Латиноамериканский мир в гостях у Русского - На Форуме в Петербурге горячо спорили о наследии Кастро и Чавеса

«Откуда у парня гайанская грусть» – Российско-Ибероамериканский форум проводится под патронатом факультета международных отношений СПбГУ. Его можно считать чисто академическим мероприятием или для широкой публики этот саммит тоже представляет интерес? – Для начала нужно отметить его масштабы: 35 стран-участниц, 122 секции, множество пленарок, презентаций книг, сотни иностранных гостей. Приехали не только профессора, но и много действующих политиков и дипломатов. Мне, скажем, было очень интересно послушать кандидата в президенты Чили Беатрис Санчес Нуньес, которая на последних выборах выдвигалась как беспартийная коммунистка, набрала 20% голосов и заняла третье место. Вообще Форум показал, что академический учёный в Латинской Америке – это совсем не то, что у нас. Деидеологизация после 1991 года абсолютно вымыла общественную составляющую из российской научной жизни. Сейчас профессорам не рекомендуется не то что состоять в партиях, но даже изображать какую-то политическую активность, особенно оппозиционную. И у студентов это не приветствуется, а зачастую и прямо запрещается. А в Латинской Америке всё по-другому. Университет – продолжение социума, помимо научных исследований. Поскреби иного профессора, и обнаружишь, что он десять лет в застенках при диктатуре просидел. То есть это люди, не оторванные от жизни, как зачастую бывает в России. С нашей стороны Форуму очень повезло, потому что им занимаются два учёных-энтузиаста – Лазарь и Виктор Хейфец, которые всю жизнь изучают коммунистическое движение Латинской Америки. Ещё в 1990-е они опубликовали массу документов Коминтерна, что было очень ценно, потому что в условиях царившего в стране бардака материалы могли быть утрачены. – Коминтерну и его деятельности в Южной Америке было уделено немало внимания на Форуме, и ваш доклад тоже был об этом. Кажется, что тема сугубо архивная, или там воспринимается иначе? – Опять же есть большая разница между тем, какие проблемы волнуют российских и зарубежных участников. Нашего исследователя занимает товарооборот между Россией и Перу, курсы валют, реформы налоговой системы, торговые войны, в общем, монетаристские темы. А латиноамериканцев интересуют социальные проблемы, идеология, эволюция марксизма в местных условиях. Только Коминтерну было посвящено 7 секций! Предметом горячих споров до сих пор является вопрос, какая компартия первой подала заявление в Коминтерн – мексиканская, уругвайская или эквадорская. – Это притом, что для Коминтерна Латинская Америка была в целом периферийным направлением, добровольцев туда не посылали и песен в духе «Откуда у парня гайанская грусть» никто не складывал… – Первый раз Коминтерн обратил внимание на южноамериканский континент только на своем 5-ом конгрессе, в 1924 году. Руководители СССР поначалу считали, что основной пожар восстания разгорится либо в европейских странах, либо в азиатских. Занимались плотно Китаем и в итоге не промахнулись, а вот революционный потенциал Америки не разглядели. В 1928 году появился латиноамериканский лендерсекретариат, который возглавил Георгий Скалов, до того бывший военным советником в Китае. И сегодня к нему латиноамериканские левые относятся, может, не с таким пиететом, как к Владимиру Ленину или Симону Боливару, но с сопоставимым. Кстати, сам термин «боливарские страны» (имелись в виду Венесуэла, Колумбия, Перу, Боливия, Эквадор и Панама) впервые появился именно в документах Коминтерна. Коминтерн поддерживал крупное восстание 1935 года в Бразилии, которое было жесточайшим образом подавлено, и многие меньшие по масштабам выступления. Но полностью революционное движение на континенте развернулось уже в 1950-е-60-е годы. Лево-правый маятник – В нулевые годы много говорили и писали о левом повороте в Южной Америке. К концу десятых годов наоборот стала заметна противоположная волна – в крупнейших странах региона, сперва в Аргентине, а потом в Бразилии пришли к власти правые президенты. Это устойчивая тенденция или мы имеем дело со своеобразным маятником? – Это качели, да. Упомянутые выше отец и сын Хейфецы предрекли левый поворот, начавшийся в конце 90-х годов. И они же первыми стали писать, что маятник качнётся вправо. Сейчас это и происходит, причём он, похоже, уже прошёл свою низшую точку. На Форуме, к примеру, обсуждалась ситуация в Аргентине. Через пару недель