Главный архитектор Москвы: «Ничто не вечно, и когда-то все будет переделано, снесено, изменено»
В интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу главный архитектор Москвы объяснил, дома каких серий будут следующими на реновацию и как будут разбирать небоскребы «Москвы-Сити», когда придет их час.
Сергей Кузнецов, главный архитектор города Москвы. Будем говорить и о домах, и о домах с архитектурными излишествами: чего они стоят, много ли их, сколько их должно быть. Но вначале вопрос утилитарный. Сейчас идет программа реновации и сносят блочные и кирпичные пятиэтажки.
Панельные в основном. Панельные. Возводятся очень симпатичные дома. Этот процесс, который явно жителям Москвы уже зашел, хотя вначале люди волновались. А сколько простоят другие типы домов: «сталинки», брежневская панель 16-этажная, брежневские кирпичные 12-этажные дома, которые цэковскими называли?
Сергей Кузнецов:
Во-первых, ничто не вечно, и когда-то все будет переделано, снесено, изменено. Сложно говорить про точные сроки, потому что есть программа реновации, большая, объемная, которая еще будет продолжаться какое-то время. Но можно с уверенностью сказать, что на этом не остановится реконструкция города, это сто процентов, и, пока город жив и развивается, мы надеемся, что это будет еще очень долго, будут что-то сносить и что-то строить. Жилье, которое морально и физически стареет, это панели других серий, и не только панели, когда до них дойдет очередь, сейчас даты назвать сложно... Давайте так: до кого дойдет очередь?
Сергей Кузнецов:
Нелегко спрогнозировать, потому что есть девятиэтажные, 12-этажные дома, кстати, пятиэтажки далеко не все тоже в программе реновации. И так как мы видим, что она действительно идет успешно, и люди довольны, кто в программе участвует, и мы видим популярность этой программы, и есть основания думать, что желающих участвовать в программе будет больше, поэтому, возможно, те пятиэтажки, которые в программу не попали, потому что в Москве больше восьми тысяч панельных пятиэтажек, а в программе реновации 5,1 тысячи, могу ошибиться, но не все, больше половины, так что есть еще кирпичные пятиэтажки, девятиэтажки, 12-этажные. Я даже думаю, что дома постройки 80-х, которые вроде от нас не так далеко, 18-этажные — это все в перспективе за 10-15-20 лет вперед все потенциально, то, что, наверное, будут реновировать. Вы, кстати, не назвали «сталинки», сейчас перечисляли.
Сергей Кузнецов:
Что относить к «сталинкам»? потому что, во-первых, мне не очень нравится термин «сталинки». Потому что, в отличие от Хрущева, который действительно занимался стройкой, живо интересовался и продвигал определенные идеи, очень гуманные, надо сказать, что это был первый этап в развитии города, в его истории, когда формат массового блага и массового комфорта стал доминирующим в градостроительстве. Да, в основном людей пугает эта архитектура, они говорят, это ужас, все испортили, архитектура пропала, была прекрасная сталинская архитектура, а стала ужасная хрущевская. На самом деле к современной, модной, классной архитектуре, которой мы сейчас гордимся, из которой состоит новая Москва, современная Москва, как ни странно, хрущевские дома к этому подходу ближе, потому что они про человека, про комфорт человека одного отдельно взятого, про его счастье и так далее. Про отдельную квартиру.
Сергей Кузнецов:
Про отдельную квартиру, да. «Сталинки» совсем не про это, и тем более Сталин не занимался архитектурой так, как Хрущев, не давал вводных и указаний, это были другие механизмы. Поэтому, если название «хрущевки» более-менее справедливо, название «сталинки» — клише, которое не имеет отношения к реальности. Тем более сложно градировать и нормировать, что относить к этим домам, что не относить. Дом на Смоленской набережной Жолтовского относится к «сталинкам», как по-вашему? Он такой… Когда говорят «хрущевки», «брежневки», «сталинки», имеют в виду эпоху и типичные дома той эпохи. За эпоху Сталина два этапа: довоенный — 30-е годы, и совсем другое — 50-е, с лепниной, когда смотришь на них, кажется, что это как замки Средневековья, которые 500 лет могут стоять или не могут? Про какие горизонты можно говорить?
