Ведущий эксперт Института экономики транспорта и транспортной политики ВШЭ. «Выход в город» от 7 мая 2024 года

М.АЛЕКСАНДРОВА: С вами программа «Выход в город». Напомним, что она подготовлена совместно с программой мэра Москвы «Мой район», цель которой — создание комфортной, современной и благоустроенной среды во всех районах Москвы. И сегодня мы поговорим о развитии речного транспорта в Москве. У нас в гостях Андрей Борисов, ведущий эксперт Института экономики транспорта и транспортной политики, Центра транспортного моделирования Высшей школы экономики. Андрей, здравствуйте. А.СОЛОВЬЁВА: Добрый день. А.БОРИСОВ: Добрый день. М.АЛЕКСАНДРОВА: Напомню наши координаты: СМС-портал +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot. А.СОЛОВЬЁВА: Андрей, знаете, с чего хотелось бы начать? Вы, кстати, у нас уже не впервые, так что тут освоились. Я бы хотела начать с истории вообще водного общественного транспорта в столице. Ведь она, я так понимаю, больше 100 лет уже развивается. А.БОРИСОВ: Да. А.СОЛОВЬЁВА: Как это всё вообще происходило? А.БОРИСОВ: Да, больше 100 лет. Я не историк, могу соврать, но, насколько мне известно, началось более-менее регулярное пассажирское судоходство по Москве-реке в середине XIX века, по-моему, 1857 год. А.СОЛОВЬЁВА: Там же была, по-моему, концессия, иностранцы владели, я так понимаю, всем этим. А.БОРИСОВ: Нет-нет, наши. И спокойно, в том числе за свои деньги, чуть ли не берегоукрепительные работы делали, строили. Проблема в том, что до создания Московского гидроузла, после которого Москва стала известным портом пяти морей, река была изрядно проблемная. Регулярно в Москве случались наводнения, с другой стороны, летом часто река пересыхала. Если говорить про наводнения ещё в дореволюционной Москве, был сооружён Обводной канал, который до сих пор мы видим… А.СОЛОВЬЁВА: Водоотводный. А.БОРИСОВ: Да. Соответственно, появился вот этот остров Балчуг. М.АЛЕКСАНДРОВА: Недалеко от нас. А.БОРИСОВ: Да. Собственно, после того, как была построена новая гидросистема… На самом деле до создания Московского гидроузла уже существовала и дореволюционная система шлюзов. Но, опять-таки, до этих всех инфраструктурных преобразований говорить о какой-то более-менее регулярности пассажирского сообщения я бы не стал. Но действительно оно было и оно развивалось, и вплоть до революционного 1917 года активно пользовалось успехом и популярностью у москвичей и гостей столицы, точнее, тогда ещё не столицы. Но очень важный момент. Даже тогда, 100 лет назад, даже больше, этот транспорт всё равно, это можно видеть и по старым путеводителям, считался больше туристическим, рекреационным. Это была такая альтернатива пыльным мостовым и дребезжащим конкам или повозкам. Примерно так. А.СОЛОВЬЁВА: Когда это стало именно общественным транспортом, и становилось ли когда-нибудь вообще, даже за историю СССР? Вот чтобы люди садились где-то, на каком-то причале, добраться из точки А в точку Б. А.БОРИСОВ: Безусловно, были такие люди, которые пользовались речным транспортом, как классическим пассажирским. Были, в том числе, и ночные речные трамваи, которые курсировали, правда, по Москве-реке, Московскому каналу, каналу имени Москвы, на север, дачники ими пользовались. Если говорить про внутригородские перевозки, они, с одной стороны, были очень популярны в советской Москве. С другой стороны, из московских хроник, из исторических справок видно, что даже те суда, которые появлялись в Москве в эпоху СССР, начали появляться, это всё-таки были суда, предназначенные скорее для рекреации. Всё-таки салон того же самого вагона метро должен быть рассчитан, исходя из логики перевозки пассажиров. Наиболее быстрым образом перевезти наибольшее число пассажиров. Соответственно, когда вы заходите в салон речного трамвайчика, то вы видите немного иную компоновку салона. Это тоже о многом говорит. Всё-таки речной транспорт по скоростным своим параметрам не конкурент тому же метрополитену, даже автобусу и является, скорее, такой смесью, гибридом пассажирского транспорта и рекреации. М.АЛЕКСАНДРОВА: Мы сейчас говорим о зарождении водного транспорта в Москве. Можете рассказать, каким он был раньше? А.БОРИСОВ: В какой период? М.АЛЕКСАНДРОВА: В советское время, может быть. А.БОРИСОВ: В советское время были те же самые известные речные трамвайчики, по-моему, «Москвич». Очень известными были «Заря», в большом количестве они ходили и по нашей столичной реке, и много где по территории страны. Всё-таки, повторюсь, я уже сказал про суть пассажирского транспорта, всё-таки речной транспорт — это всегда была такая рекреационная составляющая в большей степени. Если мы говорим про советскую Москву и сравним пассажиропотоки на метрополитене и на речном транспорте, мы просто увидим подтверждение моим словам. Если мы посмотрим на сегодняшний день, когда в Москве курсирует огромное количество, в том числе исключительно туристических маршрутов и новые транспортные, на электросудах, пассажиропоток в год сильно меньше, чем пассажиропоток на метрополитене в день. Вот такой примерно порядок цифр. А.СОЛОВЬЁВА: Прошлым летом были запущены электромаршруты, «Синичка» называются эти трамвайчики. Почему они именно электрические? А.