Градозащитник Андрей Кочетков: "Город со своим вкусом может лучше конкурировать за жителей"

- Какая проблема сейчас наиболее актуальна для самарских градозащитников?

- Сменились обстоятельства федерального уровня, поскольку страна решила греть экономику стройкой. Нацпроект "Жилье и городская среда" подразумевает беспрецедентные в постсоветское время масштабы расселения так называемого ветхого и аварийного жилья.

Прошлой весной в Самаре мы увидели баннеры, предупреждающие о переселении — они появились как раз в рамках федеральной программы. И расселяется не только то, что не представляет никакой ценности и находится в очень плачевном состоянии…

Муниципалитетам и регионам выгодно расселять, так как деньги на это приходят из федерального бюджета и, соответственно, чем они больше расселят, тем их больше погладят по головке. Поэтому они ринулись исполнять. Мы наблюдаем совершенно не скоординированный процесс, то есть расселяются и объекты культурного наследия, которые априори сносить нельзя, и так называемые ценные градоформирующие объекты (ЦГФО). Вот это сейчас наша первостепенная проблема.

- Что такое ценные градоформирующие объекты?

- В историческом поселении подразумевается создание так называемого списка ЦГФО — ценных градоформирующих объектов. Это объекты, с которыми можно обращаться более вольно чем с памятниками. То есть, например, здание разрешается перестроить, но в тех же материалах, объемах и с сохранением фасадных решений.

Для реконструкции таких объектов проще найти инвесторов, так как они гораздо интереснее для привлечения капитала, чем памятники. Этот список ЦГФО был сформирован комиссией, созданной при главном архитекторе Игоре Галахове. В комиссию вошла профессиональная и разноплановая публика: от архитекторов, которые считали, что вообще никаких ценных градоформирующих объектов быть не должно, до представителей ВООПИиК. В результате очень продолжительной жаркой дискуссии появился список ЦГФО.

Кстати, этот список меня не особо устраивает, потому что в нем теряется сам смысл ЦГФО — сохранять историческую среду вокруг памятника, подчеркивая его ценность. По иронии судьбы ЦГФО в итоге работы этой комиссии оказалось меньше чем памятников, что, конечно, очень странно. Потому что в других исторических поселениях градоформирующих объектов может быть в два-три раза больше чем памятников, и это абсолютно логично. Но это полбеды, потому что список ЦГФО до сих пор не в работе.

Мы неоднократно писали разные запросы, чтобы проектный офис этот список утвердил. Вроде бы его обещали утвердить в декабре уже прошлого года, но ничего не произошло. Не имея сейчас списка ЦГФО, мэрия будет вынуждена эти дома сносить, потому что у них не будет никаких юридических оснований этого не делать. И более того, за прошлый год с момента составления списка уже как минимум два дома из него снесены — на Чапаевской, 101 и Алексея Толстого, 104. Еще как минимум один объект сейчас находится под угрозой сноса на улице Венцека, 93. И число таких домов продолжает расти.

Я считаю крайне важным, чтобы сейчас собрался проектный офис по историческому поселению и этот, итак очень компромиссный, список принял. Если принятие решения растянется еще на год, то мы можем недосчитаться уже десятка объектов. А всего их 650 при следующем количестве объектов культурного наследия — 47 федерального значения, 446 — регионального и 233 вновь выявленных.

- Дома из списка ЦГФО расселяют, чтобы удобнее найти инвестора или, чтобы снести?

- Снести. Риторика властей такая, что не обязательно сносить. Но есть такой сайт Реформа ЖКХ (https://www.reformagkh.ru), где написано, что расселено под снос, а что под реконструкцию. Понятно, что объекты культурного наследия, памятники сносить по закону запрещено, соответственно они расселяются и обозначаются "под реконструкцию", все остальное под снос, потому что никаких правовых механизмов нет, чтобы эти здания не сносить.

- Что дает Самаре статус исторического поселения?

