасти по таким соображениям, что это его наследие. И что я могу сделать? И вот моя дочь Ксения настояла на том, чтобы я ничего не изменяла, ничего не дополняла, а вот в том виде, как он написал, потому что там тоже очень глубокие идеи и мысли есть, издала. И, в общем, она сама писала предисловие. И 2 или 3 года назад мы ее издали в издательстве "Эксмо". И эта книга – как политическое завещание Собчака о том, каков генезис тоталитаризма. Как совершенно незаметно люди позволяют с собой так поступать, когда они, восхваляя лидера, множат и способствуют созданию того самого культа, который потом их же и уничтожает. И крайне интересные наблюдения. Это не историческое исследование. Это такой скорее политический памфлет. Но это была уже почти законченная рукопись. И мы с дочерью ее издали. О. ЖАДАНОВА: На сегодняшний день вы не думаете, что мы придем к тому же… Л. НАРУСОВА: И она оказалась, кстати, пророческой. И, вы знаете, наверное, масштаб личности и политика особенно определяется какими-то такими пророческими вещами. Почти месяц назад на канале "Культура" неожиданно дали интервью Анатолия Собчака 1992 года. Прошло 2 недели после Беловежских соглашений, когда рухнул СССР, прошло 2 или 3 недели после начала шоковой терапии Гайдара. И он дает это интервью. Всем советую посмотреть в Youtube, где-то найти, на канале "Культура" это было. Он говорит все то, что сегодня происходит и с Крымом, и с Украиной, и с нашей экономикой, и с этой попыткой создать СНГ, и какое-то новое образование. Я слушала – вы знаете, оторопь брала. То есть он говорит так, как будто он читает лекцию о сегодняшнем политическом моменте. Вот это, наверное, качество большого политика – так предвидеть все за 20 лет. О. ЖАДАНОВА: Людмила Борисовна, а вот сейчас у Веры Кричевской готовится фильм об Анатолии Собчаке, если я правильно понимаю. Вы участвуете? Л. НАРУСОВА: Я участвую только тем, что даю архивные материалы, которые у меня есть в фонде. Но по договору с режиссером ничего до выхода в фильм я об этом говорить не буду. Да, он делается. Это факт. Более – ничего. Я просто не имею права. Я связана такими договорными отношениями. О. ЖАДАНОВА: Хорошо. Это будет такая архивная пока тема на будущее. Но Ксения Анатольевна брала интервью у Владимира Путина в связи с этим. Л. НАРУСОВА: Вы знаете, там 12 спикеров. Владимир Путин в том числе. Так что она брала совершенно разных людей. И у врагов Анатолия Собчака в том числе. И у друзей, и у тех людей, которые со стороны наблюдали все это. Поэтому там более 12 человек. Я не знаю, все ли это будет в монтаже. Я не вторгаюсь в творческий процесс. О. ЖАДАНОВА: Когда выйдет, пока неизвестно? Нет планов? Л. НАРУСОВА: Готовится. Очень большая работа оказалась. О. ЖАДАНОВА: Понятно. Но все-таки, раз уж заговорили про Путина, давайте вспоминать, как состоялось это знакомство Анатолия Александровича с нынешним гарантом. Расскажете? У вас должна быть своя версия. Л. НАРУСОВА: Я не открою Америку. У меня не моя версия. У меня единственная объективная версия, которую, кстати, сам Владимир Путин в книге "От первого лица" сам же и излагает. Потому что при этом разговоре присутствовал он и Анатолий Собчак. Я не присутствовала. Поэтому я могу это только знать как отголоски того, что вечером дома за ужином муж рассказывал. А все, что написал Владимир Путин в своей книге от первого лица, соответствует действительности. Это все совпадает. Ну как? Могу сказать, что Анатолий Собчак тогда был председателем нашего городского парламента, Ленсовета. Еще существовал обком партии в Смольном. Ленсовет сидел в Мариинском дворце. И столкнулся с полным саботажем старых чиновников, которые