"Мы можем ответить взаимностью"

Дипломат Виктор Лизун объяснил Светлане Суховой логику визовых войн На прошлой недели вступило в действие решение США о приостановке выдачи виз на территории России. Процедура возобновится на этой неделе, но только в столице. Бывший консул России в Сан-Франциско Виктор Лизун разъяснил "Огоньку" подоплеку дипломатического демарша -- Виктор Николаевич, визовые войны в истории дипотношений России и США случались? -- Не припомню такого. Одно время было много отказов в выдаче американских виз россиянам, но это было давно -- в начале 2000-х. Отказывали самым разным категориям, например молодым девушкам. Почему-то американцы были убеждены, что симпатичные россиянки на родину не вернутся и выезжают за океан только ради того, чтобы выйти замуж, а то и поработать "на панели". И, как правило, формулировка отказа (она не озвучивалась соискателю, но мы о ней знали) была такой: "Нет уверенности, что вернется на территорию своего гражданства". Помню, мне приходилось убеждать тогдашнего генконсула США в Москве Лору Клеричи, что какой бы миловидной ни была россиянка, ее все же стоит пускать в США -- угроза минимальна. Ситуация в итоге нормализовалась. Впрочем, если разбираться, наши девушки "страдали" куда меньше, чем служители науки. -- Была уверена, что американцы как раз заинтересованы в притоке "мозгов" и должны давать визы ученым, только попроси... -- Одно дело -- свои ученые, иное -- иностранцы. У американцев "пунктик" по части промышленного шпионажа. Там есть даже специальная программа по защите от этого зла. Особенно несладко приходится участникам различных международных научных конференций, которых в Штатах проходит за год великое множество. На любого зарубежного специалиста смотрят прежде всего как на потенциального шпиона. Особенно страдают российские атомщики -- их запросы "подвисают" на рассмотрении в консульствах США в России особенно надолго. Помню, в бытность мою замдиректора департамента Консульской службы МИД РФ сам Госдеп США пригласил на некую конференцию какое-то немыслимое число наших ученых и академиков. Восемь человек было из Новосибирска. Так вот им пришлось лететь 5 часов в Москву на собеседование, их выслушали, задали вопросы и... отказали в выдаче виз. Скандал был колоссальный, генконсула США тогда даже вызывали в МИД с вопросом: как такое может быть, если приглашение прислал сам Госдеп? Выяснилось, что очень даже может: выдачей американских виз для иностранцев занимаются не сотрудники Госдепа, а работники Миграционной службы. А посол или консул ничего не могут ни сказать, ни сделать -- влияния никакого. Другая структура! Иное дело -- российские диппредставительства: визами у нас занимаются только консульские работники, поэтому любая экстренная ситуация может разрешиться в считаные часы. У них же при такой системе доходит до забавных казусов... -- Расскажите... -- Вот уже много лет в Калифорнии базируются корабли и платформа для программы "Морской старт". Это история международного сотрудничества еще с конца прошлого века, в которой участвуют с американской стороны "Боинг", с российской -- НПО "Энергия", Роскосмос, украинцы ("Южмаш"), еще есть норвежцы (операторы судна). Задача -- запуск в космос спутников с морской платформы, которая из Лос-Анджелеса перемещается по такому случаю в район экватора. Плюс судно -- гигантского размера корабль, в чреве которого находится ракетный завод (там "Южмаш" и собирал свои ракетоносители "Зенит"). И вот вся эта флотилия отправляется в океан, сначала ловит акулу... -- Это еще зачем? -- Примета такая: поймают -- удачный старт, не поймают -- лучше не запускать. На моей памяти без улова оставались редко -- "Морской старт" работал почти без перебоев. Гордость брала, как это было организовано: всюду русский язык, наше оборудование... Так вот из Лос-Анджелеса они отчаливали без проблем, а вернуться в порт приписки уже было сложно: американцы повадились выдавать нашим специалистам с "Морского старта" однократные визы, и приходилось вмешиваться на самом высоком уровне -- иначе люди вынуждены были болтаться