Сергей Кузнецов:
Архитектура этого периода, которая имеет признаки объектов наследия, а там многие, кстати, с такими признаками: ценные градоформирующие объекты, объекты среды, там еще есть вопросы охранного статуса, и понятно, что дома со статусом и с признаками ценной архитектуры имеют шансы на сохранение, на реставрацию, на реконструкцию, или дома более раннего периода, чем 30-е, — конструктивизм. Это не тотальный взгляд на вещи, нельзя сказать, что все дома этого периода будут однозначно сохраняться. Проблема этих эпох — 20-х, 30-х, 40-х, 50-х — в том, что качество строительства вызывает много вопросов, есть вопросы старения, эксплуатации и представления о комфорте того времени. Но есть вещи, которые, я считаю, надо сохранять и поддерживать или реконструровать. А есть вещи, которые можно и полностью снести, спокойно заменить на что-то другое, но сейчас эта работа пока не на повестке, не могу сказать, что мы взяли такое количество домов этого периода и решили их разложить на то, что там надо снести, и на то, что не надо. Пока решений нет, не надо людей пугать тем, что половину таких домов решили сносить, бессмысленно об этом говорить. Признаков, что что-то разрушается, нет. Это здания, которые могут стоять долго: и 100 лет, и больше 100 лет вполне, у них нет критических противопоказаний. «Хрущевки»-то реально строились на 40 лет. Было так запрограммировано?
Сергей Кузнецов:
Это не совсем так. Действительно, тогда в первый раз в истории города и архитектуры появилась какая-то риторика, что мы там временно строим, до этого никогда так срок годности на здание не навешивался. В истории всегда считалось, что построили здание и все понимали, что это не навечно, наверное, но ясно, что это сильно нас переживет. Мы до этого не доживем.
Сергей Кузнецов:
Да, поэтому бессмысленно обсуждать. В хрущевской программе, хотя сейчас уже сложно найти документальные подтверждения этому, были моменты в каких-то выступлениях, в речах фразы, что это мы временно решаем вопрос и люди будут жить потом еще в более лучших условиях, но ни в технологических документах не стояли даты. Есть стройка, в мире есть опыт, Япония вся работает на том, что к разрешениям на строительство предлагается прилагать сразу дату сноса на любое здание. Недавно был драматичный момент, когда сносили что-то из 60-х годов, в учебниках здания изображены, они уже относятся чуть ли в общем сознании не к памятникам, а их все равно разбирают, потому что у них срок годности вышел, согласно их представлениям и технологическим подходам к строительству. У нас такого нет, вообще мало где в мире пока такое есть. С другой стороны, все понимают, что все равно обновление ускоряется, потому что ускоряется технология сноса, упрощается, удешевляется, упрощается и удешевляется технология строительства. И нет смысла старый фонд тащить и ремонтировать бесконечно, вкладывать огромные деньги, и еще терпеть неудобства, которые он дает. Проезжая мимо «Москвы-Сити» и размышляя на эту тему, смотрю на это и думаю: а как это будут разбирать? В проекты высоток по 100 этажей заложена технология разбора?
Сергей Кузнецов:
Есть технология разбора высоток. Это происходит очень компактно сейчас, в пределах одного участка. Она растет в обратную сторону. Условно говоря, высотка 100 этажей, если брать, что первый не внизу, а сотый наверху, так сначала разбирают первый этаж, а не сотый, ее не сверху вниз разбирают, разбирают нижние. То есть она висит?
Сергей Кузнецов:
Она висит, ее опустили на этаж, разобрали нижний, дальше опустили и так далее, и когда-то будет стоять верхушка здания на земле просто. Такая технология есть, поэтому, если надо будет разобрать высотку в «Москве-Сити», это будет сделано. Не сложнее чем снести толстые кирпичные стены.
Сергей Кузнецов:
Да, уже так. Теперь насчет высотности. Сейчас в Москве строят высокие и очень высокие дома. Вы раньше рассказывали, что не надо этого бояться, это большой плюс городской жизни. Наверное, на бытовом уровне не все с вами соглашаются, потому что многим, во-первых, по-прежнему непонятно и страшно жить на этажах выше 30-го, 40-го, не иметь открывающихся окон, как это часто бывает в таких домах. Ну и самое главное — пространство внизу внутри, уж очень много людей на один лифт, один вход на один двор, что с пропорциями в этом?
