Виталий Наумкин: добиться имплементации российско-американских договоренностей непросто

Научный руководитель Института востоковедения РАН Виталий Наумкин в интервью ТАСС поделился своим видением процесса переговоров по Сирии, а также рассказал о возможности проведения прямой встречи лидеров Палестины и Израиля в Москве. - Российско-американские договоренности по урегулированию конфликта Сирии, окончательно согласованные 9 сентября в в Женеве, включали в себя соглашения о разграничении оппозиции и террористов, процедуры реагирования на нарушение перемирия, а также вопросы доставки гуманитарной помощи. Однако они подверглись испытаниям на прочность практически сразу же с момента объявления перемирия, произошел ряд инцидентов, поставивший эти договоренности на грань срыва. Каковы перспективы продолжения переговоров по Сирии, возможна ли сегодня имплементация российско-американских договоренностей? - Последние российско-американские договоренности, касающиеся, прежде всего, поддержания режима прекращения боевых действий (РПБД), остаются в своей значительной части непубличными. Российская сторона настаивала на том, чтобы опубликовать их основную часть, но американцы сопротивлялись. По-видимому, они опасались того, что президент Барак Обама и госсекретарь Джон Керри будут подвергнуты критике за неправильную политику и уступки России, за "предательство" интересов поддерживаемых ими сирийских повстанцев. А недавно американская сторона вдруг дала утечку в СМИ. Следует отметить, что в лагере сторонников Сирии далеко не все относятся благожелательно к этим соглашениям Москвы и Вашингтона. В сирийском проправительственном медийном поле нас иногда обвиняют в том, что мы якобы договариваемся с США за спиной у сирийцев. Это абсолютно неверно - любой дипломатический процесс, который связан с продвижением политического урегулирования, предполагает взаимные уступки, что и было сделано. Подчеркну - наша сторона не боялась публикации этих соглашений. У Москвы вызывал непонимание факт, что американцы никак не приступали к размежеванию поддерживаемых ими группировок от "Джебхат ан-Нусры" (террористы из этой организации сменили название на "Джебхат Фатх аш-Шам", запрещена в России). Однако с этой группировкой, в отличие от отрядов "Исламского государства" (ИГ, запрещена в РФ), все очень сложно, так как ее бойцы глубоко инфильтрированы в те группировки, которые наши американские партнеры относят к умеренным. Постепенно американо-российское взаимодействие налаживалось: некоторое время назад американцы вроде бы начали передавать нашей стороне координаты поддерживаемых ими умеренных группировок с тем, чтобы по ним не наносились удары. По всей видимости, обязательство не трогать и не наносить удары по таким группам с нашей и сирийской стороны и является такой уступкой. Однако это происходило еще до случая с бомбардировкой американской авиацией позиций сирийской армии в Дэйр эз-Зоре и провокацией с разбомбленным гуманитарным конвоем под Алеппо. Добиться имплементации российско-американских договоренностей непросто, так как в американском истеблишменте нет единой позиции по этому вопросу, в стране идет избирательная кампания, и разные ведомства имеют разные интересы в отношении сирийского кризиса и в отношении будущего США после выборов. Кстати, ЦРУ США традиционно поддерживает исламистские группировки, а Пентагон – группировки светского характера. Несмотря на то, что одни группировки светские, а другие - исламистские, неоднократно фиксировалось "перетекание" боевиков из одних группировок в другие. Сегодня те сирийские оппозиционеры, которых принято называть "здоровыми" оппозиционными силами, но которые воюют с оружием в руках, - это люди, которые в большей степени сегодня могут рассматриваться в качестве наемников, а не в качестве борцов за некие идеалы, пусть даже исламистские. Они этим зарабатывают на жизнь в условиях нищеты и разрухи. В сирийский конфликт, точнее, в поддержку антиасадовских сил вкладываются огромные средства, это делают и Саудовская Аравия, и Турция, и Катар, другие государства Персидского