- Сейчас во всяком случае застройщики вынуждены проходить согласования в Управлении охраны объектов культурного наследия, а не только в каких-то чисто строительных подразделениях власти. Что в общем-то хорошо. Но надо понимать, что еще много чего, помимо ЦГФО, пока не принято. Приняты, например, видовые точки.

- Была громкая история с видом на Волгу и Пивзавод из сквера Пушкина в прошлом году, из-за которой лишний этаж строящегося корпуса Иверского монастыря начали разбирать. Это вот как раз такая видовая точка?

- Да, но она не принята. Тогда ситуацию удалось решить, так как видовые точки на Пивзавод, который является памятником федерального значения, прописаны в предмете охраны. Нам удалось привлечь федеральный Минкульт к этой истории, что очень помогло.

В строящемся корпусе, закрывающим вид на территорию Пивзавода и Волгу, разобрали в какой-то степени верхний этаж. Но меня удручает, что так и не произошло обсуждения с профессиональным сообществом проекта строящегося здания. То есть в кулуарах где-то что-то было решено, но профессиональное сообщество к обсуждению этой темы так и не пригласили. Не только мы, как общество охраны памятников, но и Союз архитекторов активно принимали участие в этой истории.

Я думаю, учитывая важность места и такую заинтересованность разных типов профессионалов, нужно проводить общественное обсуждение того, что там в итоге возникнет. Потому что там еще может возникнуть, например, мансардная крыша, очень объемная.

Но даже сейчас, например, после того как приняли идею исторического поселения, может исчезнуть практически целый деревянный квартал. Как, например, это произошло в районе улиц Самарской и Чкалова.

Этот квартал, к сожалению, не попал в историческое поселение, потому что он уже был в значительной степени застроен к моменту принятия этого проекта. Для исторического поселения важно, чтобы в значительной степени сохранялась историческая среда. А этот квартал к тому времени уже был в изуродованном виде.

- Можете назвать важные дома в Самаре, которые требуется срочно спасать?

- Дом, где было провозглашено создание Самарской губернии (Дом купца И.И. Макке на улице Льва Толстого, 31, которое позднее станет Реальным училищем — прим. Волга Ньюс). Реальное училище — это наша боль, в том числе и из-за последствий абсолютной халатности мэрии по отношению к этому объекту, который им принадлежит. Потому что уже в позапрошлом году даже нашлись средства на консервацию этого здания, но они не были освоены. Оно продолжает разрушаться. Управление памятников штрафует мэрию, но мэрия продолжает игнорировать ситуацию.

Есть Доходный дом Егорова-Андреева (Некрасовская, 61 — прим. Волга Ньюс), который стоит с обрушенным углом. Управление охраны памятников пыталось изъять здание, но там была немного запутанная схема собственности. Тут дело лишь недавно сдвинулось с мёртвой точки. Управление нашло всех собственников и выиграло суд. Потерявшимся собственником оказался муниципалитет. Это из того, что может упасть в самое ближайшее время.

Огромные проблемы у нас с многоквартирными памятниками, такими как особняк Субботиной-Мартинсон (Алексея Толстого, 30 — прим. Волга Ньюс). Потому что еще нет работающей программы о том, как быть с многоквартирными памятниками. Там очень сложная схема собственности: в таких домах, как правило, есть и коммуналки, и отдельные квартиры. А по закону содержать здание должны собственники жилья.

Туда может прийти, например, Фонд капремонта, который ничего сделать не сможет, потому что там гораздо более сложные и дорогостоящие задачи стоят, которые они не потянут. Подобных проблем очень много.

- Во многих европейских странах, если ты покупаешь квартиру или дом в историческом центре, то ты берешь на себя обязательство поддерживать его ровно в том состоянии, в котором ты его взял. Почему такое правило не работает в Самаре?

- На самом деле у нас не менее жесткое законодательство, просто оно не соблюдается и мало кто это курирует. По нашему закону, ответственность за состояние объекта должен нести собственник. Собственники должны поддерживать дом или квартиру в надлежащем состоянии.