Сергей Кузнецов:
Начнем с того, насколько много высотного строительства. Я могу сказать, что относительно всего строительства, которое ведется, процент все еще очень небольшой, причем там, где есть тема переселения, реновация например, дома, в которых происходит переселение, все равно лимитированы по высоте, их выше 24 этажей не бывает, остальные ниже все, 24 — это максимум. То есть массовой высотной застройки, куда все неизбежно будут переселены, не существует, это миф. Есть высотные комплексы, которых немало, хотя вопрос, с чем сравнивать, есть города, где существует выше плотность высоких домов и количественно, на километр, на гектар, как угодно. Москва все еще очень далека от самых плотных городов мира, при том что для мегаполиса плотность — это очень хороший показатель, точнее, плотность/компактность, потому что важно, где она возникает, как это обеспечено транспортом, инфраструктурой и так далее, потому что это экономит длину коммуникаций, стоимость обслуживания, плотность услуг бизнесов, сервисов, в общем, эффективнее город плотный, чем расползшийся. Проблема американских больших городов в том, что они бесконечно распластаны, эта одноэтажная знаменитая Америка, и это большая сложность, потому что в таком городе ты не можешь делать метро, ты не можешь сделать нормальное, удобное для людей расположение школы или детского сада, потому что плотность такова. Знаменитые школьные автобусы из этой культуры пришли, потому что ребенок не может ходить пешком в школу и не отвести его, потому что надо везти на автобусе, потому что она далеко, потому что плотность низкая и не набирается пользователей. Поэтому ценность, сколько земли приходится на человека, я не знаю, есть ли у нас проблема, что люди лбами во дворах сталкиваются, мне кажется, мы еще не в этой реальности находимся. Люди — нет, машины.
Сергей Кузнецов:
По машинам есть концепция, это отдельная и хорошая история. С 2015 года были постановления по комфорту стандартной застройки, и там уже прописано требование — двор без машин. Сейчас в основном строятся дворы без машины, именно чтобы не было проблемы. Потому что эта проблема, избыточная наземная парковка, проблема же не автомобилистов, а всех и, может быть, даже в первую очередь тех, у кого машины нет. А она есть не у всех, потому что, если семья из нескольких человек имеет одну машину, для остальных людей это проблема — территория во дворе занята машиной. Хотя традиционно считалось, что проблема дележа этого места между владельцами машин, это не так, место принадлежит всем, не только владельцам машин, это очень важный момент. Поэтому мы энергично проводим политику, что благоустройство при домах не для того, чтобы ставить машины, а для того, чтобы люди пользовались, там гуляли, отдыхали и проводили время там. Что касается парковки, это подземная либо наземная, специально организованная, многоэтажная, либо парковка в границах улично-дорожной сети, где она регулируемая и платная. Всем нравится, когда город дает много возможностей, в нем можно зарабатывать, у него растущая экономика, у него вариативный общественный транспорт, как сейчас, и вообще возможности гулять, заниматься спортом, лечиться, учиться, жениться — реализовывать все потребности, которые есть в жизни. При этом мы должны помнить, что это получается, потому что нас тут много и мы близко друг к другу. А если бы нас было мало, мы бы всего этого не получили. Это можно легко сравнить и понять, уехав в деревню или в город маленький и распластанный. Качество, которое дается в Москве, что строится столько метро, МЦК, МЦД, уже почти у всех есть рядом станция, а то и не одна, общественный транспорт. Можно легко, без пробок всегда куда-то добраться, это же производная плотности. Если бы плотности не было, эти проекты было бы невозможно сделать, потому что не было бы рентабельности, было бы нецелесообразно. Так что не надо об этом так сожалеть, город дает выбор — это главный его плюс. Вы можете всегда выбрать, да, это связано с кошельком как правило. Ясно, что, если вы можете больше потратить на недвижимость, вы можете выбирать более уединенный формат себе, меньше — более плотный, но выбор есть, это важно. Это не как в советской реальности, когда есть панельные дома и для 95% людей выбора нет. Есть маленький набор людей, кто живет в центре города в других квартирах, тоже часто не суперкомфортных, но большинство людей живет в том формате, который выбора не предполагает. Так что сейчас совсем другая ситуация, сейчас выбор есть любой, и ты можешь выбрать очень разные форматы в городе. И когда люди боятся жить выше 30-го этажа, почему я сказал специально про реновацию с 24 этажами, что никого ни разу насильно не запихнули на 30-й этаж. Если вы не хотите жить высоко, вы можете не жить высоко, даже в высотном доме есть этажи ниже. Теперь про красоту хочется поговорить, но вначале, опять же, практически. Строят девелоперы, они нанимают архитектурное бюро, они делают смету, утверждают внешний вид, в том числе с городскими властями. Нельзя от всех потребовать, чтобы у каждого был архитектор Растрелли.