не исполняли элементарные поручения или просьбы и так далее. И ему нужно было с кем-то работать, чтобы именно не потерять управляемость пятимиллионного города. И он стал набирать своих бывших студентов юридического факультета университета, потому что знал, что как-то он был уверен в том, что хотя бы они все будут делать соответственно законодательству, и главное, что это люди, не запачканные вот этой бюрократической волокитой. Тогда у него в приемной появился и Дмитрий Козак, и Дмитрий Медведев, и Владимир Путин, которого он встретил… Он еще тогда продолжал читать лекции в университете. Он в коридоре университета встретил своего бывшего студента: "Володя, как дела? Где ты пропал?". Тот говорит: "Я сейчас работаю с иностранными студентами" (по-моему, проректор по работе с иностранными студентами). Он говорит: "Слушай, мне так нужны кадры. Приходи завтра в Ленсовет" (еще не было мэрии). Он пришел на следующий день. Естественно, очень занятый Собчак, телефоны разрываются, говорит: "Ну как, ты сейчас готов перейти ко мне?". Сначала, по-моему, даже помощником. Это уже он вице-мэром был, когда была мэрия. Помощником. "Сейчас хлынули очень много людей, и инвесторов потенциальных. Среди них много прохиндеев, мошенников. В общем, нужно как-то отслеживать это согласно закону. Мне очень нужен такой человек. Тем более, у тебя, я помню, хорошо было с иностранными языками". Он говорит: "Да, я готов перейти на работу к вам". Он говорит: "Ну что, иди тогда, я сейчас позвоню. Оформляйся в отдел кадров". В это время зазвонил телефон, по-моему, то ли Ельцин… Кто-то из Москвы, московская вертушка зазвонила, он отвлекся, говорил. Когда закончил говорить, увидел, что Владимир Путин до сих пор еще стоит. И так потом про себя подумал: "Другой бы уже подошвы оторвал, побежал оформляться, а этот стоит". Говорит: "А что ты не идешь?". И тут Владимир Владимирович говорит: "Анатолий Александрович, я должен вам сказать вещь, которую вы про меня не знаете. Вы демократ и антикоммунист. Вы боретесь с засильем КГБ. Я офицер КГБ. После университета я закончил школу КГБ, работал в Германии. Сейчас, после краха Берлинской стены, вернулся". То есть он честно сказал. Хотя, конечно, это была для него желаемая должность. Говорит: "Вы демократ. Как вы к этому отнесетесь?". Анатолий сказал: "Ты знаешь ведь, я хотел тебя как раз поставить на внешнеэкономические связи, на то, чтобы проверять, - любил такое выражение, - на вшивость всех тех прохиндеев, которые могут прийти под видом, - и, кстати сказать, таких много было. – Для этого мне как раз нужен человек, который знает западные реалии, знает языки. И все-таки ты же не обычным стукачом работал. А разведка – это белая кость. Вы профессионально очень подготовлены". И взял. На что у него, опять же, был тогда конфликт с самыми радикальными депутатами, которые говорили: "Как же ты, Собчак, демократ, а кгбульника взял себе на работу", не понимая, что профессионализм в данном случае был важнее всего, что, кстати, оказалось абсолютно правильно, потому что в этой мутной воде, которая тогда была, было очень много людей, которые отнюдь не с благими пожеланиями и намерениями приезжали в нашу страну и хотели получить доступ к ресурсам и прочим… И надо сказать, что никогда до конца своих дней Анатолий Собчак не пожалел об этом. Всегда очень гордился. И Владимир Путин никогда не предал… О. ЖАДАНОВА: Сегодня бы он сделал такой же шаг, если бы был выбор. Анатолий Александрович предложил бы тогда Путину место, если бы знал, что происходит сегодня? Л. НАРУСОВА: Это совершенно разные исторические пласты. Путин тогда и Путин сегодня – это совершенно разные вещи. Ну как