Вопрос в том, что многие даже не знают, что дома, в которых они живут, имеют статус памятников. Многое зависит от того, что является предметом охраны. Охранные обязательства по идее должны вручаться собственникам, но…

- В этом году очень важному проекту "Том Сойер фест" исполняется пять лет. Сколько домов в Самаре уже было отреставрировано?

- Мы не называем это реставрацией или реконструкцией. Мы называем это восстановлением, потому что не хотим профанировать понятие реставрации, поскольку это сложный процесс, которым должны заниматься профессионалы. Мы можем применять какие-то реставрационные методы где-то, но не обязательно. Всего в Самаре мы работали над 18 объектами, в том числе над трансформаторной подстанцией.

- А сколько может стоить полноценная реставрация деревянного дома?

- Реставрационные расценки это где-то 150 тысяч рублей за квадрат, если все делать по науке и по красоте. В целом, это может стоить 15-20 миллионов. Но, допустим, в Томске, где достаточно активно идет программа "Дом за рубль" для деревянных построек, часто бывают и гораздо более скромные суммы. Потому что, умея работать с деревянными домами, их можно отреставрировать даже дешевле, чем кирпичное здание.

- Кто финансирует проекты "Том Сойер феста"? Бывали ли в Самаре крупные пожертвования от меценатов?

- Бывали разные случаи. В основном мы работаем как обычный благотворительный проект, у нас есть коммерческие партнеры, мы их упоминаем. В Самаре мы особо не занимались краудфандингом.

В целом по России есть много случаев, когда на "Том Сойер фест" собирали успешные краудфандинговые кампании. Был случай, когда в Вологде всю краску на дом закупила одна женщина из Фейсбука, а это речь про сотни тысяч рублей.

- По какому принципу сейчас выбираете дома для проекта?

- Мы очень много внимания обращаем на то, насколько собственники или жильцы, хотят жить в этом доме дальше, и готовы ли они о нем заботиться. Мы не хотим просто покрасить этот дом и уйти, мы хотим запустить какие-то новые процессы. Но сейчас, никакой дом фактически не застрахован от расселения, и мы не хотим делать дома, которые будут потом снесены.

- Как вы думаете, город или область могли бы на себя взять обязательства по реставрации деревянных домов? Или кто должен брать на себя эту работу?

- Ни одна страна мира за бюджетный счет свое наследие не содержит. Исключено. То есть его либо очень мало остается, либо там в сохранении наследия широко участвуют бизнес и общество. Даже такие богатые страны, как США, Франция, Великобритания, Италия свое наследие не содержат исключительно за государственный счет и не реставрируют. Там могут быть проекты. Условно говоря, квартал содержат на бюджетные средства. Но "у меня памятник — иди государство и содержи его" — такого нет.

При этом важно заметить, что государство должно быть гарантом и модератором в этой истории. Оно должно заниматься какими-то программами поддержки людей, которые взялись за работу с сохранением исторического наследия.

В Европе достаточно много подобных муниципальных программ. Например, если ты хочешь поменять окно в историческом доме, ты платишь также, как если бы заплатил за пластик, а бюджет доплачивает, чтобы это выглядело пристойно. Но муниципальная программа — это не про нас, потому что у нас очень маленький городской бюджет.

- Почему по линии туризма не уделяется внимание деревянному наследию? Норвежский Ставангер стал туристическим центром лишь благодаря кварталу простых белых деревянных домов. В Самаре же гораздо ярче деревянная архитектура, но с каждым годом ее становится все меньше.

- У нас осталось совсем не мало деревянных домов, даже очень много по российским меркам. Я много поездил по стране и могу сказать, что такое количество целостной деревянной и кирпичной застройки, которая в советское время не была чем-то нарушена, есть буквально в нескольких городах — Иркутск, Ростов, Астрахань.

Наша архитектура с точки зрения традиций поинтереснее скандинавской. Но все скандинавские города пошли по разному пути. В центре Хельсинки, например, значительно снесли все деревянное, а в Турку — совершенно другая история. И дело в том, что Хельсинки до сих пор в себя прийти не может после сноса, хотя это было уже достаточно давно.