Сергей Кузнецов:
Так имени мы конкретно не требуем, но то, что архитектор должен быть квалифицированный и давать качественный продукт, конечно, требуется. Что требуется, если мы говорим о жилье эконом- и комфорт-класса, не об эксклюзивном, где красота продается, стоит денег и ее оплачивают, а там, где массовый сегмент, и там, где людям все равно нужны квадратные метры, а уж как там выглядит фасад, готовы потерпеть?
Сергей Кузнецов:
Давайте начнем с того, что мы как государственное учреждение, которое занимается застройкой и архитектурой, не мыслим категориями эконом, бизнес, комфорт, элитность и прочее. У нас нет вообще этого в лексиконе, и при рассмотрении проектов они для нас все — городская архитектура, которая должна быть хорошего уровня. Поэтому в зависимости от размера проекта, от его местоположения мы смотрим, если это большая застройка, где много домов, чтобы был определенный процент домов более ярких и выразительных, но чтобы и остальные дома были архитектурно интересны. Мы исходим из того, что, зная стоимость строительства, стоимость недвижимости на рынке, мы понимаем, что московский рынок недвижимости, где бы дома ни строились, позволяет делать хорошую архитектуру. Это совершенно точный, проверенный, доказанный, хорошо испытанный факт. И все же какова планка хорошей архитектуры? Я вижу, строят высотки, многие из них просто высотки. И я вижу другие современные строения, в которых появляются геометрия, архитектура, разнообразие углов, цвета.
Сергей Кузнецов:
Требования развиваются. А есть они просто большие.
Сергей Кузнецов:
Есть, да. Надо понимать, что есть эффект инерции. Я 12-й год главный архитектор города Москвы. Когда пришел в 2012 году, в столице чуть меньше половины построек была панельных типовых серий. То есть то, с чего мы начинали, это уйти от советского образца старой панельной типовой застройки, о которой мы не говорим, что это высотка, как-то у нее с архитектурой слабо, а когда это вообще не архитектура, а технологический продукт завода, который ставит одинаковые дома. То есть мы начинали с очень системных, образующих, больших решений, а это огромное количество рабочих мест, технологий, производства. Ты не скажешь им просто «прекратите», взяли и запретили, так не работает. А куда девать людей, куда девать оборудование и прочее? Как строить по-другому?
Сергей Кузнецов:
Да, а как вообще, а строить нужно, потому что люди стоят, ждут улучшения жилищных условий и так далее. Пройден огромный путь, и он сейчас не закончен. Мы понимаем, что строить Москву начали не мы и закончим ее строить не мы, мы в свой период стараемся сделать максимально хорошо, еще и внутри этого периода максимально улучшаться каждый раз. Поэтому те проекты, которые выпускаются сейчас, сильно лучше, чем те, что сейчас строятся, а те, что сейчас строятся, лучше тех, что строились до этого. То, что строится сейчас, если бы эти проекты рассматривали сегодня, мы многие из них не согласовали бы. Архитектурная составляющая, ее сложность составляет не такой большой процент. Почему мы считаем вполне себе вправе и даже в обязанности требовать более высокий уровень архитектуры, хотя имеем высокий уровень сопротивления? Тоже часто не всегда есть девелоперы, кто с удовольствием и с большим энтузиазмом делает классные вещи, и с ними интересно сотрудничать, удовольствие получаешь. Всегда, если это красиво, это лучше продается. Но если это дороже...