БОРИСОВ: Сейчас пошла вообще во всём мире мода на электротранспорт. Отчасти, возможно, действительно такая мода продиктована желанием перейти на более, так сказать, устойчивые рельсы, меньше вредить атмосфере и вообще нашей планете. Но скажу честно, на мой взгляд, на взгляд обывательский, как пассажира, скорее всего, по большей части мне всё равно, на чём там этот речной трамвай будет ехать, на дровах или на электричестве. А.СОЛОВЬЁВА: А вы сами катались уже? А.БОРИСОВ: Вы знаете, я хотел, но у меня не получилось, потому что я увидел перед собой большую очередь. А.СОЛОВЬЁВА: Так это же прекрасно. М.АЛЕКСАНДРОВА: Популярная история. А.БОРИСОВ: Вы знаете, действительно, да. Потому что, если бы я то же самое сказал про метро или про автобусы, мы бы с вами сейчас говорили с критикой: а почему не организовали должный уровень транспортного обслуживания. Видите ли, в чём дело, как раз таки здесь и видна разница речного транспорта и классического для нас, пассажиров московского транспорта. Потому что, условно, очередь в парк аттракционов и очередь на остановке автобусной — это две разные составляющие. И когда я вижу очередь у причала, когда туда должно подойти новое электросудно, я понимаю, что люди хотят просто провести время, у них нет цели куда-то поскорее уехать, как это есть на любой станции метро. М.АЛЕКСАНДРОВА: Просто покататься хотят. А.БОРИСОВ: Да. Просто покататься. И как раз таки эти очереди показывают, собственно, большой спрос. Причём это было, когда я попытался прокатиться, это была ранняя весна этого года. А.СОЛОВЬЁВА: Ну они же круглогодичные. А.БОРИСОВ: Они круглогодичные. Я к тому, что даже ранней весной, когда холодно, казалось бы, тем более дождь моросил, и очередь. Я боюсь представить, что летом будет. Но уже в планах Дептранса даже на такую ситуацию сложившуюся, насколько я знаю, они пытаются ответить, увеличив число электросудов на этом маршруте. Там этот маршрут ещё будет увеличен. Всё-таки он сейчас до парка… А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас же будут они удлинять, насколько я знаю. А.БОРИСОВ: Да. М.АЛЕКСАНДРОВА: Вообще власти города объявили о желании вернуть речной транспорт в столицу. Как вы считаете, Андрей, нужно ли это? Потому что транспорт Москвы активно развивается. Как вы считаете, какое место речной транспорт будет занимать в системе городского транспорта, и какие задачи будет решать? А.БОРИСОВ: Наверное, отвечу очень своеобразно. На вопрос, какое место будет занимать, ответ чёткий: своё, именно своё место. То есть это такая ниша, которая, с одной стороны, не является исключительно транспортной. Потому что, объективности ради, даже на маленьких расстояниях на автобусе, в крайнем случае даже пешком или на тех же электросамокатах, которые очень популярны сейчас у нас, будет доехать гораздо быстрее. Прежде всего, речной транспорт — это рекреационная составляющая. А.СОЛОВЬЁВА: Всё-таки прогулочная. А.БОРИСОВ: Конечно. Но это не значит, что если мы говорим о рекреации, о речном транспорте, как о такой прогулке, о досуге, то это неважно. Наоборот, это очень важно. Потому что рост пассажиропотока на таком виде транспорта — это, в том числе, показатель… М.АЛЕКСАНДРОВА: Имиджевая составляющая. А.БОРИСОВ: И имиджевая, с одной стороны. С другой стороны, это просто показатель популярности этого вида транспорта именно как места проведения досуга. У нас Москва-река на протяжении почти 100 лет была во многом закрыта для пользователей. Я не беру центр или какие-то отдельные, может быть, районы города. Очень много промки у нас выходило на реку, по большому счёту набережные не выполняли свои функции. Сейчас город к воде ближе старается быть. М.АЛЕКСАНДРОВА: Расположен. А.БОРИСОВ: Да. Я считаю весьма комплиментарным существующим преобразованием тех же набережных появление городского речного транспорта. Если, кстати, к советской истории возвращаться, ещё очень интересный был кейс, так называемая московская кругосветка, если не ошибаюсь, когда от Южного речного вокзала ходили в круиз вниз по Оке, далее до Нижнего Новгорода, обратно по Волге до канала имени Москвы и возвращались на Северный речной вокзал. Как мы знаем, уже по состоянию на сегодняшний день у нас Южный и Северный речные вокзалы отремонтированы, оба отреставрированы. А.СОЛОВЬЁВА: Они просто прекрасны оба. А.БОРИСОВ: Да. И я всё жду не дождусь, мне было бы интересно посмотреть, возродится этот маршрут или нет. Может, он уже возродился, просто я этого не знаю. А.СОЛОВЬЁВА: Андрей, программа «Мой район» ставит своей задачей создание комфортных условий для жителей города. В каких случаях дорога может стать короче, быстрее, если горожанин использует электросудно? А.БОРИСОВ: Короче, быстрее? А.СОЛОВЬЁВА: Да. М.АЛЕКСАНДРОВА: Как-то, может быть, маршрут можно свой сократить? А.СОЛОВЬЁВА: Там же «Тройка» действует. А.БОРИСОВ: Если ему вдруг надо было ехать от Киевского вокзала куда-нибудь в Печатники, но вдруг ему позвонили друзья и говорят, «слушай, давай лучше проведём время где-нибудь в центре», и у него есть свободные полчаса и он может прокатиться на электросудне, тогда у него, конечно, время сократится. Я полушутя ответил на вопрос. Ещё раз, то, что речной транспорт априори гораздо более медленный, это все знают, во-первых. Во-вторых, это нормально. То есть, мы, когда говорим про речной транспорт в городе, когда мы говорим про пользователей речным транспортом, мы говорим про тех людей, которые готовы потратить это самое время для того, чтобы прокатиться на речном маршруте и посмотреть на город. Можно просто в интернет даже для тех, кто никогда не пользовался этими «Синичками» электрическими, просто в интернете забить, как он выглядит внутри, и вы увидите совсем не похожий на общественный транспорт салон. Там место достаточно щедро использовано, столы стоят, кресла. М.