Есть такое понятие "брюсселизации", когда весь город был в значительной мере снесен и перестроен. Но сейчас основной тренд градостроительства говорит о том, что так делать нельзя. А мы в Самаре пытаемся наступить на те же грабли, на которые наступали все и очень давно.

Особенно меня умиляет, когда какие-то люди начинают приводить в пример перестройку Парижа при бароне Османе. Как вообще можно сравнивать середину XIX века и уже 20-е годы XXI века? Давайте тогда лечиться кровопусканием?

- Сколько памятников деревянного зодчества осталось в Самаре?

- Не считал, но где-то под сотню. У нас, к сожалению, нет мониторинга. Это тоже задача, которую нужно решать. В Екатеринбурге Полина Иванова в прошлом году сделала вместе с командой огромную работу: они изучили то, что у них включено в реестр объектов культурного наследия, потому что это весьма абстрактный реестр, и они попытались разобраться, сколько там деревянных зданий, какая в них этажность, какие у них типы.

Потому что, чтобы искать инвесторов, ты должен понимать под что их искать. Как показывает опыт Томска, Екатеринбурга, подмосковного Зарайска, даже на региональном и городском уровне можно найти достаточное количество предпринимателей, которые вполне потянут реставрацию небольшого деревянного дома.

- А какая заинтересованность может быть у инвесторов в реставрации этих домов?

- В Томске, например, они используются под офисы. Либо компании сами в них садятся, либо сдают как офисные помещения. Оказывается это хорошо работает, и по экономике они в плюсе.

- В Самаре есть что-то подобное? С какими-то домами уже так работали инвесторы?

- Девелопер Никита Петухов со своей командой подобные проекты в Самаре. Нужно отдельно отметить, что не всякое здание в историческом центре надо реставрировать-реставрировать. Например, взять творческую резиденцию "8 студий" на улице Молодогвардейской. Не особо примечательное здание с архитектурной точки зрения, но оно — важная часть квартала.

При работе со зданием речь шла, если не ошибаюсь, от 15-20 тысяч за квадрат. При том, что там и кровлю меняли и коммуникации частично подводили. Это не какие-то фантастические деньги.

Сейчас ребята работают на Ленинградской — в одном из дворов между улицей Фрунзе и Куйбышева делают тоже такую офисную и гастрономическую тему.

В Самаре есть движение в сторону таких проектов, но в основном это абсолютно частные истории. Важно, чтобы для таких проектов создавались условия. Например, томский муниципалитет на себя берет очень много работы с домами — сами занимаются оформлением документов и участков, и отдают их инвесторам уже как готовый товар, при условиях, что все будет восстановлено за 7 лет в нужном качестве.

- Вы оцениваете это как хорошую практику, оптимальную для Самары?

- Это хорошая практика в принципе. Ее, конечно, нужно распространять по стране, потому что есть много успешных примеров. Другой вопрос, мне кажется, неправильным, превращать исторический центр исключительно в офисы. Эти проблемы уже и Москва прошла, и Казань пошла по такому же пути. Плохо, если это происходит в большом масштабе, потому что таким образом дух города убивается.

Есть еще огромное поле для деятельности, для того, чтобы придумать, как эти здания переделывать именно под жилье.

- По работе с историческим поселением и архитектурным наследием много задач, которые разведены по разным инстанциям. Были ли какие-то инициативы создать одну команду, которая как-то это все на себе замыкала?

- Начались разговоры о том, что всем, что связано с историческим поселением должна управлять какая-то одна структура, скорее всего, муниципальная. Не знаю в каком формате — некоммерческой организации или в каком-то другом, но тут нужен единый оператор, который держит все в голове. Потому что у нас даже исторический центр раскинулся между Самарским и Ленинским районом.

Не говоря уже о прекрасных ансамблях улицы Победы и Металлурга, где никто никак специально этими территориями не занимается. Я знаю, что там продолжают вводить объекты в реестр культурного наследия и это очень хорошо. Потому что это тоже очень своеобразные и важные архитектурные объекты. Когда люди начинают жаловаться и говорить, что у нас на Безымянке ничего нет… Вы что? Это же замечательные архитектурные ансамбли, с которыми нужно работать!