Сергей Кузнецов:
Это не всегда, тут не прямая зависимость, это лукавством было бы сказать, что сделали красиво ради продаж. Но есть долгосрочные тренды, и мы видим точно, и это уже доказанная, исследованная история, что, во-первых, мы все знаем, что, чем лучше вид из окна, тем дороже будет стоить недвижимость, и мы знаем, что одинаковый квадратный метр в разных районах стоит по-разному во многом благодаря окружению не только эстетики, но и функциональному наполнениею и так далее. Спасибо, здесь хорошо построили до нас.
Сергей Кузнецов:
Да, эгоистичный подход, с которым мы столкнулись вначале, когда люди очень любили продавать вид из окна и как хорошо построенное вокруг, сами при этом не стараясь вообще. Мы начинали с того, еще раз напомню, что мы убирали полный треш, чтобы не было откровенно плохих проектов. Это были первые шаги, напомню, то, с чем столкнулись вначале, это клише лужковской архитектуры, которая до сих пор не является комплиментом. Мы хотели это преодолеть, чтобы архитектура Москвы не была посмешищем и мишенью для тыканья пальцем: посмотрите, какие нелепости тут происходят. Мы от этого уходили. Сейчас нам уже говорят: а чего это у вас не все дома шедевры? Хотя когда-то нам говорили: а можно хотя бы один дом-шедевр сделать, а то у нас какое-то либо посмешище, либо скука страшная. Да, мы хотим, чтобы вообще все, что строится, было максимально круто, и не только архитектура, но и городской дизайн, вплоть до канализационных люков, до оформления мусорных баков, фонарей, скамеек, я это называю концепция тотального дизайна, когда город — территория тотального дизайна повсюду. На ваш взгляд, девелоперы в массе хотят изначально построить красиво или они все-таки хотят построить чуть-чуть дешевле? Я не говорю про эксклюзивные дома, там это must, без этого не может быть.
Сергей Кузнецов:
Девелоперы, как любые бизнесмены, заходят заработать, но так как мы находимся с ними в дискуссиях и беседах, те вещи, о которых мы разговариваем, на первый взгляд часто могут их даже шокировать или вызывать непонимание. Вообще, о чем мы говорим, когда начинаем? О вечном, о том, что есть смысл делать что-то для души и кайфовать от того, что у тебя получается суперкрутой объект. Хотя мы эти разговоры ведем давно, и сначала это вызывало у людей пожатие плечами, смех, и они думали, что, может быть, они в сумасшедший дом попали, что за разговоры здесь происходят, сейчас я встречаю другой уровень понимания. То есть то, что люди готовы идти в бизнес-проекты, от которых они получают искреннее человеческое, творческое удовольствие художника, это тот уровень, на который мы хотим выйти. Он пока не массовый, но мы идем туда. Я знаю несколько примеров, но приведу только один, который знают все: это девелоперский бизнес Романа Абрамовича, который делает красиво, а оно в итоге зарабатывает.
Сергей Кузнецов:
Apple тоже делает красивые вещи и зарабатывает. Это я имею в виду даже о пространствах. Я с этим встречался в небольших российских городах. История из жизни, где предприниматели покупали полузаброшенные районы, скупали, скупали, скупали, начинали создавать винтаж, туда стекались, стекаются люди, и это превращается в суперприбыльный бизнес-проект, потому что это красиво.
Сергей Кузнецов:
Конечно, и это та идеология, которую мы активно продвигаем. То есть мы пытаемся заразить людей, и единомышленников уже много, и я думаю, что все будут так думать. Если ты так не думаешь, ты в этом бизнесе не удержишься. Мы пытаемся говорить с ними на уровне других материй. Почему я говорю, что мы сразу это отбрасываем — элитка, не элитка, бизнес, комфорт. Я понимаю, что это разговор только про деньги, и я не хочу в этой плоскости говорить с ними. Люди и компании, которые уже на московском рынке сделали огромные капиталы, могут поговорить о следующем шаге и побеседовать с вечностью, оставить после себя что-то, о чем о тебе потом будут вспоминать, твоим, может быть, детям скажут даже, это очень важные вещи. Они, может быть, даже более важные, чем рентабельность, бизнес-планы и эти градации экономики по отдельно взятому твоему проекту. Я знаю, что вы, хотя 12 лет возглавляете московскую архитектуру, как городской чиновник продолжаете работать и один из ваших проектов — это новое здание Бауманского.