будет второй тур президентских выборов, где по всем опросам левые должны вернуться к власти. Аргентина вообще для меня загадка – огромная страна, охватывающая все климатические пояса, с богатой историей и культурой, многоотраслевой экономикой, динамично развивающаяся. Но при этом у неё нет практически никаких внешнеполитических и региональных амбиций. Главная проблема для страны – возвращение Мальвинских островов, причем это абсолютный приоритет для правительства любой ориентации. Этим она отличается от той же Бразилии. – Нового бразильского президента Жаира Болсонару называют местным Дональдом Трампом. Справедливое сравнение? – Смотря, что иметь в виду. Болсонару принадлежит к особому типу правых: он не проамериканский, а сторонник «бразильских скреп» – это армия и католическая церковь Женщины для него не люди, не говоря уже о секс-меньшинствах. Оправдывает пытки и казни, голосование за импичмент Дилмы Русеф посвятил офицеру, пытавшему её в тюрьме. При этом с победой Болсонару отношения Бразилии с США сильно испортились. Американцев интересовало, чтобы ушли левые: они явно приложили руку к свержению бывших президентов Лулы да Сильвы и Дилмы Русеф. Но если бы их сценарий был реализован до конца, продвинули бы какого-нибудь либерально-атлантического юношу. А тут пришёл совсем другой тип, «настоящий полковник». – И немедленно вступил в полемику с президентом Франции Эммануэлем Макроном, который обвинил правительство Бразилии в неспособности справиться с лесными пожарами в Амазонии и обозначил необходимость вмешательства мирового сообщества. Болсонару ответил ему, что не позволит лезть в суверенные дела своей страны. А закончилось всё перепалкой относительно внешности первых леди двух государств в соцсетях… – Бразилия – страна большая, богатая, чего в ней только нет. Пожары они потушить вполне способны сами, и зачем тут нужны французы, не очень понятно. Поэтому в данном случае Болсонару прав. В целом же такая агрессивная риторика в адрес Евросоюза и США показывает: к власти пришла какая-то третья сила, отличная от привычного соревнования проамериканских либералов и социалистов с популистским уклоном. Вопрос, выйдет ли Бразилия при Болсонару из БРИКС, фактически разрешён – не выйдет. Сейчас нашими дипломатами ведётся большая работа, чтобы привлечь туда Мексику. – Мексиканские власти высказывают такое пожелание? – Да, президент Лопес Обрадор недавно сообщил, что его страна этого бы хотела. Тут надо понимать, что недавно бывший вице-президент США Джо Байден назвал главных врагов для Америки – это Никарагуа, Куба, Венесуэла, Китай и Россия (в такой последовательности). А с победой на президентских выборах умеренно-левого Обрадора к весёлой пятёрке прибавилась и Мексика. Она превратилась в ещё одного анфан террибль для американцев. Мексику начинают выдавливать из всех интеграционных структур, как до этого Венесуэлу. Это помимо строительства знаменитой стены Трампа. Кстати сказать, на Форуме была целая секция по проблемам миграции. Я думала, это про то, как мексиканцы перелезают через стену и бегут в Штаты. На самом деле те, кто убегает в США, это не головная боль Мексики. А волнует их в основном миграционный приток из других стран – в первую очередь из нищих государств Центральной Америки, типа Гондураса или Гаити. Или вот у нас часто говорят про миграцию несчастных венесуэльцев, которые с котомками за плечами бегут в Колумбию. Только умалчивается, что 3 миллиона венесуэльцев перебрались в Колумбию, но за то же время 6 миллионов колумбийцев переехали в Венесуэлу… Вся Латинская Америка постоянно находится в движении. Чавес и Кастро слушают нас – Вы не раз бывали в Венесуэле и лично встречались как с бывшим президентом Уго Чавесом, так и с нынешним – Николасом Мадуро. Есть распространённая точка зрения, что Чавес был значимый исторический деятель, а вот преемник Мадуро совсем не тянет и на эффективного руководителя. Как вы на это смотрите? – Действительно, я видела Чавеса, даже поцеловала его однажды на встрече в Москве. С ним вообще мало кто сравнится по личным качествам, обаянию, силе интеллекта. Чавизм – универсалистская идея, распространившаяся на огромный регион. В этом есть какой-то элемент мессианства. Чавес изначально был настроен на создание интеграционных объединений – Mercosur, Unasur, ALBA. Не секрет, что венесуэльцы благодаря своим нефтяным ресурсам помогали многим странам, Кубе, например. Существует двустороннее