же? Это разные люди и разный жизненный опыт. О. ЖАДАНОВА: Сегодняшнюю его позицию как бы Анатолий Александрович оценил? Л. НАРУСОВА: Думаю, что на момент ухода из жизни, когда уже было ясно, что Ельцин выбрал Путина в качестве преемника, он очень этим гордился. О. ЖАДАНОВА: Людмила Борисовна, давайте мы все-таки подойдем аккуратно к этой теме, о которой вы так не хотели говорить. Но все-таки. Как бы отнесся Анатолий Александрович к тому, что конкурентом Путина может стать его дочь? Л. НАРУСОВА: На эту тему я говорить не буду. Потому что решения своей дочери, ее выбор, я уже лет, наверное, 20 не комментирую. Она очень рано стала самостоятельной, принимает свои решения сама, еще со школьных лет. Родители могли оказывать на ее воспитание, на какие-то общие жизненные ценности, а на выбор – уже нет. Так что без комментариев. О. ЖАДАНОВА: И Анатолий Александрович не оказал бы влияния… Л. НАРУСОВА: А уж говорить за мужа я никак не имею права. Понимаете? О. ЖАДАНОВА: Хорошо. Тогда мы попробуем сейчас принять несколько вопросов от наших слушателей. Я напоминаю телефон прямого эфира: 7373948. Код Москвы 495. Наш СМС-портал +79258888948.Twitter govoritmsk и Telegram govoritmskbot. Друзья, звоните. Ваши острые или не очень острые, но лучше исторические вопросы. Л. НАРУСОВА: И исторические факты. О. ЖАДАНОВА: И исторические факты. Л. НАРУСОВА: История – наука точная. Она любит факты. О. ЖАДАНОВА: Алло, здравствуйте. Вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста, и ваш вопрос. ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня короткая реплика и вопрос. Людмила Борисовна заметила, что министр обороны отдавал приказ, и военные голосовали так, как надо. Ну, вот я военный, полковник в отставке. Я не могу представить, как мне министр обороны мог дать распоряжение устное, через кого-то, чтоб я зашел в кабину и голосовал не так, как я хочу. Л. НАРУСОВА: Скажите, пожалуйста, в 1996 году в каком вы звании были? ЗРИТЕЛЬ: Полковник. Л. НАРУСОВА: Полковник. Но вы понимаете, что роту ведут на голосование не полковники? ЗРИТЕЛЬ: Понимаю. Ну что, вы думаете, что солдат в 18-20 лет он как дурачок? Л. НАРУСОВА: Ну, как? Военные – люди вы сами прекрасно понимаете. Им говорят. И я же вам это не свои фантазии говорю. Я вам говорю объективные вещи, о чем и сам Павел Грачев незадолго до смерти говорил и признавался: "Да, мы, военные, страшно не любили Анатолия Александровича, начиная с 1989 года". И вы, наверное, помните, когда было первое столкновение, мирную демонстрацию в Тбилиси военные подавили, 16 жертв, девушек, женщин в основном. И тот самый парламент, народные депутаты выбрали парламентскую комиссию по расследованию этого инцидента и злодеяния. Кстати, почитайте книгу, которую Собчак написал по этому поводу, называется "Кровавое воскресенье 1989 года". 9 апреля 1989 года. И парламентская комиссия, которую возглавлял Анатолий Собчак, расследуя это, привлекая специалистов, судебно-медицинских экспертов, доказала, что применены были саперные лопатки, газ "Черемуха", который находился у этих силовых структур на вооружении. Что вызвало яростный протест военной прокуратуры, которые говорили, что вообще сами грузинские мужчины прикрывались женщинами, поэтому погибли только женщины. Вы представляете, как это было оскорбительно для любого мужчины, а тем более для грузинского. И с этого момента Собчака обвинили в том, что он клевещет на армию, что как это он, русский человек, защищает грузин. И тогда Собчак сказал на докладе, который он делал от имени всей комиссии, что истина не имеет национальности. Вдумайтесь, насколько актуально сегодня это звучит. "Истина не имеет