АЛЕКСАНДРОВА: Очень комфортная атмосфера. А.БОРИСОВ: Если мы зайдём в вагон метро, мы поймём, что большинство пространства создано таким образом, чтобы наибольшее число пассажиров мы могли вместить. А когда мы говорим про речной транспорт, про наши «Синички», вы зашли в салон, вы сели и вы, можно сказать, едете, получаете удовольствие. Если вам так нужно куда-то срочно добраться, у вас есть автобусы, трамваи, метрополитен, каршеринг, средства индивидуальной мобильности, свой автомобиль и свои ноги, в конце концов. Поэтому, конечно, здесь речь идёт больше про либо досуговую составляющую, либо когда мы понимаем, что можем скоротать время за счёт того, что едем в электросудне, открыв ноутбук и поработав. Тоже очень важный момент, особенно в эпоху, когда большая часть у нас работы уходит на удалёнку, соответственно, нет необходимости быть привязанным, прикованным к офису. М.АЛЕКСАНДРОВА: Мне вообще кажется, что электросуда на Москве-реке — это такой своеобразный образ Москвы, который делает её более разнообразной. А.СОЛОВЬЁВА: Современной. М.АЛЕКСАНДРОВА: Да. А.БОРИСОВ: Конечно. В любом случае этот облик туристического… М.АЛЕКСАНДРОВА: Красивая картинка. А.СОЛОВЬЁВА: Причалы вот эти красивые. А.БОРИСОВ: Причалов, вот этих трамвайчиков, они создают некий образ Москвы. Хотя с точки зрения ассоциаций, по крайней мере раньше так было, Москва всегда ассоциировалась со своим Бульварным кольцом, своими бульварами. Хотя тоже не всегда так было, потому что бульвары тоже возникли относительно истории самого города недавно. М.АЛЕКСАНДРОВА: Андрей, как вы считаете, станет ли «Синичка» беспилотной? А.БОРИСОВ: Не знаю. М.АЛЕКСАНДРОВА: Нужно ли вообще это? А.БОРИСОВ: Мне, как пассажиру, индифферентно. А.СОЛОВЬЁВА: Всё равно. А.БОРИСОВ: И любому человеку будет всё равно, будь то беспилотный метрополитен, условно, без машиниста, автомобиль и так далее. За исключением одного «но»: если я заранее знаю, что меня сейчас повезёт транспортное средство, у которого нет водителя, машиниста, к примеру, им управляет автомат, мне, наверное, будет немножко… как-то я с опаской, с осторожностью буду смотреть на такой experience, на такой опыт. Но в остальном, с точки зрения меня, как пассажира, разницы, кто меня везёт, беспилотное электросудно или там сидит, соответственно, капитан, наверное, для меня разницы особо большой не будет. А.СОЛОВЬЁВА: А вот эти электрические суда и прогулочные кораблики, всем нам привычные, они ходят по одним и тем же маршрутам или они всё-таки разные? А.БОРИСОВ: Смотрите, у нас сейчас есть два маршрута, по которым ходят круглогодично электросуда, точнее, два круглогодичных маршрута, по которым ходят электросуда. Это у нас, соответственно, Киевский вокзал и парк «Фили» и это юг Москвы, где у нас Нагатинский затон, где у нас ЗИЛАРТ, Южный речной вокзал. Помимо этих маршрутов, у нас есть туристические маршруты. У нас целая есть флотилия, которая просто плавучие рестораны на Москве-реке запускает. А.СОЛОВЬЁВА: Круглогодично причём. А.БОРИСОВ: Тоже круглогодично. А.СОЛОВЬЁВА: Они же ледоколы, да? А.БОРИСОВ: Ледокольного класса, да, тоже круглогодичные, я на них тоже ходил, было прекрасно. М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть лёд не страшен, получается, таким судам. А.БОРИСОВ: Да, лёд не страшен, можно и так сказать. М.АЛЕКСАНДРОВА: Круглый год ходят. А.СОЛОВЬЁВА: По поводу пристаней, их расположения. Как вы считаете, они оптимально сейчас расположены для «Синичек»? А.БОРИСОВ: Учитывая, что я помню, в своё время наш институт, наш университет принимал участие в разработке вот этого проекта, я помню, как подходили к вопросу размещения причалов. Действительно, бралось во внимание большое количество факторов, понятное дело. М.АЛЕКСАНДРОВА: А что вы учитывали? Интересно просто. Как вы выбирали? А.БОРИСОВ: Учитывали, во-первых, самое банальное — расположение существующей причальной инфраструктуры. Потому что, что такое существующая причальная инфраструктура? Это определённые, скажем так, технические условия, при которых судно может просто причалить. Если причал есть, это значит, что были в своё время проведены предукрепительные работы, дноуглубительные работы. Там уже, соответственно, есть и причальные стенки, и какая-то инфраструктура, какая-никакая. Если мы говорим про те же самые новые наши электросуда, для которых плавучие вот эти причалы создали, их же всё равно надо куда-то, простите, прицепить. Но были такие случаи, когда инфраструктуру приходилось создавать заново. Это как раз таки те территории, которые ранее вообще были закрыты для жителя, не только пассажира. М.АЛЕКСАНДРОВА: А что это за территории? А.БОРИСОВ: Вот напротив Москвы-Сити. Напротив Москвы-Сити был завод, глухая территория, ни проедешь, ни пройдёшь, на той стороне. Вот простой пример. Завод ЗИЛ. Там был завод, там не было таких красивых набережных, парков и зон отдыха. А.