сотрудничество – нефть в обмен на кадры: врачей, учителей и так далее. Помог Чавес вернуться и сандинистам Даниэля Ортеги к власти в Никарагуа. Понимая, что умирает от рака, Чавес мучительно выбирал преемника и остановился на двух соратниках – либо Диосдадо Кабельо, который, по многим оценкам, держал реальные бразды правления во внутренней политике и продолжает это делать сейчас, либо Мадуро. Выходит, что Мадуро в значительной мере принял из рук предыдущего лидера эту власть. Но он тоже не пальцем деланный – был водителем автобуса, потом стал профсоюзным лидером. Тоже очень симпатичный человек, харизматичный, располагает к себе. Но ему меньше повезло. Чавес – везунчик, такой же, как Владимир Путин, который пришёл на благоприятную экономическую конъюнктуру, связанную с высокими ценами на нефть, и воспользовался ей. – В начале года мы наблюдали удивительную картину, когда спикер парламента Хуан Гуайдо провозгласил себя президентом и тут же полмира его признало в качестве главы Венесуэлы. Казалось, что власть Мадуро вот-вот падёт. Какова ситуация на сегодняшний день? – Я была в Венесуэле в феврале, когда как раз Штаты руками Гуайдо пытались совершить госпереворот. Каракас выглядел как всегда: абсолютно мирный, солнечный, расслабленный город. Никаких очередей за хлебом или туалетной бумагой я не наблюдала, единственное, куда стояли очереди – это в банкоматы. Там есть частные магазины и государственные, в которых на все основные продукты питания и базовый ширпотреб установлена фиксированная цена. Продовольственного дефицита нет, есть дефицит денег. Зарплаты маленькие. Для бедняков это не проблема, потому что государство оказывает помощь, выдаются продуктовые наборы, за коммуналку они ничего не платят, бензин полкопейки стоит, и кризис на них не отражается. А вот средний класс и богатые страдают. Что касается Гуайдо, про него уже все забыли. У Штатов уже новый фаворит – Леопольдо Лопес. Правда, он уже который месяц прячется в испанском посольстве. А система власти функционирует в обычном режиме. Оппозиционный парламент, где Гуайдо был председателем (кстати, по ротации – они там регулярно меняются) так и остается на своём месте, издает законы, по которым живет страна. – То есть ситуация примерно, как если бы Борис Ельцин парламент не расстрелял в 1993-ем, а они продолжил бы сосуществовать с Верховным Советом как два центра власти… – Примерно так. Там вообще много забавных моментов. В Каракасе, например, два мэра – алькальда по-местному. Один чавист, другой – оппозиционер. Они очень хитро поделили районы города между собой: один избрался в богатых районах, где живет элита и бизнесмены, другой – в бедных и средних. При этом транспорт функционирует, улицы убираются, ЖКХ работает. В провинциях есть оппозиционные губернаторы. Из 23 штатов, кажется, в 5 или 6 оппозиция рулит. Когда выходит миллион человек протестовать против власти, они не за Гуайдо – многие даже не знают, кто это такой. То есть это была абсолютная кукла, в которую не верили даже оппозиционеры. Я видела миллионные демонстрации за и против Мадуро, они ходят строго в разные дни, чтобы не сталкиваться и, не дай бог, никто не пострадал. Уровень гражданской ответственности очень высокий в народе. В условиях такого жесткого политического противостояния никто не стрелял, никто никого не пырнул ножиком. – Какая сессия на Форуме пользовалась наибольшей популярностью? – Организаторы специально выбрали название «Фидель Кастро и Уго Чавес – оправдала ли их история?» На неё пришло огромное количество как российских студентов, так и кубинских участников, которые шумно возмущались: как можно такие вопросы задавать? Эти люди вписали свои имена золотыми буквами в историю и не нуждаются в оправданиях. Потом известный журналист и один из организаторов Форума Сергей Брилёв (он родился на Кубе, вырос в Уругвае, в совершенстве владеет испанским) начал задавать кубинцам вопросы в духе, а не хватит ли вам гнаться за социалистическими революционными мантрами, мол, СССР уже нет, покупайте джинсы, живите как нормальная страна. Ответил ему профессор из Гаваны: «Я родился в бедной семье, моя семья жила в хижине из пальмовых листьев. А сейчас я доктор наук. И если бы не революция, не кубинская медицина, меня бы не было в живых – погиб бы во время очередной эпидемии полиомиелита. Мы живы благодаря революции и тому, что она сделала для людей. И задавать такие вопросы, пусть и в игривой форме, недопустимо».