"Пятый этаж": чем закончатся игры в популизм в Европе?

Накануне своего обращения к однопартийцам лидер оппозиционной Лейбористской партии Великобритании Джереми Корбин в интервью журналистам рассказал, что его партия не считает обязательным поддерживать принцип свободы передвижения в Европе при любых обстоятельствах. Одновременно Корбин сделал и несколько других довольно громких заявлений, не слишком согласующихся с тем, что он говорил всего полгода назад, перед референдумом о "брексите". В этом лидер лейбористов не одинок. Накануне канцлер Германии Ангела Меркель призвала ускорить отправку на родину беженцев, которым отказано в предоставлении убежища, несмотря на объявленную ранее политику "открытых дверей". Во Франции правоцентристский кандидат в президенты Франсуа Фийон заявил, что Франция не является мультикультурной страной, и добавил, что французская внешняя политика должна служить французским интересам. Лозунги эти сняты с языка лидера французских националистов Марин Ле Пен. Складывается ощущение, что партии европейского политического мейнстрима уже готовы без стеснения пользоваться популистскими лозунгами своих крайне правых оппонентов, лишь бы не допустить их прихода во власть. Поможет ли? Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с заведующим отделом социальных и политических исследований института Европы РАН Владимиром Швейцером и профессором Университета Кента Еленой Коростелевой. Михаил Смотряев:Новость сегодняшнего дня - Европейский суд по правам человека постановил, что решение властей Швейцарии, которое отправляет девочек из мусульманских семей на уроки плавания вместе с мальчиками, до достижения ими определенного возраста, не нарушает религиозные права. Еще лет 10 или даже пять назад, случись такое, уже стоял бы невообразимый шум и гам. Кроме того, в Британии среди лейбористов, которые довольно активно противостояли "брекcитерам" во время кампании, пошли разговоры о том, что - "да, но", и что вообще принцип свободы передвижения - это, конечно, замечательно, но мы готовы его принять с некоторыми оговорками.Такой разворот произошел буквально за полгода. Не удивительно ли? Елена Коростелева: Совершенно не удивительно. Исходя из многочисленных опросов общественного мнения, не только в Британии, но и в Европе, и в Америке идет большой разрыв между тем, как элита, правительство видят, что необходимо обществу, какие проблемы существуют у общества, - и тем, какие в обществе проблемы на самом деле. Между видением и чаяниями электората и правительства. И этот разрыв Джереми Корбин пытался закрыть, заполнить своими достаточно противоречивыми высказываниями. Просто чтобы привлечь внимание. Это одно из тех популистских движений, которые сегодня существуют. М.С.:Слово "популизм" пока является не комплементарным в политическом мейнстриме, но складывается впечатление, что популистские лозунги готовы использовать люди, которые еще вчера от них открещивались. Владимир Швейцер: Вот вы говорили о Корбине. На самом деле, он сделал это заявление вполне ожиданно. Надо было посмотреть на результаты социологических опросов по "брекситу". Рабочий класс средней Англии почти единогласно проголосовал за выход. Почему? Потому что они почувствовали, что если завтра все границы откроются и поедет народ из всех стран Европы (я уж не говорю про поляков, про польских водопроводчиков), то приедут вполне рукастые люди из Сирии или Марокко, и местным англичанам будет очень неласково. Поэтому партия, которая исторически ориентируется на рабочий класс, ищет подходы к этому классу. До новых выборов, конечно, еще очень далеко, они будут в 2019 году, но по политическим меркам это не очень далеко. Поэтому они и вытащили эти лозунги. Хотя раньше лейбористы говорили, что они за Евросоюз, за свободное перемещение рабочей силы, за развитие экономик, которые будут дополнять друг друга, развивать. А вышло все в политическом плане совсем не так. И вообще, если говорить о "брексите", мне приходилось иметь дело с разными результатами, он не однозначно выигран партией UKIP. Это не победа Найджела Фараджа, это поражение двух главных партий, в которых евроскептиков гораздо больше, чем они на это рассчитывали. М.