Иван Ахметьев: «Раньше казалось, что в андеграунде все свои»

Татьяна Сохарева: Как вы находите проект Виктора Пивоварова «Холин и Сапгир ликующие»? Получилось у него презентовать Холина и Сапгира сегодняшнему читателю? Иван Ахметьев: Книга Пивоварова оставила после себя сложное впечатление. Вначале у меня к ней было много претензий из-за того, что кое-где биография неправильно излагается — особенно Холина, но потом я почувствовал, что у нее есть своя внутренняя гармония. Это, конечно, мифологизация. Сама серия картинок Пивоварова, — надо сказать, совершенно замечательная — представляет собой миф, эпизоды загробного бытия Холина и Сапгира. Тексты, которые легли в основу текста-коллажа, тоже несколько мифологизирующие. Вот, например, Пивоваров не раз повторяет, что Холин не учился в школе. Но вообще-то, Холин жил в интернатах, и там, конечно, детей учили чему-то. Во время войны он учился в офицерской школе, шуточное ли дело? Характерно, что в книге нет текстов Всеволода Некрасова (он автор большой статьи о Сапгире), нет Михаила Айзенберга, Михаила Гробмана… Т.С.: Идет ли поэтам на пользу подобная мифологизация? И.А.: Это особый жанр, который имеет право на существование. Все-таки у Пивоварова очень личное, любовное отношение и к Холину, и к Сапгиру. Конечно, в какие-то вещи он даже не пытается вникнуть, но это вполне логично — он же не исследователь и не биограф, а их друг. Т.С.: Пивоваров сделал книгу, основываясь на самиздатских сборниках, рукописях, бо́льшая часть из которых до сих пор не опубликована. В каком состоянии сейчас пребывает архив поэтов? Ведется ли какая-то работа с их наследием? И.А.: Архивы Холина и Сапгира находятся в Институте Восточной Европы Университета Бремена, где хранятся фонды нонконформистов. Но занимается ли кто-то ими прямо сейчас, мне неизвестно. Кроме того, у этих поэтов был широкий круг общения, они все время дарили друзьям какие-то рукописи, книги. Так что довольно много материалов находится в частных руках. Т.С.: Какая часть этого архива опубликована, а что еще предстоит проработать и издать? И.А.: Для начала нам следует признать, что Холин и Сапгир — великие писатели, и начать обращаться с ними соответственно — то есть как минимум издать их собрания сочинений. Но я не знаю, у кого до этого дойдут руки. Время идет, а к этой цели мы так и не приблизились. Все сборники Сапгира, включая книгу в серии «Библиотека поэта», неполные. Собрание сочинений начал было издавать коллекционер Александр Глезер, но остановился на второй томе. С Холиным примерно та же ситуация. У него, например, до сих пор не опубликован корпус из 200 стихотворений, которые он писал в 1990-е. Разворот книги Виктора Пивоварова «Холин и Сапгир ликующие». М.: Garage, 2017. Фото: Артгид Т.С.: А кто-нибудь из лианозовцев сейчас представлен более или менее полно? И.А.: Никто. Пожалуй, только Ян Сатуновский более или менее полно представлен — я издал собрание его стихотворений. Почти полное, потому что он еще писал детские стихи, писал в газеты — все это мне показалось довольно маргинальным, да и в книжку уже не вмещалось. А основное, взрослое его творчество сейчас неплохо представлено. Но тоже, конечно, нужно собрание сочинений, в которое вошли бы и эти стихи, и статьи, и письма. Т.С.: Расскажите, пожалуйста, как вы познакомились с Всеволодом Некрасовым. Ведь именно он открыл для вас эту поэзию, да? И.