залива, может быть, за исключением Омана, и, конечно, Соединенные Штаты. Эти средства оседают в конечном итоге в карманах нусровцев и даже игиловцев, так как есть уже упоминавшийся взаимный "переток" террористов и, естественно, оружия из одних групп в другие. Говоря о ситуации с уничтоженным гуманитарным конвоем, следует подчеркнуть, что мы к этому непричастны, мы стараемся мирить людей, а не лишать их гуманитарной помощи. У нас есть данные объективного контроля, фотографии с беспилотников. Уверен, что это чья-то провокация. К ней могут быть причастны как вооруженные группировки, так и какие-то люди внутри Соединенных Штатов, которые хотят не дать Бараку Обаме и госсекретарю Джону Керри, являющемуся главным мотором этой примирительной кампании и соавтором договоренностей с Россией, уйти с политического Олимпа миротворцами, чтобы никто не мог сказать: "Обама и Керри вместе с русскими прекратили огонь в Сирии". Кроме того, существуют силы, которые категорически не желают начала политического процесса. Так, сирийский оппозиционный Высший комитет по переговорам (ВКП), так называемая "эр-риядская группа" оппозиции, обозначила свои позиции предельно ясно - они хотят затянуть процесс, не допустить возобновления переговоров и дождаться прихода к власти в США Хиллари Клинтон, так как надеются, что она займет очень жесткую позицию: это может быть или вторжение американских войск в Сирию, или поставки таких вооружений, которые дадут возможность террористам сбивать сирийские и российские самолеты, то есть зенитно-ракетных систем. Это станет началом всеобщей войны, которая моментально распространится на соседние страны – Ливан и Иорданию. Это будет война всех против всех. Следует также понимать, что "ястребы" есть и внутри проправительственных сил в Сирии, которые рассчитывают на "войну до победного конца". Тем не менее, альтернативы политическому процессу нет. Страна так разрушена, что дальше ее уже просто некуда разрушать. Российская позиция, как мне представляется, заключается в том, что военная победа в Сирии невозможна, поэтому переговорный процесс все равно будет продолжаться. Шансы на возвращение к переговорам есть, несмотря на то, что будет трудно убедить сирийцев вернуться в режим прекращения боевых действий после того, как более 60 сирийских военных погибли в ходе американского авианалета на позиции сирийских войск в Дэйр эз-Зоре. - Насколько вообще реально решить проблему размежевания оппозиции и террористов сегодня? - Решить вопрос о фактическом размежевании оппозиции и террористических групп очень трудно. Тем не менее, американцы располагают мощными ресурсами, и при наличии единой политической воли, которая бы не позволила с одной стороны американским "ястребам" сорвать ход переговорного процесса, а с другой - способствовала бы нейтрализации устремлений региональных игроков в лице Саудовской Аравии, Катара и Турции, имплементация российско-американского соглашения в части размежевания была бы возможна. Американцам по силам закрыть дорогу террористам, и они обязаны сделать это. Раз они подписались под российско-американским соглашением, то его надо имплементировать. Мы со своей стороны свои обязательства выполняем. - Турция является одним из ключевых игроков в сирийском конфликте. Возможно ли на сегодняшнем этапе взаимодействие Москвы и Анкары в деле борьбы с терроризмом? - Очень важно, как себя будет вести Турция. Российско-турецкий диалог очень важен в приложении к российско-американскому диалогу. У РФ с Турцией есть общая платформа, общий интерес в отношении борьбы с ИГ, турки уже фактически переключились на войну с ИГ. С Анкарой существуют и разногласия, в частности в оценке деятельности "Джебхат ан-Нусры", а также по проблеме курдов. Если сейчас взглянуть на приоритеты, которые турецкое руководство расставляет внутри страны в плане противодействия угрозам национальной безопасности, то для них угрозой номер один на сегодня является движение "Хизмет" исламского проповедника Фетхуллаха Гюлена, врагом номер два – Рабочая партия Курдистана и сирийские курды. Турки считают сирийских курдов – Партию демократический союз и отряды народной самообороны – ответвлением РПК, для них это враг. Третий враг для них – это ИГ и четвертый – Башар Асад. Противодействие Асаду в шкале приоритетов турецкой политики опустилось вниз, турецкое руководство пошло на уступки, признав, что сирийский лидер должен остаться на переходный период. Хорошо уже то, что они вообще идут на встречные шаги по сирийской проблеме. Однако по курдскому вопросу Анкара не идет ни на какие уступки. С молчаливого согласия некоторых стран Турция создала на севере Сирии некую "буферную зону" и вроде бы гарантировала, что не станет ее расширять, не пойдет вглубь сирийской территории и не станет воевать за пределами этой зоны. Все это сделано для того, чтобы не допустить объедиения курдских кантонов Африн, Джазира и Кобани. Турция в принципе выступает против создания курдской автономии на севере Сирии, и здесь отчасти позиция Анкары совпадает с позицией сирийского правительства в Дамаске, которое также выступает против этого и официально придерживается позиции, по которой Сирия – не просто единое, а арабское государство, что для курдов сегодня совершенно неприемлемо. Они выражают лояльность единому сирийскому государству, но не отказываются от своей идентичности и выступают за автономию в рамках децентрализации. Российский интерес, как я думаю, состоит, в первую очередь, в том, чтобы созданный Турцией коридор не использовался для снабжения, перегруппировки и отдыха боевиков, прежде всего тех, что ведут бои в районе Алеппо. - Если рассматривать курдский вопрос более детально, то существует ли вероятность включения курдской стороны в переговорный процесс в Сирии? - Москва всегда выступала за участие сирийских курдов в переговорах, но сегодня осуществить это крайне трудно. Все же, если допустить в какой-то форме участие представителей Демократического союза и отрядов народной самообороны (в качестве компромисса - если не от партии и вооруженного крыла, то от местного самоуправления, может быть, даже в составе единой делегации от оппозиции), иначе турки будут блокировать участие Демократического союза в таких переговорах. Американцы сегодня поставили два условия курдам, которым они оказывают помощь. Во-первых, они не должны пытаться объединить вышеуказанные кантоны, иначе США прекратят их финансовую и военную поддержку. Во-вторых, курды должны перенаправить свою военную активность с западного на южное направление, на Ракку. Американцам крайне нужны сухопутные силы для освобождения этой так называемой столицы ИГ, для этого им необходима курдские отряды вместе с арабскими, ведь только авиаударами освободить город невозможно. Американцы также не хотят, чтобы Ракку заняли сирийские войска при поддержке России, Ирана и шиитских добровольцев из Афганистана, Пакистана и Ирака. Вашингтон просто обязан освободить этот город, так как эта цель была им официально провозглашена. Но курды прекрасно понимают, что при походе на Ракку они понесут огромные потери, и даже в случае успеха Ракка никогда не станет курдским городом, они этнически чужды для жителей этого города. - Продолжают ли какие-либо из участников переговорного процесса настаивать на отстранении президента САР Башара Асада от власти в стране? Насколько продуктивным для установления мира в Сирии может быть шаг по отстранению его от руководства страной? - Уход сирийского президента Башара Асада не зафиксирован ни в одном официальном документе, более того, это перестало быть императивом практически у всех участников переговорного процесса. Сегодня этот тезис остается лишь у просаудовского ВКП. Они говорят: начинается процесс переговоров, перехода, который зафиксирован в резолюции 2254 СБ ООН, и Асад должен отдать власть. Однако никто не говорит, кому именно он должен ее отдавать. Единой оппозиции не существует, а в тексте самой резолюции подчеркнуто, что оппозиция должна быть максимально инклюзивной. Однако позиция ВКП заключается в том, что такой оппозицией должен стать почему-то исключительно ВКП. Инклюзивность – это уже закон, так как этот тезис закреплен в резолюции Совбеза