- Что вообще все эти ансамбли дают городу? Почему нельзя взять и все снести в старом центре и на этом месте построить дешевое жилье?

- Во-первых, недорого жилья тут не будет никогда. Оно сейчас как раз недорогое и это большой плюс, так как это поддерживает территорию. Потому что сюда, несмотря на все проблемы, приходят новые жители, ведь здесь можно поселиться за цену, сопоставимую с покупкой спальника, и иметь совершенно другое качество жизни.

Во-вторых, эту территорию невозможно застроить высотками, она просто встанет. Даже если убрать все культурное наследие за скобки, Самара станет очень хреновыми Мытищами или Химками, просто будет очень дальним пригородом Москвы с плохим благоустройством и меньшими зарплатами, но суть свою как город она потеряет.

- А в чем суть Самары? Не у всех есть до конца понимание — зачем тратить силы и ресурсы на то, чтобы это сохранять?

- Это часть идентичности. Каждый город должен иметь свою определённую уникальность. Уникальность Самары состоит из двух вещей: природы — комплекса Волги и Заволги, и из старого города. В принципе надо понимать, что у Самары очень хороший туристический потенциал.

Чемпионат мира по футболу в 2018 году вернул сюда людей: те, кто раньше ходили только по набережной, начали фланировать по старому городу и инстаграмить что-то, собираться в кофейнях, барах, сюда стала возвращаться жизнь. И эта жизнь отличает нас от других городов. Город, когда имеет свой вкус и свои особенности, может лучше конкурировать за жителей. Что для нас в высшей степени актуально.

Надо рассуждать не только о стоимости квадратных метров, и средней зарплате, что, конечно, очень важные факторы, но учитывать и другие. Историческая среда иррациональна по своей природе, ее нельзя создать с нуля, это довольно хаотическая структура. Например, по моим наблюдениям, такие иррациональные вещи любят айтишники. Они любят все посчитать, но их притягивает хаос. Даже в проекте "Том Сойер фест" у нас очень много айтишников.

- В историческом центре после Чемпионата мира по футболу многие жители как раз жаловались на толпы. Кому надо помогать бизнесменам, которые завлекают в центр людей, или жителям, которые уже там давно?

- У нас было достаточно долгое время запустение исторического центра. Поэтому многие жители привыкли, что они живут как в деревне. Они достаточно агрессивно настроены по отношению к тому, что в старый город возвращаются люди в большом количестве, открываются какие-то заведения. Бизнес тоже не всегда понимает, что здесь есть жители. В отличие, например, от Рождественской улицы в Нижнем Новгороде, которая почти вся расселена, или улица Баумана, в Казани, где практически никто не живет, в старом городе Самары практически везде живут люди.

Пока это выливается в разные конфликты, но я надеюсь удастся прийти к какому-либо балансу, когда люди с одной стороны поймут, что нельзя требовать, чтобы пешеходная улица соответствовала по уровню шума и проходимости какой-то удаленной аллеи, и с другой стороны, бизнес поймет, как себя нужно вести. И мы получим этот нормальный симбиоз жилой среды и бизнеса в историческом центре.

- А когда можно будет увидеть этот исторический центр в Самаре, где все приведено в порядок, где дома реставрированы?

- Смотря что под этим понимать. Если как в Праге, то никогда, я думаю. Так не решаются вопросы со старым городом. Это постоянный процесс. Город должен развиваться, расти, он не должен законсервироваться. Главное, должны уйти эти хищнические, хаотичные формы, когда выжигается квартал, и на его месте ставится непонятно что. Я считаю, что это просто хищничество по отношению к людям.

У меня есть ощущение, что меня обокрали как жителя Самары. Поэтому надо как-то потихоньку приходить в чувства. Самаре ближе южный итальянский характер, чем чрезмерно упорядоченный немецкий — все эти "обшарпэ", весь этот виноград, по-моему, это даже очень круто. Это в характере Самары быть такой. Не обязательно все должно быть покрашено и починено.