С.: Насчет поражения двух главных партий я согласен. Другое дело, извлечены ли уроки из этих поражений? Складывается впечатление, что - да, извлечены, но не те, которые следовало бы. И на поверхность вытащены лозунги популистского происхождения, причем не только в Британии. У французов выборы уже вот-вот, и то, что происходит там, сродни происходящему в Британии. Похожая ситуация в Германии, где тоже выборы на носу. Тезис, что европейская политика превратилась в постоянное выживание от выборов до выборов, с отсутствием стратегического видения, стратегической перспективы, в рамках нашей программы поднимается не в первый раз. В.Ш.: Если речь идет о евроскептиках - я не очень люблю слово "популизм", потому что оно присуще всем. Агитационная кампания ведется элементарными и примитивными методами на всех электоральных площадках Европы. Нет партий, которые говорят о чем-то чинно, благородно, академически. Этого нет, определенные мозаики рассыпаны. Поэтому, если говорить о перспективах, которые сейчас есть в Европе, с одной стороны, я вижу обе тенденции. В определенных пределах. До подхода к верхушке исполнительной власти это так. Но к самой власти им подойти будет очень сложно. Например, если говорить о Фийоне, откуда он взялся? Потому что у Саркози шансов не было. У Олланда, ни у кого из социалистов, тоже шансов нет. Выяснилось, что надо найти такого человека. Он был известным человеком, пять лет был у Саркози, отдыхал после премьерства, а теперь вышел на арену - и сразу же заговорил на том языке, на котором давно уже говорит мадам Ле Пен. То же самое в Австрии. Казалось бы, Норберт Хоффер - абсолютно бесцветная личность. Я занимаюсь Австрией уже 50 лет, я знаю разных политиков. Это самая неудачная фигура, он получает в самом первом туре вдвое больше, чем все остальные, во втором туре с ним сравнялся эколог Александр Ван дер Беллен, но это, вы знаете, скандал при пересчете голосов. В третьем туре с большим трудом Хоффера отпихнули от президентского кресла. И такая же ситуация может быть и в Швеции, где шведские демократы, социалистическая партия тоже с этими лозунгами, даже гораздо более резко антииммигрантскими, чем в Британии или во Франции, уже сейчас выходит на вторые роли. Но до первых ролей им дойти будет сложно, потому что имеет место вторая тенденция, о которой я говорил - объединение, дружба не за, а против кого-то. Против популистов будут дружить не любящие друг друга социал-демократы и либералы, социалисты и консерваторы и так далее. Иначе они из политической жизни уйдут. М.С.:Дружба против кого-то - шаткий фундамент даже для политических альянсов, а уж если говорить о стратегическом планировании, долгосрочном развитии государства и целого континента, то совсем зыбкое. Мне довелось прочитать комментарий Алексея Макаркина, где высказанная мысль мне показалась очень любопытной. Страны с развитой устоявшейся демократической системой (к вопросу о росте популизма везде, будь то Трамп, Ле Пен, Партия независимости Соединенного Королевства) больше вероятность, что люди готовы рискнуть и выбрать себе такое правительство, потому что их институты предусматривают возможности их смены путем импичмента или следующих выборов через сравнительно непродолжительно время - в случае если им это правительство не понравится. Система настолько надежна, что даже временное всплытие не самых популярных в мейнстриме партий благосостоянию западного мира не угрожает. Можно ли с этим согласиться? Е.К.: В определенном смысле да. Существуют прямые демократические институты, которые позволяют смену власти. Если голосующие не удовлетворены деятельностью сегодняшнего правительства, они завтра могут от него избавиться, на следующих выборах. С другой стороны, дело не столько в институтах, а в том, насколько сегодняшнее правительство отвечает электорату. Я в этом не соглашусь с Владимиром Яковлевичем, что популистские партии - это временное явление. То, что сейчас происходит, и мы видим это и в Австрии, и в Швейцарии, и потенциально во Франции, и в Великобритании, и в США, в Германии и так далее, - это симптом намного