"Это была коллективная терапия"

Александр Любимов — о юбилее программы «Взгляд», современном ТВ и его аудитории. Беседовал Андрей Архангельский 30 лет назад, 2 октября 1987 года, на советском телевидении впервые вышла программа "Взгляд". К юбилею один из ее ведущих, Александр Любимов, написал книгу "ВИD на ремесло: как превратить талант в капитал", а "Огонек" поговорил с ним о телевизионном прошлом и настоящем -- К началу перестройки, в середине 1980-х, в СССР в общем-то были возможны разные способы существования. Были конформисты, были люди, которые существовали уже параллельно системе, как Гребенщиков, чей клип "Этот поезд в огне", кстати, впервые во "Взгляде" был показан... А к какому типу существования относились вы, Листьев, Мукусев, Захаров, Политковский?.. -- Это ваша проекция того времени, попытка втиснуть жизнь в какую-то формулу. Но она не соответствует моим представлениям о людях. Мне кажется, когда мы начинаем раскладывать людей на кубики, на квадратики, на матрицы, это приводит нас к каким-то неправильным выводам. Хотя это и свойственно российской интеллигенции -- всех распихать по рубрикам с хештегом. Так легче, наверное, но тогда надо понимать: вы людей соотносите с государством. А я -- нет. У меня нет такой зависимости от государственного устройства, от политики, от громких имен. Поэтому и тогда, и сейчас я не меряю людей политической линейкой, не распределяю их на типы существования... -- Но вы ведь не можете совсем не зависеть от того, что происходит в стране. Ваше поколение, например, отличалось от поколения шестидесятников... -- Я не понимаю опять же этой классификации. Что значит шестидесятники? Они ведь тоже все были разные. Разбаш и Парфенов делали замечательный документальный фильм в телекомпании "ВИD" -- "Дети XX съезда". Там среди прочих героев был Александр Бовин, например, который работал в ЦК, был известным политическим обозревателем советских времен. Или тот же Анатолий Черняев, помощник Горбачева, был ярчайшей личностью и нонконформистом внутри системы... Что касается нас, то мы искали свой путь, конечно, но понимали, что у нас нет возможности реализоваться в тогдашнем обществе. Поэтому мы реализовывались там, где это было возможно, в своей профессии, например. Я в основном работал переводчиком с датского, общался с великими людьми, вроде Астрид Линдгрен или Херлуфа Бидструпа. Хотя, например, переводил и для Громыко, но в основном общался с людьми совершенно иной ментальности. Например, мы спокойно обсуждали Сталина, Ленина с членами компартии Дании. Таким образом я получал информацию, которую на русском языке тогда невозможно было представить. Знание иностранных языков давало возможность расширять пространство свободы. Когда я работал на датском вещании, его не цензурировали, даже КПСС и КГБ были к этому не готовы -- слишком мелкий для них вопрос. То есть у меня была определенная свобода. Там мы все и познакомились. Владик Листьев руководил комсомольской организацией Иновещания, а я был его европейский зам. Кстати, внутри комсомола с нашей пробивной способностью и наглостью удавалось делать "малые" дела. Даже повышали зарплаты молодым сотрудникам... -- Прагматичный, трезвый подход. -- Да, подвигом это точно не назовешь. Это, думаю, отличало нас, например, от тех людей, чей человеческий подвиг невероятен: выйти на Красную площадь с коляской, с ребенком, в 1968 году против системы. Мы, конечно, не способны были на такие экзистенциального масштаба поступки. Но за свою свободу мы тоже, как могли, боролись. Мой принцип всегда был такой: если идти на войну, то надо побеждать. А если не уверен, победишь или нет, тогда лучше на нее не идти, потому что потеряешь ресурсы, время, силы. Мне, грубо говоря, всегда нужен джек-пот. Я занимался в свое время публичной политикой. Но если я вижу, что заниматься ею бессмысленно, я буду заниматься чем-то другим. И вот с этой точки зрения разницу поколений действительно можно фиксировать: мы -- люди действия, а шестидесятники, которых вы упомянули,-- люди слов, дискуссий. Они, как мне кажется, живут идеалистическими представлениями о человечестве. Даже при том что они очень близкие мне люди. Я вспоминаю, как в Переделкино общался с Булатом Окуджавой, Анатолием Приставкиным -- это все невероятно важная для меня часть жизни. Может, это будет раздражать часть