СОЛОВЬЁВА: А теперь там ЗИЛАРТ. М.АЛЕКСАНДРОВА: И не только. А.БОРИСОВ: ЗИЛАРТ, да, и парк какой-то строят, уже давным-давно построен. Но если обобщать двумя словами… Вы мне задали вопрос, что учитывали, когда выбирали, где будут причалы. Наверное, всё-таки больше учитывали расположение этого причала относительно наиболее важных точек притяжения. Причём, если исключительно в транспортной логике рассуждать, наверное, нужно было бы как-то подтянуть ближе к станциям метро каким-то. М.АЛЕКСАНДРОВА: Чтобы можно было, выходя из метро, быстро пересаживаться. А.БОРИСОВ: Зачем вам быстро пересаживаться из быстрого скоростного неуличного транспорта, когда вы потом ещё будете стоять минут пятнадцать, если не больше, в очереди и потом к вам еле-еле подъедет, подплывёт, подойдёт, вернее, электросудно? Наверное, странно. Поэтому, если говорить про какие-то объекты рекреации, «Остров мечты», пожалуйста, есть причал, набережная реки Москвы — есть причал, парк «Фили» — есть причал. Скорее, такая логика была зашита в выбор расположения причалов. А.СОЛОВЬЁВА: Как вы считаете, то количество причалов, которое сейчас имеется в городе, это достаточное количество или их надо больше всё-таки? А.БОРИСОВ: Скажем так, если мы берём существующие два наших маршрута, электросуда по которым ходят, увеличение числа причалов на них неизбежно привело бы и приведёт к серьёзному увеличению времени в пути, сокращению скорости. Насколько это необходимо? Я не знаю. Поэтому я не думаю, что количество причалов на действующих маршрутах недостаточно. А.СОЛОВЬЁВА: То есть не нужно больше, потому что они будут туда причаливать… А.БОРИСОВ: Конечно. Я не вижу смысла в этом никакого. М.АЛЕКСАНДРОВА: Лишнее время. А.БОРИСОВ: Да. Вот это та затрата времени, которая уже будет совсем несовместима даже с рекреацией, на мой взгляд. А.СОЛОВЬЁВА: Может, мне кажется, даже посадочных мест на корабле не хватить на этом трамвайчике. А.БОРИСОВ: В том числе. Другой вопрос, что первый маршрут сейчас будут продлевать. Продление маршрута, соответственно, увеличение числа этих самых речных трамвайчиков на нём, в такой операции я не вижу никаких проблем. Потому что мы понимаем, что продлить маршрут до парка — это весьма логичная история. А если мы говорим про существующие, устоявшиеся маршруты, а давайте ещё увеличим число причалов, во-первых, технически не всегда это возможно. Но это, наверное, лучше спросить у специалистов в области водного транспорта. А с точки зрения пассажиропотока, я вам сказал, ещё меньше будет людей желать стоять в очереди, чтобы потом очень-очень медленно и долго передвигаться от причала к причалу, и непонятно, что будет там, какие очереди там будут скапливаться. Поэтому я думаю, что достаточно их число. М.АЛЕКСАНДРОВА: Андрей, Северный речной вокзал после реставрации по программе «Мой район» снова стал главной круизной гаванью столицы. Сейчас отреставрирован сам вокзал, благоустроена территория. Какое место Северный речной вокзал занимает в транспортной системе столицы? А.СОЛОВЬЁВА: Главное. А.БОРИСОВ: С точки зрения городского транспорта, нас с вами, как жителей города, мне очень приятно, как жителю Москвы, что наш вокзал отреставрировали. Я помню, когда он стоял полуразрушенным, и мне было на это, честно говоря, больно смотреть. Вот здесь я бы завершил, с точки зрения его места в транспортной системе города. Если мы говорим не про транспортную систему… А.СОЛОВЬЁВА: А про речную, именно речную систему? А.БОРИСОВ: Про речную систему города. Хорошо. Если мы говорим не про город сам, а Москву в контексте связи с другими городами, мы знаем, что речной вокзал — это место, куда приходит большое количество круизных лайнеров. Люди, отправляются, соответственно, в путешествие оттуда. Но для жителей Москвы, с точки зрения транспортной составляющей, я бы, честно, не рассматривал речной вокзал. Это больше такой памятник архитектуры. Это прекрасное место притяжения, куда огромное количество людей после открытия парка у речного вокзала после его реконструкции, туда бешеное количество людей приходит. Я просто там недалеко живу и периодически там бываю. Поэтому могу сказать, что появление уже в новом облике этого речного вокзала, оно очень сильно сказалось именно на рекреационной привлекательности самого места. С точки зрения транспорта, повторюсь, круизы как были там, так и есть. М.АЛЕКСАНДРОВА: С вами программа «Выход в город». Напомним, что она подготовлена совместно с программой мэра Москвы «Мой район», цель которой — создание комфортной, современной и благоустроенной среды во всех районах Москвы. Мы продолжаем говорить о развитии речного транспорта в Москве. У нас в гостях Андрей Борисов, ведущий эксперт Института экономики транспорта и транспортной политики, Центра транспортного моделирования Высшей школы экономики. А.СОЛОВЬЁВА: Я напомню наши координаты: СМС-портал +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, Telegram-канал radiogovoritmsk, там можно почитать все последние новости. Вот что я хотела спросить, Андрей. Программа «Мой район» активно занимается благоустройством набережных и территорий рядом с причалами. Вы как считаете, что должно быть на этих территориях и что включает такое благоустройство? А.