Сергей Кузнецов:
Кампус. Я не знаю точно, что из них что, но я их вижу. Я там часто езжу, они поднимаются на глазах.
Сергей Кузнецов:
Там два кластера: на набережной и на Бауманской улице. И в МГУ тоже вы строите.
Сергей Кузнецов:
В МГУ уже построен кластер «Ломоносов». Я как автор делаю проекты сейчас, делаю всегда. Как правильно назвать то архитектурное решение, которое вы предлагаете? Я лично зрительно представляю именно то, что на Яузе появляется.
Сергей Кузнецов:
Это проект для Бауманского университета, одного из ведущих университетов страны. Строятся учебные корпуса и общежития. Что интересно в этом проекте, отдельно что можно сказать, — район, в котором была масса ведомственных участков без какого-либо доступа снаружи, «зазаборье» такое. И это все сейчас передано университету, превращается в городские кварталы. Есть очень сильная, интересная, классная реставрация исторических корпусов, Фанагорийские казармы, например, которые становятся частью этого кампуса. Создание новых городских пространств, там новая площадь, новый сквер, новые оси возникают городские, все это объединено архитектурным узнаваемым общим стилем. Какие главные элементы в этой современной архитектуре, в той, которую надо и можно назвать хорошей?
Сергей Кузнецов:
Во-первых, это огромный акцент на качестве пространств. То есть мы говорим, что архитектура должна формировать пространство вокруг себя. То есть вы должны понимать, что есть улица с уличным фронтом, есть площадь, есть сквер, есть переулок, то есть это не то что территория, на которой как-то случайно, как «Пикник на обочине», когда приехали инопланетяне, чего-то позабавились и осталось валяться что-то. Нет, это город пространств, город организованной структуры. И это важно, когда закрыты фронты, когда общественные первые этажи, когда везде есть доступ, минимум заборов, максимум проницаемости, это пространственные характеристики, это то, с чего мы начинаем. Какими идеями, чертами можно было бы словами описать идеи нашей сегодняшней архитектуры, что идет вверх?
Сергей Кузнецов:
Проблема архитектуры модернизма, например советской, в том, что там пространственные характеристики таковы, что это все дико страдает, когда остается куча пустот между домами, их начинают застраивать потом следующие потомки, у тебя ансамбль теряется, как этот знаменитый «Дом с ухом» с библиотекой там, которая горела, между ними всунули жилой дом, потому что было место. Ансамбли, которые не выживают, к сожалению. Мы такого не делаем. Что касается внешнего вида, это разнообразная высотность, это определенная пластика, структурность этих форм, это современные, хотя в общем, разные материалы. Все материалы, которыми мы можем пользоваться, современные: это и дерево, и кирпич, и бетон, и стекло, и архитектурный бетон для облицовки, натуральный камень. Довольно большое разнообразие приемов. Наверное, и геометрических форм.
Сергей Кузнецов:
И геометрических форм. Со стороны кажется, что черта современной архитектуры, что там может быть овал, угол, конус.
Сергей Кузнецов:
Да, это такие городские арт-объекты. То есть мы хотим, чтобы это было узнаваемо, мы хотим, чтобы тот слой архитектуры, который мы сейчас создаем, был ярко считываем в общегородской среде, которая вся слоится. Мы эти слои считываем в городе — архитектуру 20-х, 30-х, модерна, XIX века, XVIII века. Понятно, что чем дальше вглубь веков, там архитектуры меньше, но она всегда все равно считывается. Это очень хорошо можно увидеть в метро. Метро — это один объект, по сути. Там все эпохи отражаются, ты идешь по станциям, ты понимаешь, в какие годы это было построено, поэтому я советую проехать по современным станциям метро, и вы примерно поймете, что мы говорим об архитектуре. Если приедет к вам какой-то человек, ваш знакомый из-за границы, которому вы будете вы показывать Москву, причем современную, три места, которые вы бы показали первым делом, не считая ваших проектов?
Сергей Кузнецов:
Так, однозначно надо проехаться в метро, БКЛ надо проехать, это прямо экскурсия, сразу кучу архитектуры увидишь. Интересная, на мой взгляд, ВДНХ обновленная. «Москва-Сити» — это тоже очень концентрированное. И «Зарядье», его нельзя не показывать.