более глубоких процессов, которые сейчас происходят в обществе. Как показывают сейчас многие исследования (например, Мэттью Гудвин провел очень интересное исследование), электорат чувствует, что их традиционные ценности сейчас находятся под угрозой. Ценности, которые очень четко были представлены в 70-х, 80-х годах, особенно в плане социального контракта, который правительство было обязано доставить людям, и так далее, а сейчас люди чувствуют, что те, кто находится у власти, совершенно не понимают проблем общества, которое существует. И традиционный голосующий человек сейчас ищет других выходов - и, естественно, голосует против истеблишмента. М.С.: Но так ли изменились проблемы электората, если брать его в наиболее широком срезе? Электорат еще со времен, когда он не был электоратом, хотел одного и того же - жить счастливо, каждый в меру своего понимания. Богато, без войны, чтобы дети росли, чтобы было чего кушать, чтобы солнышко светило. Эти базовые проблемы никуда не делись. Социальные контракты как методы достижения того, что именно в этот момент положено считать счастьем, определяет не электорат, их определяют элиты. Говорить о том, что существенные расхождения в этом плане наметились, что это развивается последние 10-20-30 лет, - так это скорее проблемы элиты, а не электората. Е.К.: Нет. Электорат чувствует себя либо счастливым, либо несчастливым. Сегодня он, конечно, чувствует себя несчастливым. Да, это, естественно, проблема элиты, потому что сегодня она не справляется. Это уходит корнями в те годы, 70-е, 80-е, 90-е. Сейчас очень многие проблемы - например, в Британии с той же системой здравоохранения, приватизацией и так далее, - сегодня и всегда всплывают на поверхность, когда имеется несостыковка видения и политики власти с теми ожиданиями и проблемами, которые манифестирует сегодня общество, голосующие. М.С.: В свете политических движений в последние годы возникает ощущение, что элиты, которые по определению назначены быть локомотивом движения в будущее, и электорат за собой вытаскивать, чтобы сохранить хлебное место, предпочитают опускаться и решать текущие, сиюминутные проблемы, которые интересуют электорат.Или даже не решать, а обещать их решить. Исключительно для того, чтобы сохранить свои элитарные позиции. В.Ш.: Давайте возьмем один пример - Греция. Там в течение очень многих лет, 70-е, 80-е годы, вплоть до начала этого века, существовали две основные партии. Была буржуазная партия "Новая демократия". Это классическая консервативная европейского типа партия. Были социалисты, тоже похожие на лейбористов или германских социал-демократов. Кризис, экономический обвал Греции привел к тому, что на поверхность всплыла иная партия, с иной элитой. Левые, причем в крайнем виде. Не коммунисты, конечно, но левые социалисты, которые поставили задачу изменить Грецию. Что у них получилось? Практически ничего. Почему? Не потому что Ципрас чего-то не смог сделать, а объективные обстоятельства. Он сделал все что мог, и сейчас делает все что может. Это Одиссей со Сциллой и Харибдой. С двух сторон они его сдавливают, и может получиться так, что он со шхуной не проплывет - пока непонятно. Валютный фонд давит - отдавай долги и кончай реформы, и не выдавай несчастным пенсионерам даже ничтожные деньги на то, чтобы они себя почувствовали немножко лучше. А с другой стороны пенсионеры кричат: нам этого мало, у нас были хорошие пенсии, а сейчас их нет, как быть дальше? На этом фоне элиты, которые мы считаем статичными, а они изменились, потому что, если говорить о политиках, то политики, которые сейчас находятся у власти в Греции, занимаются тем, что один день идут в Брюссель, договариваются о финансировании, а другой день идут на площадь Синтагма и кричат: "Мы с вами, мы будем вас поддерживать, мы вас не оставим!" Вертятся как уж на сковородке. И выйти из этого не могут. И второй момент - электорат тоже меняется. Один электорат уходит, уходят пожилые люди по естественным причинам. По таким же естественным причинам приходят молодые люди. На последнем туре выборов в Австрии, президентских выборах, выиграл Ван дер Беллен - за счет того, что к декабрю, к этим выборам, допустили людей, которым исполнилось 16 лет. Они в большинстве проголосовали за эколога, потому что его программа соответствует интересам молодежи. Так что электорат меняется, и он очень неоднородный. М.