ООН. Сегодня большинство наших партнеров и на Западе, и на Востоке уже согласились с тем, что если существует концепция переходного периода, следующего за режимом прекращения боевых действий, который ведет к выборам и новой конституции в качестве окончательных двух этапов политического урегулирования, то на протяжении всего этого периода Башар Асад должен оставаться на своей должности. Россия категорически настаивает на необходимости избегать сценариев, подобных ливийскому или иракскому, когда насильственным путем убирали признанных лидеров. Если ситуация в Сирии – огромной стране - пойдет по ливийскому сценарию, то это неизбежно создаст такой хаос в регионе, который моментально распространится везде. Всем сегодня понятно, что Асад должен остаться как минимум на переходный период. Далее должны быть проведены выборы под международным контролем, должна быть разработана и принята новая конституция, возможно, с участием международных экспертов. Кстати, никто не может заставить сирийцев кого-то выбирать, теоретически не исключено, что они снова захотят видеть Башара Асада на посту руководителя государства. Решать только им. Основная задача внешних игроков сегодня – создать благоприятные условия для волеизъявления максимального количества сирийцев, в том числе и за рубежами страны. И помочь разбить джихадистов. - Как сейчас оценивается текущая ситуация в Сирии? - Сегодня гуманитарная ситуация в Сирии не очень позитивная. Однако можно констатировать, что все устали от войны, и это означает, что существуют силы, на которые можно опереться в политическом процессе урегулирования. У многих глобальных и региональных игроков есть понимание того, что нужно мирить стороны конфликта. И есть хорошие шансы на то, что миротворчество может быть поддержано в рамках МГПС, на уровне Совбеза ООН, а если нужно, то и через какую-то дополнительную форму содействия процессу политического урегулирования со стороны международных игроков. - Еще одной проблемой на Ближнем Востоке является палестино-израильское противостояние. Россия заявила о готовности принять лидеров Израиля и Палестины для проведения прямых переговоров между сторонами. Насколько вообще реальна такая встреча в Москве? - Некоторое время назад Израиль впервые согласился рассматривать Москву в качестве посредника, которому доверяют обе стороны. Это - очень серьезный поворот в самой расстановке сил вокруг палестино-израильского конфликта. До этого Москва воспринималась как пропалестинская сила, Израиль нам не доверял и опирался на США. Сегодня у Тель-Авива появилась определенная степень недоверия к американцам. Отмечу, что ситуация в палестино-израильском конфликте зависит от многих факторов и постоянно меняется. В очередной раз правила игры изменило заключение между американцами и израильтянами беспрецедентного соглашения по оказанию военной помощи, и это свидетельствует в пользу того, что США продолжают рассматривать Израиль в качестве своего стратегического партнера в регионе. Есть определенное стремление американской стороны отстранить Россию от влияния на ход палестино-израильского урегулирования. Тем не менее Израиль выразил намерение рассматривать Москву как серьезного посредника, его участие в прямой встрече с руководством ПНА в Москве вполне возможно, даже несмотря на определенное давление на Тель-Авив из-за океана. Отсутствие согласия между движениями ФАТХ и ХАМАС - одно из главных препятствий для урегулирования. Москва могла бы помочь палестинцам объединить все силы вместе, чтобы палестинская сторона выступала с единых позиций на переговорах с Израилем. Палестинцам нужно помочь сплотиться, и Россия в состоянии сегодня сделать это. У нас сейчас великолепные отношения с Израилем, которые до сего дня никогда не были на столь высоком уровне в истории, между Россией и Израилем появилось доверие. Необходимо провести капитализацию отношений с Палестиной и Израилем в интересах ближневосточного урегулирования. Если Москва сумеет добиться этого, то мы войдем в историю, как величайшие миротворцы. Но сделать это будет очень трудно. Беседовал Евгений Коломеец