ваших читателей, но мы были, в отличие от шестидесятников, поколением прагматиков, даже циников. И то, что мы испытывали по поводу тогдашней системы,-- это не боль, а... презрение. Мне все происходящее с моей страной тогда казалось смешным. Но что я мог сделать? Уезжать я не хотел, какие-то возможности у меня были. Тихо сижу, общаюсь с интересными людьми, снимаю фильмы для датского телевидения. Поток связей, отношений, людей, знаний -- это все меня тогда вполне удовлетворяло. -- А чего при вашей системе ценностей вы не могли бы сделать ни в коем случае? Ну вот, например, вступить в коммунистическую партию... -- В компартию? Я бы так сказал: если бы меня дожали, я бы вступил. Но не дожимали. Мне говорили: "надо вступать", я все время делал такое лицо -- мол, я не готов. То же самое примерно было, когда меня пытались вербовать в КГБ. Это происходило в гостинице "Националь", и я тоже делал из себя такого дохлого мыша: "Да-да, интересно! Конечно! Это так прекрасно!" Они решили, что я идиот, и отстали... Я не говорил, что я их ненавижу и никогда в партию не вступлю, чтобы не портить себе жизнь. Просто я не хотел вступать, в отличие, скажем, от моих мамы и папы, которые всегда говорили, что надо идти в партию, потому что это единственный способ что-то изменить. Потому что партия дает шанс получить рычаги и возможности. Вот карьера Александра Бовина, раз уж мы его вспомнили,-- таких людей много было в партии, которые с помощью малых дел, а кто-то даже и не малых, пытались что-то изменить. А в нашей команде Дмитрий Захаров был членом партии, Листьев -- тоже. Я не был. -- Вы из семьи разведчика. Считается сейчас, что верность государству в таких семьях передается на генетическом уровне. Как это сочетается с либеральными взглядами вашего отца, например, или вашими?.. -- Ну, если так размышлять, это какая-то генная инженерия, как по закону Менделя -- если коричневые бобы скрестить с белыми, то рождается один белый и один коричневый... Есть большое количество примеров, когда человек имел совершенно иные взгляды, чем его родители. Свой жизненный путь, свои ошибки, свои поражения и победы. И еще: что такое "семья разведчика"? Семьи-то особо не было, потому что мама с папой развелись, когда мне было 6 лет. Во-вторых, папа был где-то там, за кордоном, а я здесь, жил в обычном интернате, потом учился в средней школе. То есть обычный советский человек, как и остальные. Отличало меня, наверное, только то, что с очень юного возраста у меня была возможность прикоснуться к самиздату. Кажется, это цитата из Победоносцева -- ее часто повторял мой папа,-- "жандарм в России -- самый свободный человек". Работая резидентом нашей разведки, он всегда имел доступ к антисоветской литературе, которая издается на Западе. В случае чего всегда можно сказать: "Я должен знать своего противника в лицо". -- Когда только вышел "Взгляд" на советском телевидении -- я тогда был школьником,-- его влияние невозможно ни с чем сравнить: это был другой мир, это был космос. Я благодаря "Взгляду", например, решил стать журналистом. Но вы ведь тоже, как мне кажется, не сразу стали такими и освобождались постепенно, вместе со страной, в процессе? -- Да, грубо говоря, это была коллективная терапия. С ошибками, с искренними заблуждениями, будучи обманываемы нашими очаровательными гостями, которые потом пришли к власти и делали совсем не то, на что мы рассчитывали. Естественно, так и было. Но главное... Вы знаете, когда мы готовили эту книгу ("ВИD на ремесло: как превратить талант в капитал" написана в соавторстве с журналистом и сценаристом Камиллом Ахметовым.-- "О"), беседовали с нашим любимым тогдашним руководителем Эдуардом Сагалаевым. И он, как мне кажется, очень мудро сказал, что дело даже не в том, что там впервые звучала рок-музыка, или разоблачали Сталина, или показывали людей, которых раньше и представить себе было нельзя... -- ...