С.: Вопрос в том, меняется ли электорат с той же скоростью, что и элиты - опережает их, отстает - это вопрос отдельного глубокого исследования. Вы сказали, что элитам сложно. Но никто и не ждал, что будет легко. Если вы причисляете себя к элите, то должны уметь совершать простейшие арифметические действия и понимать, что поэтому вы и элита, что велик груз ответственности. Почему элиты не дотягивают до былых стандартов? Е.К.: Сложно сказать. С одной стороны, у них наследие прошлого, неразрешенные проблемы, которые сегодня становятся еще более глубокими. Мы говорили о Греции, что сегодняшним элитам очень сложно: им нужно обеспечить приток денег, чтобы государство вышло из состояния банкротства, а с другой стороны, им нужна поддержка электората, чтобы легитимизировать свою политику. Но экономические проблемы Греции являются частью прошлого. Политики, которая проводилась теми же элитами - ну, в другой репрезентации - в прошлом. Избегание налогов, коррупция и так далее. Сегодня все это вышло наружу, и сегодняшняя элита пытается справиться как с прошлыми проблемами, так и результатами экономического кризиса, который возник во всей Европе. Сегодняшние проблемы также связаны с гуманитарным кризисом и проблемами миграции. Аккумуляция этих проблем не делает жизнь элит более простой. С другой стороны, то, что электорат меняется, нужно принимать во внимание. Но, мне кажется, социальный взрыв еще придет. Очень интересно, что молодые голосующие, как показала ситуация в Британии и выборы Трампа, которые пришли голосовать, голосовали за статус-кво. В СМИ была карта, особенно по поводу выборов в Америке, карта будущего, где молодое поколение голосовало за Клинтон. А более старшее поколение, особенно рабочий класс, голосовали против статус-кво. В будущем нас ожидает много очень больших проблем. Особенно разногласие между приходящим электоратом и уже уходящим. Не знаю, как это будут решать элиты, как сегодня, так и в будущем. М.С.:Судя по тому, как элиты ведут себя сейчас, видно, как они будут это решать. Будут еще более популистские лозунги, еще более нервные и плохо скоординированные попытки договориться со всеми частями электората по всем вопросам, что невозможно. Ожидают нас веселые времена. Согласны? В.Ш.: Да, но все-таки, когда мы говорим о нынешних политических элитах, надо иметь в виду следующее. Конечно, сейчас идет не только перехват инициативы у радикал-националистов типа Ле Пен или Штрахе австрийского. Речь идет об опережающих действиях. Сегодня я с большим интересом читал о выступлениях министра иностранных дел Австрии Курца, который на время - так у них принято - будет председателем ОБСЕ. Он предлагает сейчас этих несчастных людей, которые рвутся в Европу из Сирии и Ирака, останавливать на границе, создавать им стабильные лагеря, держать их там на проверке и обрекать на очень сложную жизнь. И министр иностранных дел Люксембурга Жан Аксельборн, тоже известный политический деятель, называет Курца чуть ли не фашистом, потому что это будут опять концентрационные лагеря, где люди будут жить в диких условиях. Фашисты проверяли, арийцы или не арийцы, говорит он, а вы будете смотреть, экстремист ли он, а он в это время будет сидеть в этом лагере? Проблема гуманизма и рационализма - очень важные вещи, они сталкиваются сейчас очень сильно. С рациональной точки зрения, надо просматривать их, ощупывать, смотреть, кто они. А с гуманной точки зрения считается, что это неправильно, это им шанс какой-то. М.С.: Ну да, и если бы в Европе было меньше терактов, то и конструкция эта работала бы гораздо более надежно. Уместно вспомнить, что похожая конструкция по поводу беженцев работает в Австралии. Ее за это часто и много критикуют, но из клуба цивилизованных стран никто не исключает, и протестов по поводу беженцев там существенно меньше. Это не значит, что система сама по себе хороша. Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.