БОРИСОВ: Прежде всего, территория должна быть комфортной для пользователей, насколько бы банально это не звучало. Условно говоря, если я иду по набережной, неважно, может быть, не по набережной, просто по улице, мне хочется, чтобы моя прогулка всё-таки была в комфорте, я шёл не по грязи, не по лужам, если проезжает автомобиль, чтобы он меня не облил, соответственно, нужна и ливнёвая канализация. Если мы говорим про какие-то моменты, связанные, к примеру, с ветром или, наоборот, с жарой в летние периоды, то на авансцену выходит вопрос озеленения, если тем более это не плотная городская застройка, к примеру, а территория набережных. Потому что не хочется идти по огромному простору, где тебя ветром сдувает. Наверное, всё. Банально просто — хочется комфорта, просто идти и чтобы было всё хорошо. М.АЛЕКСАНДРОВА: Лавочки чтобы были. А.БОРИСОВ: Да, чтобы можно было присесть обязательно, чтобы была урна, куда выбросить что-то можно было. Потому что иной раз хочешь и не знаешь, бутылку выбросить из-под воды, места нет. А.СОЛОВЬЁВА: А ещё сейчас, я заметила, на набережных устанавливают такие специальные, даже не знаю, постаменты, где можно селфи сделать и красивые виды Москвы запечатлеть. А.БОРИСОВ: Но это всё такие приколы дополнительные. Понятное дело, что, как говорит мой научный руководитель, сначала нужно ногти подстричь, потом на них наносить маникюр. Так же и здесь, надо сначала всё-таки более масштабные работы провести по благоустройству территории, чтобы по ней банально было комфортно передвигаться, а затем уже дополнительные вот эти интересные активности, постаменты для селфи и так далее. То, что мы, собственно, и видим, у нас повсеместно сейчас происходит. А.СОЛОВЬЁВА: У вас, как у жителя столицы, есть какая-то любимая набережная московская? А.БОРИСОВ: Есть. Говорить не буду, потому что туда народ придёт. А.СОЛОВЬЁВА: Вы не хотите. А.БОРИСОВ: Конечно... Да, есть места, которые мне нравятся действительно. Они больше такие, скажем так, больше похожи на дикую природу, нежели на такие лощёные набережные. М.АЛЕКСАНДРОВА: Может быть, о нескольких набережных вы всё-таки расскажите, может быть, не о самой любимой. А.БОРИСОВ: Набережная речного вокзала, пожалуйста, прекрасное место, шикарное, очень люблю его. По набережным Москвы-реки в центре, как ни странно, я до неё, честно говоря, и не дохожу, хотя работаю в центре. А.СОЛОВЬЁВА: Ну какая-нибудь Фрунзенская набережная. Нет? А.БОРИСОВ: Нет. Нет, ни парк Горького, ни Фрунзенская. Единственное, мне нравится, если уж заговорили про ту часть города, Нескучный сад. Это красивое очень место, холмистое. А.СОЛОВЬЁВА: Это правда. Подтверждаю. А.БОРИСОВ: Всё в деревьях, такая нетронутая природа. А.СОЛОВЬЁВА: А что вы делаете на речном вокзале Северном? А.БОРИСОВ: Гуляю. А.СОЛОВЬЁВА: Просто гуляете? А.БОРИСОВ: Да. Первое, что приходит в голову любому человеку, придя в парк, это погулять. Вот на речном вокзале, в парке, собственно, здание речного вокзала отреставрировали, вернули исторический облик и открыли, в том числе, рестораны и так далее. Вот туда зайти. М.АЛЕКСАНДРОВА: Сделать красивые фотографии наверняка. А.БОРИСОВ: Я не особый любитель этого занятия. М.АЛЕКСАНДРОВА: А есть любимое время года или, может быть, время дня, когда вы приходите на Северный речной вокзал? А.БОРИСОВ: Любимое время года есть, это не зима. А.СОЛОВЬЁВА: Потому что никого нет. А.БОРИСОВ: Да нет, просто зимой холодно. Хотя один раз и зимой там был. А.СОЛОВЬЁВА: Нелюбимое время. А.БОРИСОВ: Нелюбимое зимой, конечно, не особо-то хочется. А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, по приколу было бы прокатиться, я обязательно это сделаю следующей зимой, я сяду на «Синичку» в самый-самый лютый мороз… М.АЛЕКСАНДРОВА: Потому что электросуда ходят по Москве-реке круглый год. А.СОЛОВЬЁВА: Да. Мне прям любопытно. Потому что я наблюдала, как это выглядит. Выглядит это очень красиво, идёт пар такой, сквозь лёд, дымку. Это, конечно, впечатляет, это правда. М.АЛЕКСАНДРОВА: Я думаю, что я тоже к тебе присоединюсь. А.СОЛОВЬЁВА: Да, вместе покатаемся. М.АЛЕКСАНДРОВА: Летом мы катались, весной мы катались, зимой ещё не пробовали. Андрей, как вы относитесь к зонам отдыха на берегу реки, которые были обустроены по программе «Мой район»? А.БОРИСОВ: Я считаю, что таких зон отдыха должно быть гораздо больше и не только вдоль реки. Особенно если мы говорим про летний период. Да, конечно, Москва расположена не в той же климатической зоне, что, условно говоря, Сочи, но тем не менее лето почему-то у многих москвичей ассоциируется с сезоном отпусков и что надо обязательно куда-то уехать, на море или, в общем-то, из Москвы. М.АЛЕКСАНДРОВА: Мне кажется, вообще летом из Москвы не нужно никуда уезжать. А.БОРИСОВ: Ровно наоборот. Да, действительно, это единственное время, когда надо ходить, Москва во всей красе. И, конечно, когда мы говорим про летний период, особенно про особо жаркие месяцы, которые периодически у нас год от года выдаются, хочется больше рекреационных зон. Вот начали открывать, в том числе, открытые бассейны где-то в районах города, причём достаточно далеко от рек. Если говорить про тот же парк Северного речного вокзала, там открыли зону отдыха с бассейнами. Я считаю, что это очень правильная тенденция, просто таких мест должно становиться больше. Просто мы можем посмотреть существующие пляжи те же самые, которые есть в Москве, и посмотреть, сколько у нас есть жителей в городе, и понять, что их немножко не хватает. М.