национальности". И съезд вынужден был признать эти расследования. Были допрошены Лигачев, Чебриков, то есть высшие лица государства были допрошены на комиссии. Академик, великий химик Газенко дал как раз заключение по газу "Черемуха", который не должны были… Табельный газ, который был у военных. И с этого времени началось противостояние Собчака и армии. И то, что был такой приказ, не просто так это ж взялось. Именно потому, что военные видели в нем своего врага. О. ЖАДАНОВА: Спасибо, Людмила Борисовна. Давайте попробуем еще вопрос. Алло, здравствуйте, вы в эфире. Слушаем вас. ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте, Евгений, Москва. Я бы посомневался, что у военных был газ "Черемуха". Все-таки это военные, а не… Л. НАРУСОВА: Вы можете сомневаться. Посмотрите документы, заключение академика Газенко, заключение парламентской комиссии по расследованию. ЗРИТЕЛЬ: Там еще была другая комиссия, которая полностью наоборот сделала выводы. Л. НАРУСОВА: Ну, естественно. Военной прокуратуры. ЗРИТЕЛЬ: Хочу вопрос задать. Вот вы сказали, что в СССР не было продуктов, туалетной бумаги… Л. НАРУСОВА: А вы этого не помните? ЗРИТЕЛЬ: И так далее. А как вы считаете, вот пришел Гайдар – и все это появилось. А откуда он это взял? Он что, это родил? Л. НАРУСОВА: Ну, конечно, международная закулиса, Госдеп специально прислали продукты, чтобы вообще подорвать Россию. Надеюсь, вы такими категориями не мыслите. О. ЖАДАНОВА: Видимо, уже нет. Л. НАРУСОВА: Видимо, уже нет. Вы знаете, меня поражает. Молодые люди звонят. Но если вы этого не помните, не знаете, как стояли в очереди с 5 утра за молоком женщины, как мужики дрались в очереди, чтобы купить бутылку водки. И этого не было. И не сразу это все получилось. И не в один день. Путем колоссальных усилий. Колоссальных. О. ЖАДАНОВА: Людмила Борисовна, давайте попробуем еще один звонок. Михаил нам дозванивается. Здравствуйте, Михаил. Ваш вопрос, пожалуйста. ЗРИТЕЛЬ: Добрый день. Михаил. Людмила Борисовна, с огромной теплотой, с огромным доверием всегда относился не только к Анатолию Александровичу, но и ко всей вашей семье. Л. НАРУСОВА: И мне перепало. Спасибо. ЗРИТЕЛЬ: Серьезно. Дальше. Все это, конечно, было. И лопатки были. И вы не зря упомянули Лужкова. Я вам хочу сказать, что у меня есть личный опыт совершенно точный. Мнение тех людей, кто был рядом с Собчаком. Этот человек вообще не имел представления о стяжательстве. Поэтому такова разная судьба мэра Москвы и мэра Петербурга. Потому что он действительно лично… к нему никогда ничего не прилипало. Я могу сказать всем, кто сомневается в честности Собчака, что он просто был лишен, видимо, природно вот этого стремления к личному обогащению. Поэтому все, что о нем говорилось, все эти дела – это все липа 100%. Я имею основания так говорить. В этом отношении он был просто уникален. Л. НАРУСОВА: Спасибо. Уникален. И поэтому он и был чужаком. Его не понимали. Вы знаете, царство небесное Черномырдину. Когда я была депутатом II Государственной Думы, я была в этой фракции "Наш дом – Россия", которой руководил Черномырдин. И Собчак в Париже. Я прихожу к Черномырдину и прошу дать мне на неделю отпуск, чтоб съездить к мужу. И он так на меня смотрит и говорит: "Да, Собчак. Я ж помню, когда я премьером был, ко мне губернаторы помельче все приходили, просили – то кусок трубы, то скважину. А он как придет, так опять начинает трындеть про демократию". Вот в этом он был весь. О. ЖАДАНОВА: Как мало времени у нас оказалось. Но в гостях у нас была Людмила Борисовна Нарусова, сенатор, президент Фонда Анатолия Собчака. Л. НАРУСОВА: Спасибо. О. ЖАДАНОВА: Спасибо вам большое, Людмила Борисовна. Счастливо.