Сама манера общения, атмосфера свободного разговора? Вообще, сам факт, что так можно вести себя в эфире? -- Сагалаев примерно так и сказал. Даже звук заставки "Взгляда" имел тогда термоядерный эффект. Да и сейчас бы имел, что вполне объяснимо. Когда все привыкли к вот этому -- "они погубили своего ребенка, похоронили его, затем она вышла замуж за убийцу, и вот они родили двойню, встречайте в студии!" -- или какое-нибудь обсуждение Украины или Сирии странными людьми по приевшимся давно трафаретам... Конечно, на этом фоне "Взгляд" и сейчас выглядел бы шоком. Люди даже могли бы испугаться. -- Но вы же не боялись... -- Ну, добавилось другое. Это же колоссальная ответственность -- выходить в эфир на огромную страну. Бывали темы острые, например армяно-азербайджанский конфликт. Тут за каждым словом -- буквально -- человеческие жизни. Позже Чечня. Ну и так далее. Ты просто привыкаешь к тому, что надо быть осторожнее, мягче в формулировках. И уже не можешь выражаться так, как дома, потому что других людей это может эмоционально задеть. Везде свои нюансы. В этом смысле заметнее была профессиональная эволюция каждого из нас -- приходило понимание, что мир многомерен, что нет одной-единственной правды. -- Не обидно ли вам, что свобода прессы, завоеванная, в том числе и вами, таким трудом... что все как-то быстро переменилось? -- Не обидно. Это не моя проблема в конце концов. У меня свободы внутри осталось столько же. -- А общество? -- Общество тоже стало намного свободнее. -- А нынешнее телевидение? -- Оно сейчас работает в основном для пожилых людей, которым, скажем так, не очень легко в жизни. И оно их устраивает. Вы же не смотрите это телевидение? -- Нет. У меня нет телевизора. -- Ну вот и ответ. Раньше телевидение смотрели все, улицы по пятницам пустели, миллионы зрителей -- 90, 100, 150, 200 миллионов... Я не знаю, сколько. Все, кто был не на работе и не в пути, смотрели "Взгляд". А сейчас... Вопрос в том, сколько людей хочет тебя услышать. Получается, что у баттла Оксимирона с Гнойным зрителей больше, чем у Соловьева или Киселева. Вот и все. Демократия. Каждый смотрит свое. -- И чем при этом пришлось пожертвовать? -- Да поймите: телевидение ничем не жертвовало -- у людей эту свободу просто отобрали, и все. Во имя других целей. Кстати, вполне даже серьезных. У людей отобрали часть свобод во имя стабильности, так это тогда понималось, чтобы всех успокоить, создать некую работающую систему, решить проблему войны в Чечне... Все цели, кстати, достигнуты. На мой взгляд, пора бы двигаться дальше. Но этого не происходит: технический и временный, как тогда считалось, период как-то укоренился и превратился сегодня в то, что несанкционированная возможность участия в политике становится маловероятной. Впрочем, не только в политике, в каких-то житейских вопросах тоже. Обычных людей власть как-то разучилась спрашивать и перестала с ними советоваться даже по вопросам, которые их непосредственно касаются. Про благоустройство, например. Или про экологию... Естественно, что человек в такой ситуации начинает бунтовать, даже против того, чтобы его переселили в лучший дом. Эта реакция кажется идиотской (ведь объективно же в лучший!), но мне понятна логика: почему все по-прежнему решают за нас -- где нам жить, в каких домах? И вот это ощущение -- "почему решают за меня?" -- оно либо рождает в человеке желание сопротивляться, либо не участвовать во всем этом. Но при этом нельзя не помнить: то, что мы имеем сегодня, было невозможно представить себе в каком-то в 1989 году, когда в обществе царила тотальная ненависть друг к другу и любой ресурс человек использовал, чтобы уесть другого. Ведь как было: у одних колбаса, у других пистолеты, у третьих слово и все борются друг с другом. С этой точки зрения сейчас -- другая страна. -- Однако сейчас многие говорят, что боятся высказывать мысли вслух... -- Тогда пусть боятся и дальше. Я не боюсь. А то, что было, как вы говорите, "утрачено", очень быстро восстановится, попомните мое слово. Просто в какой-то момент все поймут, что момент назрел. Вопрос в том, надо ли будет менять в таком случае телевидение, если его смотрят всего 10 процентов населения... -- Если бы у вас завтра была бы возможность все же изменить телевидение, с чего бы вы начали? -- Ну, это надо делать, во-первых, очень осторожно. Во-вторых, нужно разобраться, имеет ли вообще смысл рассматривать его сегодня отдельно от интернета. Может быть, есть смысл подчинить его интернету. Условно говоря, когда Владимир Путин встречается с каким-то губернатором и это показывает программа "Время", в Сети это никому не интересно. А когда он ловит щуку, это обсуждается в Сети, расшаривается... Я не призываю постоянно заниматься постановочными съемками, но если пресс-службу президента