Людей с европейской ментальностью в Украине больше, чем в России
Станислав Александрович, как в такой авторитарной республике, как Венесуэла, на парламентских выборах могла победить оппозиция? Или республика недостаточно авторитарная? — Это недостаточно авторитарная республика. Там есть демократия, поэтому оппозиция и победила. Мы не должны проецировать собственное восприятие реальности на Венесуэлу. Есть такое понятие: ошибка аналитика. Это попытка приставить свою голову на плечи объекта анализа. Я знаю многих экспертов, политологов, журналистов, которые говорят: «Ну, Владимир Владимирович Путин же не может так думать!». А почему не может? Он как раз может «так» думать. Просто не нужно предполагать, что Владимир Владимирович думает так же, как мы. Поэтому мы не должны предполагать, что Венесуэла устроена так же, как Россия. Но политологи часто сравнивают латиноамериканские режимы с российским. Кроме того, Венесуэла — петрократия (власть, опирающаяся на нефтяные доходы. — Ред.), до кризиса у нее тоже было много нефтяных денег. — Но нельзя это сравнивать впрямую. В чем, собственно, природа венесуэльского конфликта? Это конфликт индейцев — с колонизаторами. Венесуэла — родина Симона Боливара, она так и называется — Боливарианская Республика. Уго Чавес воплощал ценности индейцев, восставших против англосаксов, против испанцев — против евро-атлантической, скажем так, цивилизации, которая их колонизировала. Но в этом противостоянии Венесуэла зашла слишком далеко. Забыв о том, что евро-атлантическая цивилизация сформировала и самого Симона Боливара, и саму идею независимости, и государственность Венесуэлы. И вот сейчас евро-атлантическая цивилизация наносит ответный удар. Большинство венесуэльцев все-таки вспомнили, что они уже давно европейцы, а не индейцы. Вот что происходит сейчас в Венесуэле. Это никак нельзя впрямую сравнивать с Россией, у которой совершенно другие проблемы. Вот как раз очень похожая проблема: у нас общество разделено на тех, кто считает Россию частью европейской цивилизации, и сторонников «особой стати». — Одни говорят, что мы европейцы, а другие — что монголы. Ну, можно и так сказать… — У нас идет борьба нас-монголов с нами же — европейцами. Пока мы-монголы побеждаем нас-европейцев. А в Венесуэеле борьба венесуэльцев-индейцев с венесуэльцами-европейцами заканчивается победой вторых. В таком смысле — да, сравнение уместно и корректно. Но нефть к этому не имеет ни малейшего отношения. Мы знаем в мире массу стран, которые вообще лишены природных ресурсов, но пришли к демократии, как, например, Корея или Япония. Какие у Японии природные ресурсы? Они тоже были лишены демократических традиций, но к демократии пришли. То есть всякое сравнение должно очень тщательно рихтоваться, всегда нужно задавать вопрос, не упрощаем ли мы ситуацию. Получается, наоборот, как раз все дело в том, что нефть есть. Есть то самое «нефтяное проклятье». — Я не верю в «нефтяное проклятье». Кто сегодня главная нефтедобывающая страна мира? Соединенные Штаты. — Ну и? На них давит «нефтяное проклятье»? В том-то и дело, что они сначала стали демократией, а потом — главной нефтедобывающей страной. — Не нужно вообще преувеличивать ценность природных ресурсов. Ценность — она в менталитете, в сформированной ментальности нации. Сегодня есть нефть, завтра нет… Мы знаем «голландскую болезнь»: у Нидерландов были природные ресурсы. Сейчас их нет. Нидерланды как были европейской демократией — так и остались. Меняться могут модель экономики, те или иные тактики и стратегии экономических реформ, но менталитет нации — это совершенно другое. Я достаточно тщательно изучал китайскую историю и литературу, так вот Китай — абсолютно тоталитарная страна, а продиктовано это тоталитарным сознанием китайского народа, которое формировалось на протяжении тысячелетий. Это никак не связано с наличием или отсутствием у Китая тех или иных природных ресурсов. А Япония? — Япония тоже была тоталитарной страной, но она перестала ею быть. Потому что японцы колоссальным образом умеют работать над собой. Это люди бесконечной воли. Чего тогда не хватило венесуэльцам в их ментальности? До Чавеса это была вполне преуспевающая страна. — А это называется «с жиру бесятся». Вот это индейское начало в менталитете венесуэльцев — оно неожиданно взыграло. Им захотелось отомстить Соединенным Штатам Америки за собственное счастье. Не понимаю. При чем здесь Соединенные Штаты? — То, что у тебя есть, ты не ценишь. Так бывает и в семейной жизни: люди разводятся потому, что все у них слишком хорошо. Проходит несколько лет, и они удивляются: чего это мы развелись, все же было так хорошо. Венесуэльцам не хватало независимости. Им не хватало аутентичности. Люди неожиданно вспомнили, что они индейцы. И если бы не Соединенные Штаты, если бы не этот американоцентричный мир, если бы не доктрина Монро, которая, собственно, и сделала Венесуэлу такой преуспевающей страной до Чавеса, то и Чавеса никакого бы не возникло. Он возник как продукт доходов американоцентричного мира. Каков механизм его возникновения? Откуда взялся такой Чавес? — А механизм такой: недостаточно «носили на руках», не «донесли». Это очень понятный психологический феномен. Вот меня несут на руках, но несут только на двух. А надо на трех. Это вообще свойственно сознанию человека, которого с детства избаловали незаслуженными благами. Незаслуженными? — Латинская Америка вся облагодетельствована Соединенными