АЛЕКСАНДРОВА: Хочется больше. А.БОРИСОВ: Конечно, хочется больше. А.СОЛОВЬЁВА: Жителей всё больше и больше. А.БОРИСОВ: Есть ещё один очень важный момент. Московский гидроузел, который был сооружён в первой половине прошлого века, это же грандиозное сооружение, это целая система водохранилищ. М.АЛЕКСАНДРОВА: Расскажите поподробнее о нём. А.БОРИСОВ: Соответственно, это большое количество территорий, которые можно приспособить для рекреации, причём на уровне очень высоком. Сейчас по большей части территории вокруг водохранилищ, я имею в виду водохранилища к северу от Москвы, Клязьминское, Пироговское, Пестовское, Учинское, Икшинское, где-то локально есть базы отдыха, отели, яхт-клубы, где-то коттеджные посёлки. Но это всё, на мой взгляд, сейчас выглядит как-то очень кустарно, неказисто, нет единой системы. М.АЛЕКСАНДРОВА: Можно доработать. А.БОРИСОВ: Можно доработать. Условно говоря, «Моя улица» была программа, сейчас она продолжается. Есть некоторый системный подход к благоустройству улиц, переосмыслению улиц, к их реконструкции. Если мы говорим про ту же самую программу «Мой район», то есть это по сути дела все те функции, которые город и так исполнял. Просто они сейчас зашиты в некоторую такую единую комплексную упаковку, когда приходишь и смотришь, что у тебя здесь парковая зона благоустроена, здесь, соответственно, улицы приятные, велодорожки и прочее, прочее. Вот что-то такое, была бы какая-то такая программа… М.АЛЕКСАНДРОВА: В одном стиле. А.БОРИСОВ: Необязательно в одном стиле даже. Я говорю про общую логику, была бы единая программа по развитию территории вокруг вот этих водохранилищ. Почему? Они очень близко к Москве. Там и аэропорт международный, там и дорога скоростная на Петербург. Это прекрасное вообще место, где могли бы отдыхать не только москвичи, гости города. Я просто считаю, что это такой лакомый кусочек, который нужно развивать. Потому что это одно из немногих мест по прямой линии, по воздушной, это порядка 10 километров от МКАДА, и это территория, которая ещё, слава богу, не застроена этими большими многоэтажными домами. У нас Москва по кругу просто начинает подбираться, они всё дальше и дальше уже разрастаются от МКАДа, вот эти микрорайоны огромные, люди едут в Москву, хотят жить в Москве. А.СОЛОВЬЁВА: Они уже даже не микрорайоны. А.БОРИСОВ: Да, макрорайоны. А.СОЛОВЬЁВА: Макрорайоны, можно сказать. Андрей, мы упоминали, что электросуда ходят по Москве круглый год. Расскажите, пожалуйста, технически как это возможно, как этот лёд разбивается? А.БОРИСОВ: Судно ледокольного класса, если вкратце сказать. Изначально, когда речь шла о разработке системы круглогодичных маршрутов, я уже говорил, что наш университет принимал в этом участие, действительно, одним из пунктов выполнения работы была разработка технического задания на судно. И одной из составляющих этого технического задания как раз таки было требование к тому, чтобы судно было ледокольного класса, чтобы перевозки были круглогодичными. Вот и всё. А.СОЛОВЬЁВА: А как это происходит технически? А.БОРИСОВ: Корабли лёд разбивают. А.СОЛОВЬЁВА: Перед ним. А.БОРИСОВ: Нет, сама «Синичка» в принципе имеет возможности, и она, и те суда, которые ездят у существующих флотилий, вот этих плавающих ресторанов, это всё суда ледокольного класса и тонкий лёд они могут собой ломать. Если мы говорим про толстый лёд, конечно, его разбивает специализированное плавсредство. А.СОЛОВЬЁВА: То есть перед ним идёт ледокол, а потом уже «Синичка» в этой колее. М.АЛЕКСАНДРОВА: Или «Синичка» сама понимает, что перед ней толстый лёд, и останавливается? Как это происходит? А.СОЛОВЬЁВА: Застревает. М.АЛЕКСАНДРОВА: Или застревает, например? А.БОРИСОВ: Вы знаете, я лично не видел ни одного случая, чтобы «Синичка» застряла во льду. Я так понимаю, вы говорили, что-то слышали. А.СОЛОВЬЁВА: Что-то такое было, да. А.БОРИСОВ: Во всяком случае, все вопросы, связанные непосредственно с эксплуатацией плавсредств на реке в период, когда навигации нет основной, это, наверное, уже больше технические особенности, в которых разбираются непосредственно специалисты по водному транспорту. Я скорее больше про пассажирский спрос, про транспортный спрос и с этой точки зрения рассуждаю. М.АЛЕКСАНДРОВА: Кстати, про пассажиров. Кто основная целевая аудитория «Синички»? Проводили такое исследование? А.БОРИСОВ: Вы знаете, конечно, были такие изыскания, сейчас я их не вспомню. Но я могу вам так сказать, нет ограничений, кто целевая аудитория. Скажем так, те люди, у которых есть время, это либо, понятное дело, человек в своё свободное время решил прокатиться, в выходной день, либо это те люди, которые имеют возможность необязательно быть привязанным к рабочему месту, те же самые фрилансеры. А.СОЛОВЬЁВА: Туристы. А.БОРИСОВ: Условно говоря, туристы и люди, у которых выходной день, их можно отнести к одной целевой аудитории. А другая достаточно важная составляющая, я помню, я об этом сам активно говорил, я помню, мы ездили большим-большим составом, там были представители и Градплана, и Генплана, и, соответственно, Дептранса, когда уже навигация основная была закрыта, мы плавали, точнее, ходили… Меня сейчас побьют… М.