А.: Сначала я познакомился с его стихами, и они меня потрясли. В 1972 году ко мне попала самодельная книжечка Некрасова, которую сделал Коля Боков (позже он эмигрировал в Париж: сейчас он довольно известный писатель, а тогда был московским подпольным литератором). Потом мы с другом Мишей Файнерманом отправились в гости к Некрасову. Мы тогда увлекались рок-музыкой, и принесли к нему магнитофон с записью Джорджа Харрисона. Сева его послушал и говорит: «Ничего, конечно, но я больше люблю Окуджаву». В следующий раз мы с ним встретились уже в 1980-е, и я печатал его тексты из «Геркулеса». К этому моменту я уже знал многих поэтов — Сатуновского читал в тамиздате, например. Это было время, когда иностранцы иногда расплачивались с художниками тамиздатом — не деньгами, а книжками. У моих друзей, например, была подшивка журнала «Ковчег», который Коля Боков выпускал в Париже. Он как раз почти всех лучших московских авторов там и напечатал — Сатуновского, Некрасова, Оболдуева... Сева показал мне Холина, и это было тоже сильнейшее впечатление. Слева направо: Мишель Рагон, Александр Григорьев, жена Рагона, А. Бениаминов, Саша Глезер, Валентина Кропивницкая, Е.Л. Кропивницкий, Лев Нусберг, Оскар Рабин, Лев Кропивницкий. 1971. Фото из личного архива Александра Григорьева Т.С.: Насколько актуальна сейчас фигура Кропивницкого? У него, наверное, самое зыбкое положение среди поэтов-лианозовцев: он был наставником Холина и Сапгира, но почему-то всегда оставался в тени. И.А.: Он никогда из тени и не выходил. Я выпустил сборник его стихов в 2004 году. К этому моменту наше общение с Некрасовым уже прекратилось, но я узнал, что Сева был недоволен книгой, тем, что она такая толстая. По его мнению, в нее вошло много лишнего. Некрасов считал, что есть небольшой эталонный корпус произведений Кропивницкого, и именно его нужно издавать и продвигать. Хотя мне лично было очень любопытно наблюдать, как менялась манера письма Кропивницкого, что он усваивал от своих учеников. Влияние Холина, Сапгира и Некрасова, например, очень заметно в той квазиминималистской книжке, которую он написал в 1960-х. Прививка традиционализма, конечно, все равно преобладала, но он умел его очень своеобразно (и разнообразно) воспроизвести. Т.С.: А вы были знакомы с Холиным лично? И.А.: Да. С Холиным мы познакомились1991 году. С середины 1990-х он собственноручно набирал свое собрание сочинений, а я у него все это регулярно списывал на всякий случай. Потом эти записи мне очень пригодились, когда в 1999 году я готовил его сборник, вышедший в издательстве «Новое литературное обозрение». До этого я пытался издать его маленькую книгу избранных стихов и даже договорился предварительно с Димой Кузьминым, но Холин сказал: «Нет. Я решил печататься только за деньги». Известность на тот момент его уже не волновала, он был безразличен к этому. Виктор Пивоваров. Игорь Холин. Копия рисунка. 1987. Коллекция Виктора Пивоварова. Архив Музея современного искусства «Гараж», Москва Т.С.: Когда появились первые официальные публикации лианозовцев? И.А.: В перестройку. Глезер, например, издавал журнал «Стрелец», который первое время существовал как тамиздатовский, а в конце 1980-х уже начал свободно продаваться в Москве. Первые книжки лианозовцев выпустил издатель Анатолий Лейкин. Они выглядели, конечно, кустарно, тираж был всего 3000 экземпляров — тогда казалось, что это очень мало, хотя по сегодняшним меркам нормально. Однажды склад, где хранились книги, затопило, и они намокли. Вот эти вымокшие и высушенные книги я тоже раздавал знакомым. Однажды ко мне заехал поэт Олег Григорьев, и я подарил ему эти книжки. Он тогда прижал их к сердцу и сказал: «Братки!» Т.С.: Сложилась ли к сегодняшнему дню какая-то внятная терминология, помогающая объяснить эти стихи? Как правило, исследователи говорят о европейском конкретизме, но это же весьма условное определение. И.