поставить в конкурентную ситуацию, чтобы она боролась за внимание аудитории, мне кажется, это может дать какое-то изменение информационной среды. Но тогда надо выстраивать систему жестко: даже президент может стать новостью только тогда, когда эта новость вышла в топ Яндекса. А если не вышла -- то извините. -- Представляю, сколько людей с ума сойдут от этих слов... -- Да не надо никому сходить с ума, достаточно просто оглянуться вокруг, чтобы стало очевидно: мы переходим к эпохе горизонтального управления. Кстати, не только мы -- весь мир. Посмотрите, во всех странах телевидение стало таким, как наше. Даже хуже: США, Великобритания, континентальная Европа. Везде государство с помощью ТВ пытается бороться за то, чтобы управлять людьми, и везде у него эти полномочия постепенно отбирают технологии. Происходит тотальная... уберизация жизни. И все, и с этим бороться уже невозможно. Отключить интернет невозможно, соответственно нужно считаться с новыми информационными законами, идти в интернет. -- Выходит, теперь задача телевидения -- не проиграть интернету, это его главный конкурент? -- Согласно правильному бизнес-администрированию телевидение нужно просто погрузить внутрь культуры интернета, и все будет работать. -- Означает ли это, что интернет и ТВ на каком-то этапе войдут в клинч и телевизор будет отброшен за ненадобностью? -- Ну, пока что одно другому не противоречит. Это как раз и есть конкуренция. Вот, допустим, чтобы выбраться из нашей штаб-квартиры, где мы беседуем, у вас есть на выбор несколько вариантов: можно поехать на шаттле до метро, можно вызвать четыре варианта такси, можно пройтись пешком до ближайшего троллейбуса-автобуса или поехать на электричке... То же самое с информацией. Она может распространяться сегодня как угодно: как потоковое видео, через интернет, через соцсети. Можно с помощью флешек рассылать или рассказывать об этом на площадях, через громкоговорители... Просто эффективность разная. А так, в принципе, это все будет одна и та же информация, только разные каналы доставки. -- Значит, благодаря техническому прогрессу все у нас изменится? -- Если вы опять про свободу, то она внутри нас. А возможность реализации в разных областях разная. В политике, например, сегодня реализоваться трудно, хотя и здесь подвижки есть, вспомните недавние муниципальные выборы в Москве. Энтузиасты считают их знаковыми: прежде у власти был шанс построить демократию сверху, теперь мы наблюдем ее построение снизу... Когда-то Путин победил хаос, неуправляемость, как-то все подсобрал, весь этот конструктор. Но в какой-то момент жесткая система потеряла гибкость, эластичность, закрыла возможность прихода в систему новых людей. Общество закрылось, все выучили специальную систему кодов, паролей, особый язык. И уже очевидно: упущен момент, когда можно было построить демократию сверху (что нормально, кстати, построение демократии всегда и начинали элиты). Сейчас этот процесс, кажется, впервые идет снизу: не демагоги, а вполне рациональные люди, бизнесмены, идут избираться в муниципалитеты -- они будут постепенно отбирать себе полномочия, это первый уровень. Следующий уровень -- это города, затем -- губернии и так далее. Когда более современные открытые люди придут во власть, они все и изменят. Но не с помощью революции, а с помощью легальных инструментов участия в общественной жизни. -- Значит, вы считаете, что система трансформируется сама, начиная с нижнего уровня? -- Опять же я не знаю, что такое система в абстрактном смысле. Я понимаю только конкретные отношения с ней. Например, я пересек сплошную -- мне выписали штраф. Так я соотношусь с системой. Когда я руководил каналом РБК, то понимал, что несу ответственность в соответствии с законом о средствах массовой информации. Понятно, что есть масса подковерных отношений, потому что ни одно общество нельзя построить как математическую формулу. Но тем не менее я считаю, что главная задача -- жить по правилам и не позволять манипулировать собой с помощью мифологем "система", "власть", "Кремль" -- это все абстрактные конструкции. Государство -- рыхлая система, там совершенно разные люди. В конце концов те, кто протестует на улице, и те, кто работает во власти, ходят в один и тот же магазин "Азбука вкуса" и покупают там примерно одни и те же продукты... Беседовал Андрей Архангельский