АЛЕКСАНДРОВА: Нам уже написали, что суда ходят. А.БОРИСОВ: Да. Я, по-моему, всегда говорил, если где-то я сказал, что суда плавают, простите, я ошибся. Они, конечно же, ходят. Обсуждали как раз таки, кто будет целевой аудиторией. Я помню, состоялся тогда диалог, где я, собственно, и высказал свою мысль о том, что люди, которые не привязаны к рабочему месту… А это ещё была, кстати, доковидная эпоха. Я помню, мы ходили в 2018 году, когда ещё не так была сильно развита история с удалёнкой. Потому что всё-таки COVID, как ни странно, оказался катализатором. Собственно, те люди, у которых есть возможность работать нерегулярно в офисе, они могут спокойно воспользоваться «Синичкой» той же самой скорее как коворкингом даже. А.СОЛОВЬЁВА: Эти счастливые люди. М.АЛЕКСАНДРОВА: Либо просто переключиться, могут выйти из дома, прокатиться. А.БОРИСОВ: Да, да, счастливые люди. У вас так не получится, радиостанции вряд ли… А.СОЛОВЬЁВА: Мы — предприятие непрерывного цикла так называемое. Андрей, надо ли готовить реку к навигации? Как вообще это происходит? А.БОРИСОВ: Опять-таки это всё больше уже, скорее, вопросы к специалистам именно по водному транспорту. То есть тут я смогу сказать весьма обывательские вещи. Наверное, подготовить причальную инфраструктуру. М.АЛЕКСАНДРОВА: А что это значит, подготовить причальную инфраструктуру? А.БОРИСОВ: Есть, допустим, причалы, которые на зиму просто, условно говоря, уплывают. Я сейчас не говорю про причалы «Синичек», потому что они никуда не уплывают, понятное дело. М.АЛЕКСАНДРОВА: Они остаются с нами круглогодично. А.БОРИСОВ: Да. Скорее вещи, связанные с техническими составляющими, никак не влияющие на пассажира напрямую. То есть мы, как пассажиры, этого не видим, всей технической работы, которая проводится при подготовке к новому сезону и навигации. М.АЛЕКСАНДРОВА: У вас есть какие-то любимые остановки, кстати, на маршруте? А.БОРИСОВ: Я ни разу не пользовался, не ходил. М.АЛЕКСАНДРОВА: Но вы же знаете об этих причалах. А.БОРИСОВ: Знаю об этих причалах. М.АЛЕКСАНДРОВА: И вот, если вы прокатитесь на «Синичке», где вы обязательно остановитесь, может быть, задержитесь, выйдите? А.БОРИСОВ: Я зайду на конечной и выйду на конечной. А.СОЛОВЬЁВА: Весь маршрут пройти, да? А.БОРИСОВ: Весь маршрут пройти, посмотреть вокруг. У меня не будет цели, наверное, где-то заранее выйти. А.СОЛОВЬЁВА: Андрей, нам слушатели пишут, просят вернуть «Ракету» на речной вокзал, лучшие теплоходы. А что, «Ракеты» не ходят сейчас по Москве-реке? А.БОРИСОВ: Вы знаете, я их в последнее время не видел. Я полностью поддерживаю такую точку зрения. Опять-таки, я, может быть, войду сейчас в диссонанс со специалистами в области речных, морских перевозок, водного транспорта, но я сам помню, будучи маленьким, как по водохранилищам нашим «Ракеты» просто рассекали водную гладь и регулярно ходили. Это очень быстрый транспорт, что, кстати, нехарактерно для водного транспорта. Водный транспорт, как правило, сильно-сильно более медленный, чем любой другой. Мне, конечно, жаль, что «Ракет» больше нет. Я помню эту их классическую сирену, когда она начинает гудеть перед тем, как остановиться у причала. Причём производство, насколько я знаю, вроде как есть. А.СОЛОВЬЁВА: В Питере они есть точно. А.БОРИСОВ: В Питере есть «Метеоры», которые шикарно катают пассажиров до Петергофа того же самого. Опять-таки, по Москве-реке «Ракету» вряд ли можно запустить, учитывая достаточно плотное движение по ней. Я как раз упоминал уже сегодня систему водохранилищ. Если мы говорим про связь Москвы с пригородами, то мне кажется, была бы прекрасная идея. Но, опять-таки, повторюсь, если будет комплексная какая-то программа, я не знаю, по ревитализации территорий вокруг системы водохранилищ к северу от Москвы, и в рамках этой программы будет также решён вопрос транспортного обслуживания посетителей вот этих мест, баз отдыха, домов отдыха, отелей и так далее. Конечно, в этой увязке было бы весьма логичным рассмотреть вопрос о возвращении таких скоростных судов на воду. М.АЛЕКСАНДРОВА: Наш слушатель пишет: «Очень нужен паром от пристани Троице-Лыкова в Серебряный Бор». Что думаете по этому поводу? А.БОРИСОВ: Вы знаете, есть много мест в Москве…точнее, не скажу, что много, есть такие места в Москве, где действительно напрашивается очень сильно транспортная связь. Простой пример. Возвратимся к тому, что сегодня уже много раз обсуждали, Северный речной вокзал. С одной стороны район Левобережный, с другой стороны от Химкинского водохранилища у нас районы Северное и Южное Тушино. Вот чтобы от «Сходненской» до «Речного вокзала», это метро, одна — Замоскворецкая линия, другая — Таганско-Краснопресненская, вот чтобы от одной станции до другой добраться, нужно делать гигантский крюк. В лучшем случае через МКАД, улица Свободы, в худшем случае придётся ехать вниз до так называемой площади-развилки, где здание Гидропроекта и, собственно, от Ленинградки на Волоколамку переезжать. Большой крюк, большие потери времени. Кстати, там есть речная связь между двумя парками, но её недостаточно, потому что всё-таки было бы гораздо более интересным, если бы получилось организовать связь