А.: Конкретизм, конечно, притянут за уши, но Холина этот термин неплохо объясняет. Он же действительно писал такие стихи-бруски, которым как-то подходит это определение. Наука вообще довольно медленно разворачивается в сторону лианозовцев. Есть сапгировские конференции, но нет собраний сочинений и нет рецепции. 1990-е прошли в надежде, что широкая публика сможет прочесть и усвоить эту поэзию. Теперь вообще непонятно, выживет ли традиция подробного чтения и изучения выдающихся авторов. Сейчас она продолжается, но, в основном, ограничивается Серебряным веком — академическая индустрия, как правило, застревает в первых десятилетиях XX века. Свою роль сыграли литературная борьба, которая началась, когда эта поэзия стала доступна, постсоветская инерция и отторжение. Отсюда и мифологизация. Она является вынужденной мерой, потому что за неимением лучшего приходится ограничиваться красивыми мифами. Хотя этих поэтов надо было публиковать и показывать, пока они были живы. Барачные стихи Холина должны были публиковаться в 1950-е, тогда бы история пошла иным чередом. Эти стихи можно сравнить с лучшими книгами в русской поэзии. Публикации, впрочем, не произошло, но Холин умудрился отнестись к этому стоически. Такой был человек, олимпиец. Генрих Сапгир и Игорь Холин на выставке в павильоне «Пчеловодство» на ВДНХ. Москва, 1975. Коллекция Игоря Пальмина. Архив Музея современного искусства «Гараж», Москва Т.С.: Где корни творчества лианозовцев? Мы привыкли говорить о влиянии обэриутов, но в 1950-е их стихи еще не были известны. И.А.: В 1950-е даже Ленинград не знал обэриутов, но в 1960-е уже знали. Некрасов, например, очень гордился, что написал одну из первых статей о Хармсе. Очень сильно поэзию обэриутов воспринимал Сатуновский — это видно уже по циклу стихов 1966 года, что он очень внимательно их прочитал. Помните его знаменитые строки? «Х и В — Хармс и Введенский / Пасха / Воскресает лес / Ржавый пень — и тот воскрес / Но эти двое / не воскреснут». Можно ли сравнивать обэриутов и лианозовцев? Типологически, конечно, да. Два кружка, участники которых очень сильно влияли друг на друга, но продолжали оставаться яркими индивидуальностями. В принципе сама пара «Хармс–Введенский» вполне сопоставима с парой «Холин–Сапгир». Но это предмет науки. Эта история не написана, ее нужно написать. Т.С.: Можно ли говорить о взаимном влиянии поэтов и художников того круга? И.А.: Думаю, да, но это очень сложная материя — в чем можно измерить влияние художника на поэта и наоборот? Я могу сказать, что Оскар Рабин точно вырос в том же поле идей, которые развивали Холин и Сапгир в свои лучшие периоды. Между ними действительно было тесное общение. Т.С.: В какой момент пути лианозовцев начали расходиться? И.А.: Это происходило постепенно, потому что никто из них не ссорился. Но у каждого была своя траектория творческого развития. Правда, Некрасов в 1990-е перестал со многими общаться, когда более молодые и приспособленные авторы вырвались вперед. Раньше-то казалось, что в андеграунде все свои, не было никаких шкурных интересов, потому что всех одинаково не печатали. Когда же одних начали, прошу прощения, пиарить, а других — нет, это погрузило его в депрессию. В итоге рецепции так и не произошло. Никто из лианозовцев не вошел в хрестоматии. Скажем, антологии фронтовой поэзии регулярно издаются, но их составители ухитряются обходить стороной Сатуновского, Холина и Оболдуева, хотя все трое были участниками войны, но писали о ней по-своему. В оформлении материала использовано фото Ивана Ахметьева. Источник: arzamas.academy