в нейтральных водах, ожидая оформления документов. Повторю: проект совместный, громкий, выигрышный для американцев. А причина все та же -- страх перед шпионажем. До сих пор не пойму: что там было красть на этом судне, где почти все до последней гайки была made in Russia? С большим скрипом и спустя годы проблему, однако, решить удалось: Россия и США в итоге договорились упростить визовый режим и выдавать трехлетние визы. -- Широкий жест с их стороны? -- С обеих. Это был большой прорыв. Ведь упрощение визового режима всегда улучшает отношения между странами, а вот завинчивание в этом вопросе гаек -- наоборот. Так что случившееся на днях -- серьезный удар. И по отношениям, и по людям. -- А всегда ли в истории отношений со Штатами были визы? -- Разве что во времена царской России их могло не быть, но тогда и паспорта были иными -- бумажки без фотографий. Во времена СССР все было очень строго с обеих сторон. Действовала даже жесткая норма свободного перемещения дипломатов, введенная, кстати, по инициативе Москвы. В "новой России" ситуацию сразу попытались исправить и предложили всему миру упростить жизнь дипломатам -- пусть ездят куда хотят. Понятно, ждали ответного реверанса. Дождались почти отовсюду, кроме Штатов и Японии. У американцев до сих пор действует правило "30-мильной зоны". -- Отсчет идет от диппредставительства? -- От города, где оно находится,-- радиус в 30 миль (48,28 километра.-- "О"). Если представитель дипмиссии России надумает пересечь эту "границу", то он обязан уведомить американские власти. Во времена моей работы в Сан-Франциско это делалось непосредственно перед поездкой: нужно было описать маршрут, время, количество человек, если предполагалась остановка в отеле, то и данные по отелю. Сейчас правила ужесточились -- такое уведомление нужно подавать за 2-3 суток до поездки и менять маршрут строго воспрещается. Не исключаю, кстати, что вот по этой позиции мы можем ответить взаимностью в связи с последним визовым демаршем. Ведь оставить без внимания его нельзя, а усложнять жизнь американцам, желающим побывать в России, никто не намерен. -- А американцам сложно получить российскую визу? -- Россиянам приходится сложнее: консульства России в Штатах почти не проводят собеседований, хотя имеют такое право. За пять лет моей работы там случай собеседования был только один раз. И то я выслушал массу возмущений: человеку надо было лететь до Сан-Франциско 4 часа, тратиться на авиабилеты, гостиницу. Понимаю, но если эти неудобства сравнить с тем, что испытывают наши ученые и что предстоит теперь испытать жителям Санкт-Петербурга, Екатеринбурга и того хлеще -- Владивостока, то мы по отношению к американцам ведем себя куда как дипломатичнее. Меня больше всего и волнует в нынешней истории этот факт -- отказ в проведении собеседований вне Москвы. Ведь никаких гарантий, что трата денег и времени в итоге будет оправдана и россиянин получит визу, нет. -- Это правда, что вся информация о получавшем визу хранится годами? -- Вся не вся, но хранится. Американцы тут нас опередили. Как-то у меня по роду службы возникла необходимость узнать причину отказа в выдаче визы одному россиянину. Как правило, американцы такого не делают, но мне "по дружбе" разъяснили: выяснилось, что этот россиянин проиграл много денег в казино в Лас-Вегасе в ходе своего предыдущего вояжа в страну. Вывод миграционного чиновника был такой: "неясный источник происхождения денег". Абсурд, конечно,-- речь шла о бизнесмене, владеющем несколькими фирмами. Опережу возможный вопрос: российские консульства источником происхождения денег у американцев не интересуются. Они вообще больше не американцами интересуются... -- А кем? -- Россиянами. Визы -- хоть и важный, но, так сказать, технический вопрос. Главная функция консульства -- защита интересов граждан своей страны на территории другого государства. В случае со Штатами -- россиян в США. Плюс нотариальные действия. -- Много наших в США в сравнении с приезжающими из других стран? -- Об этом говорит число консульств в Штатах. Российских там -- всего пять (Вашингтон, Нью-Йорк, Сан-Франциско, Сиэтл и Хьюстон). Китайских -- 20. А мексиканских и вовсе 73. Чем больше граждан той или иной страны приехало в США, тем больше и число представительств. -- А что представляет собой российская диаспора в США? -- Она очень неоднородная, это многослойное образование. Точнее, единого образования так и не получилось: в отличие от китайцев или евреев, россияне никогда не были дружны и активны. Помню, меня поразило, насколько прохладно относятся друг к другу потомки "белой эмиграции" и, например, приехавшие из СССР. Не враждовали, но не общались уж точно. Теплеть стало только в последние годы. -- Что случилось? -- Очень многое было завязано на существование Союза. После того как он распался, потребовалось время, чтобы "переварить" и забыть. Ведь многие мигранты первой -- послереволюционной -- волны потеряли близких, родину -- все или почти все из-за советской власти. Скажем, как образовалась русская "белая диаспора" в Сан-Франциско? Ее составили те, кто после революции уходил из России через дальневосточные рубежи -- бежали в Китай, перебирались потом в Австралию, Аргентину и, конечно же, в Штаты -- в Калифорнию. Вот так и вышло, что в Сан-Франциско оказалась одна из самых больших колоний русской белой миграции. И они сами, и их потомки обжились в этих краях: создали русский клуб, интересный музей, еще недавно там действовал "Союз кадетов России"... Вторая волна эмиграции во Фриско была после Второй мировой войны, потом, в 70-80-е, довольно многочисленная еврейская миграция из СССР и, наконец, последняя волна -- российские компьютерщики, ехавшие за лучшей долей и работой в Силиконовую долину. Сейчас миграционный поток из России в США сократился в разы, хотя единичные кадры американские фирмы подыскивают себе в России и сегодня среди молодых и перспективных. Впрочем, можно далеко и не ездить -- россияне учатся в американских вузах. -- Много таких? -- Немного -- удовольствие-то не из дешевых, зато созданы все условия, чтобы окончившие обучение оставались в стране: по окончании вуза два года можно работать в США. Вот только попасть в Штаты на учебу непросто -- получить студенческую визу можно только на год, это значит, нужно будет четыре раза ее продлевать (для сравнения: монголам такую визу дают сразу на пять лет). -- В ходе нынешнего обмена "дипломатическими ударами" часто звучат ссылки на паритет -- по числу дипломатов, миссий и т.д. Это действительно важный аргумент? -- Ну как сказать. В споре любой аргумент -- важный. Вот только паритета никакого... нет. Каждая страна держит столько дипломатов, сколько может прокормить -- 400, 700, тысячу. Иное дело, если изначально против России вводились квоты, то есть официально ограничивалось количество сотрудников дипмиссий. В этом случае мы отвечали зеркально -- вводили такие же квоты. Но в отношении США такого никогда не было. Впрочем, раньше не было многого из того, что делается сейчас. Например, никому и в голову не приходило покушаться на дипломатическую недвижимость, так как это противоречит всем международным правилам. Американцы, по-моему, первые, кто отважился на такой шаг. Понятно, что дачи российских диппредставительств в США не отобраны, а заблокирован доступ к ним, но и это нонсенс для международного права. -- Как вы объясняете, что они на такое пошли? -- Неспособностью взглянуть на происходящее под более широким углом зрения и отсутствием интереса ко всему, что происходит за пределами США. Или почти ко всему. Да что там пределы США! Жители каждого штата не видят, как правило, дальше своего штата и не интересуются ничем, что происходит за его пределами. Живя в Калифорнии, я частенько ловил себя на мысли, общаясь и с местными бюрократами, и с обывателями, что если сделать глобус Калифорнии, им этого будет достаточно. Думаю, такая замкнутость на своем мирке во многом объясняет нелогичность действий предыдущей и нынешней администрации. Понятно, что вся эта ситуация с визами была сделана в расчете на то, что россияне разозлятся, пойдут и сметут нынешнюю власть. Что ж, из Вашингтона виднее... Беседовала Светлана Сухова