непосредственно от станции метро «Речной вокзал» до «Сходненской». Есть такие проекты. Проекты планировки территорий были разработаны на создание, но не речной транспорт, правда, канатной дороги. Канатная дорога — классная история. Вот Нижний Новгород — Бор. Я, кстати, недавно пользовался. Помимо того, что это очень быстро, это ещё и отличный аттракцион, я по себе могу сказать. То, что задали вопрос про Троице-Лыково — Серебряный Бор, да, конечно, если мы с вами говорим про более заповедную зону и про рекреационную составляющую, наверное, наличие там маршрута, который позволил бы посетителям рекреационной зоны чувствовать себя комфортнее, наверное, наличие такого маршрута было бы весьма уместным. Но если мы говорим больше про связь и рекреационной, и транспортной составляющей, то вот я привёл пример с напрашивающейся буквально канаткой между «Речным вокзалом» и «Сходненской». Почему не делают — непонятно. Потому что уже, я повторюсь, проекты планировки были. И ещё одно место, достаточно, на мой взгляд, подходящее, — это станция метро «Спартак» у стадиона футбольного, связать той же самой канаткой со Строгино. Было бы шикарно. Потому что она не будет собой, вот эта самая канатная дорога, засорять окружающий, что называется, мир, это не мост. Я имею в виду чисто визуально. Это не мост и не такое дорогостоящее решение, и с точки зрения пассажирского сообщения, весьма и весьма удобно. То есть не везде речной транспорт это панацея. Где-то действительно он является классным дополнением, как сейчас в Москве на двух маршрутах электросудов. Если у вас в эфире задали вопрос, мы говорим про скоростные суда, такие как «Ракета» или «Метеор», то это нишевое, решение всё же транспортной задачи. Вот всё-таки «Ракета» — это ближе к транспорту, нежели к рекреации. Такие места, как связь двух территорий, которые разрознены ввиду того, что река расположена, какой-то водный объект или какой-то разрыв, обусловленный топографией или чем-то ещё, то канатки здесь отлично выполняют свою функцию. А.СОЛОВЬЁВА: А вообще этот проект есть, да? А.БОРИСОВ: Да, проект есть. В мире на самом деле канатки спустились с гор в города и активно сейчас в города они, собственно, и заходят. Мы знаем пример, наверное, известный канатки на остров Рузвельта в Нью-Йорке… А.СОЛОВЬЁВА: Да, да, я по ней каталась даже. А.БОРИСОВ: Вот. Мы знаем известный пример не канатки, но всё же такого спуска, эскалаторный спуск, недавно отреставрированный, на Воробьёвых горах, и канатную дорогу там, кстати, открыли, только она скорее более рекреационная всё же. Я, наверное, понимаю, почему не дотянули до метро «Спортивная». Потому что всё-таки метро «Спортивная» — это что? Туда приезжают после туристов болельщики. После матчей, если все начнут загружаться в канатку, может быть небезопасно. Хотя с другой стороны, ну отключайте её на время проведения матчей. А так очень, на мой взгляд, в некоторой степени недооценённый вид транспорта — канатка. Относительно недорогой и очень-очень удобный для решения локальных вопросов, исключительно транспортных. Но, решая транспортные задачи, канатка та же самая добавляет ещё очень много ввиду того, что она, во-первых, это такой как бы аттракцион по большому счёту. М.АЛЕКСАНДРОВА: Это красиво. А.БОРИСОВ: Во-первых, это немножко даже страшно. Потому что, я помню, в Нижнем, когда мы поднимались на этой канатке, мне было немного не по себе. М.АЛЕКСАНДРОВА: Получается, в Нижнем соединяются два района. А.БОРИСОВ: Там даже два города, Нижний Новгород и через реку город Бор. Есть альтернатива — огромный-огромный крюк. И там такая ширина реки, что строить этот мост, если бы туда строили автомобильный мост, непонятно, куда его там… Так-то канатка прям в центр приходит, там сейчас ещё рядом с ней метро строят, станцию. Будет вообще идеально. А так непонятно, куда приходил бы этот мост, куда бы он вклинивался в этот центр города. Даже не это главный вопрос. Сколько бы это всё стоило? М.АЛЕКСАНДРОВА: И по времени, сколько бы это всё занимало: преодолеть, построить и так далее. А.БОРИСОВ: Конечно. Время и стоимость. М.АЛЕКСАНДРОВА: Наш слушатель добавляет: хотя бы мост пешеходный сейчас, чтобы попасть из Строгина в Серебряный Бор, нужно крюк огромный сделать через Строгинский мост, Живописную, мост и только тогда в Серебряный Бор можно попасть. А.БОРИСОВ: Не знаю, честно говоря, почему там таких связей до сих пор нет. М.АЛЕКСАНДРОВА: Строят Рублёво-Архангельскую линию, я думаю, что потом будет проще. А.БОРИСОВ: Может быть. Не знаю. Во всяком случае, я знаю, что Серебряный Бор — это такая, более-менее заповедная зона, в том числе там и люди живут, которые, наверное, не очень хотят, чтобы к ним постоянно ходили какие-то жители соседних районов. Но это я, кстати, по себе могу сказать. Я вам поэтому и не рассказал, в какие места я люблю ходить. А.СОЛОВЬЁВА: Секретное место. М.АЛЕКСАНДРОВА: Друзья, у нас в гостях был Андрей Борисов, ведущий эксперт Института экономики транспорта и транспортной политики, Центра транспортного моделирования Высшей школы экономики. Андрей, большое вам спасибо. Было интересно. А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо. А.БОРИСОВ: Спасибо. М.АЛЕКСАНДРОВА: В студии была Анна Соловьёва. А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.