Штатами. Если бы не блага, которые предоставляют США, Латинская Америка была бы сегодня в полном дерьме. Точно так же, как и Россия. В России люди не понимают простейшей вещи. Вот я общаюсь с людьми и спрашиваю: как же так получилось, что после 1991 года все ядерное оружие оказалось сконцентрировано в России, а Украина и Казахстан его лишились. А это кто так решил? Они сами согласились. Такие договоры они подписывали. — Решили это Соединенные Штаты Америки. С какой стати их послушались? — В тот момент, в 1991 году, они могли решить все что угодно, поскольку Советский Союз рухнул, государства не было. Они могли сказать Ельцину: а отдай-ка ты ядерное оружие нам. И он бы согласился, потому что в тот момент не было вариантов. Соединенные Штаты сохранили России ядерное оружие, которым она сегодня так бряцает. И благодаря которому оттяпывает Крым. Потому что если бы у нее не было ядерного оружия, никакой аннексии Крыма бы не было. США сохранили за Россией и кресло в Совете безопасности ООН, принадлежавшее другому государству — Советскому Союзу. А вполне могли бы сказать: простите, СССР прекратил существование — ликвидируем и кресло. Так же можно было сделать? Вот не уверена я, в Совбезе все-таки не одни США решают. — Можно, можно было. Но кресло передали России. Но Америку мы не любим. — Потому что недодали. Вот дали все, но не больше, чем все. Кредиты МВФ были гигантские, $24 млрд никогда в МВФ не вернулись. Слушайте, тут много можно перечислять. То есть вы все сводите к тому, что и появление Чавеса — это потому, что американцы чего-то недодали? — Появление Чавеса — это бунт цивилизованного индейца. Индеец, выйдя из своей резервации, обучился в американском университете. И он сказал: «Теперь американец — я! Я уже больше не индеец, я — американец. Назло Америке я буду править сам». И вот — доправились… Вам не кажется, что в таких рассуждениях есть что-то… Что-то расистское? — Это мое оценочное суждение: природа конфликта в Венесуэле — борьба индейцев против европейцев. Я совершенно не против индейцев, они прекрасны. Но вот Энрике Каприлес, кандидат в президенты Венесуэлы от оппозиции, — это типичный европеец. Он олицетворяет европейское начало в Венесуэле. А Мадуро олицетворяет индейское начало. На президентских выборах в 2013 году Каприлесу по официальным подсчетам не хватило меньше процента голосов, чтобы довести дело до второго тура, а потом его просто лишили права избираться. Хоть вы и против сравнений, но мне это напоминает выборы в другой стране в 2013 году. — Вы согласны со мной, что в Венесуэле полный финиш? Они долго к нему шли. — Правильно: всякая деградация проходит последовательно. Если человек уходит в запой, он в первый день чувствует себя довольно неплохо, а на сороковой день ему значительно хуже. В 1990-е годы в России тоже оппозиция могла победить. В нулевые годы, при Владимире Владимировиче, это уже стало невозможно, он решил, что свободные выборы России уже не нужны. Россия при Владимире Владимировиче — это какая «стадия» Венесуэлы? Это уже Мадуро или еще Чавес? — Это вообще несравнимо, хотя соблазн очень велик. Повторю — это цивилизационные проблемы. Мы изживаем монголов, Золотую Орду, которая нами правит. А индейцы изживают зависимость от Америки: они ей мстят за то, что она их цивилизовала, превратила в составную часть евро-атлантической цивилизации. Венесуэла дальше нас ушла по пути цивилизации? — Сейчас там все перебесятся — и Америка победит. А у нас все сложнее. Ведь русские — гораздо более великая нация. Это чтоб вы не подозревали меня в расизме… …а чтобы подозревала в национализме. — Но это величие оборачивается против русских же. Потому что реформировать Венесуэлу гораздо легче, чем Россию. Это маленькая страна. Давайте все-таки вернемся к переломному 2015 году. Все в руках Мадуро: телевидение, избирком, административный ресурс. Почему на парламентских выборах победила оппозиция? — Потому, что Венесуэла — не Россия. У них телевидение отключили? Они считать не умеют? Их Центризбиркому не дали рекомендаций? — Слушайте, это точно такой же вопрос, как про Украину — почему там Янукович не смог победить, а образовались два майдана. Это тоже интересно. — Потому что ментальность другая. Потому что половину населения Венесуэлы составляют люди с европейской ментальностью. Как и в Украине. И они перечисленных вами методов не приемлют. А у нас? — А у нас таких людей недостаточно. Виноваты мы. Виноват не Путин, а мы с вами. Из-за нас с вами все это происходит. У нас нет достаточного психологического ресурса, чтобы противостоять этому. Я был свидетелем двух майданов, в 2004 году принимал в этом активное участие, во втором, к сожалению, в гуще событий не был. Но и первый, и второй майданы организовали люди, которые не боялись умереть за свободу. У нас тоже такие есть. Но мало. Нет критической массы. А в Венесуэле — есть. Ну, согласитесь, что с точки зрения многих россиян Энрике Каприлес — полный идиот: губернатор штата, должен сидеть на бабле, пилить деньги, ковать будущее своей семьи. А он восстает против общенациональной власти и лишается права заниматься политической деятельностью на 15 лет. Леопольдо Лопес сел в тюрьму. Полный идиот, правда? Это в ментальности российских элит. Дорвались до власти — сами же от нее отказались. То, что человек может добровольно бороться за свободу, что свобода — это отдельная ценность, нам не приходит в голову. Поэтому и живем так, как живем.
