«У женщин и у мужчин очень разная старость»

Писатель Людмила Улицкая, поэт и эссеист Дмитрий Воденников, поэтесса, актриса и певица Вера Полозкова и поэт Александр Тимофеевский (его текст к песне «Пусть бегут неуклюже пешеходы по лужам…», кажется, уже перешел в разряд фольклорных) встретились с публикой и рассказали о своем отношении к старости. О том, что такое старение, каким оно видится людям молодым и как принимается теми, кто уже в возрасте? Как к старости и к старикам относятся в обществе? Что такое зрелая любовь? Допустима ли большая разница в возрасте между супругами? Как сделать так, чтобы не стать обузой для близких? Это первая встреча проекта «Беседы с писателями о старости» в рамках IV Национальной конференции «Общество для всех возрастов». Беседу вел литературный критик Александр Гаврилов. «Лента.ру» предлагает расшифровку встречи. Александр Гаврилов: В мире, в котором все больше взрослых людей, обществу не очень понятно, что делать со старшим возрастом. Модная индустрия бьется за новые стандарты красоты. Медицина побеждает все новые болезни и обещает нам, что мы будем жить долго. Трансгуманизм обещает, что мы все сделаемся роботами и вовсе не будем знать никакой печали. Между тем традиционная концепция старости: старый человек — это тот, кто роется в тряпках и сидит с внуками, — очевидно, сегодня пробуксовывает, а новая концепция старости, по крайней мере в российском обществе, очень слабо проговорена. Людмила Улицкая: На самом деле мы этот разговор начнем, но его не кончим. Потому что эта тема только-только начинает проговариваться. Сразу разделю проблему на две части. Наше государство совершенно безобразно относится к старикам, но мы сегодня рассматриваем не это. Мы рассматриваем скорее психологическое состояние человека, который вольно или невольно, хочется или не хочется, но стареет, и у каждого отрезка жизни есть свои задачи. Я, например, совсем не считаю, что юность — лучшее время жизни. Юность тяжелая и неуютная. Пока к ней привыкнешь, надо очень много потратить сил. Мне сейчас, в мои 73 года, гораздо комфортнее существовать, чем в молодые годы, когда я порхала и летала. Это чрезвычайно важный момент — что мы должны научиться жить хорошо в том возрасте, который у нас сегодня, а к старости все-таки готовиться. Подготовиться к ней — когда плохо видишь, плохо слышишь, плохо соображаешь — очень трудно. Для меня это ежедневное задание, потому что мне 73, моему мужу — 82. Мы два довольно старых человека. Поэтому мы все время настроены на то, чтобы не отравлять друг другу жизнь и принять такую форму существования, при которой мы говорим себе: да, у нас есть ограничения, и мы это делать сегодня не будем. Притом что, надо сказать, моему мужу как бывшему супермену это очень трудно, потому что он привык быть очень сильным. В армии никто не мог его победить. А сейчас он старичок, маленький. Что мы можем сделать для того, чтобы наше собственное старение не стало депрессивным для нас, для окружающих, не накладывало на них каких-то сверхобязательств, — это все чрезвычайно важные вещи, о них надо говорить и думать. Потому что если мы не будем это обсуждать, то мы этот вопрос точно не разрешим. Александр Гаврилов: Когда мы объявили о составе разговаривающих, многие ваши читатели, может быть, не слишком внимательные, изумленно отреагировали… Вера Полозкова: Самый популярный комментарий к моему участию был: сначала доживите. (смеются) Александр Гаврилов: Тем не менее тема старости, тема финала жизни в стихах ваших вполне живет. Почему вы об этом думаете? И как вы об этом думаете? Вера Полозкова: Больше того, последняя моя программа, которая читается и играется сейчас везде, поразительным образом вся о старости. И об уходе. И я говорю об этом как о довольно естественной вещи, которая не ввергает в ужас и отчаяние, а наоборот, наполняет жизнь совершенно другими ощущениями и красками. Если бы мы жили вечно, мы были бы изрядные сволочи, мне кажется. А так мы бережем то, что у нас есть. Знаем, что это не вечно, ценим, потому что оно имеет свойство покидать нас. Я всегда ощущала себя гораздо старше своих друзей. Просто я поздний ребенок, моя мама — ровесница Людмилы Евгеньевна. Она — очень свободный, глубоко мыслящий, жаждущий чувствовать, опытный человек, которого некий общественный фокус загоняет в рамки 70-летней бабушки. С ней разговаривают как с бабушкой. Говорят: «А на что вы вообще рассчитываете? Вам 70 лет. Что вы хотите?» И причина, по которой я здесь присутствую: меня бесит термин «возраст дожития». Я хочу, чтобы его не было. Я хочу, чтобы не было ситуации, когда мы относимся к зрелым людям как к какой-то общественной обузе. Сейчас главный посыл такой: «У нас столько стариков, каждый год их больше, и как же нам дальше строить экономику?» А это невероятный ресурс! Мы не пользуемся им и наполовину. Мы теряем наших стариков как полноценных объектов социализации. Только потому что они не успевают за социальными сетями, за гаджетами и всем прочим. Александр Гаврилов: Вот Полозковой велели дожить, а вы в отличной поэтической форме пришли в эту замечательную возрастную точку. Каково это? Александр Тимофеевский: Ну, каково это — секрет! (смеются) Я об этом не буду рассказывать. О некоторых вещах расскажу. Я сейчас больше всего боюсь банальности. Боюсь повторить Лебедева-Кумача, который сказал: «Молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почет». Это очень серьезная тема. И вот этих банальностей хотелось бы избежать. Мне очень посчастливилось в этой жизни — я встречал пожилых людей-мудрецов. Замечательных людей! Мне посчастливилось в юном возрасте знать Григория Померанца. Если вы бывали на лекциях этого человека, если вы читали его книги, то вы можете представить, какого грандиозного ума этот человек. И вот я был у него за неделю до его смерти — свежесть ума была сохранена совершенно. Блеск ума! Величайшая эрудиция и глубокое понимание того, что нужно делать, чтобы не только старикам, а всем нам спасти, спастись, спасти свою душу. Александр Гаврилов: Дмитрий, правильно ли я понимаю, что для вас эта тема важная, большая и постоянно находящаяся в круге осмысления? Дмитрий Воденников: Нас миновали страшные события. Мы не переживали войну. Наше поколение локальные войны переживало, был Афганистан, еще что-то, но непосредственно, чтобы это шло у тебя на улице, в родном городе, этого нет. У нас нет еще каких-то вещей, с которыми люди постоянно сталкиваются. По большому счету, мы ведем обывательскую жизнь. И у нас нет ничего, что сможет нас оттенить. Если все заливается солнечным светом и нет теней, это страшно. Для того чтобы мир, жизнь, ощущения в этой жизни были многогранными, у тебя должна быть теневая сторона, у тебя должна быть тень от листьев. Вот, собственно, тема смерти нам это и дает. И еще была замечательная поэтесса Елена Шварц. Она вообще замечательная, и у нее есть такие короткие стихи: Как стыдно стариться — Не знаю почему, Ведь я зарока не давала Не уходить в ночную тьму, Не ускользать во мрак подвала, Себе сединами светя, Я и себе не обещала, Что буду вечное дитя. Но все ж неловко мне невольно, Всем увяданье очевидно. Я знаю — почему так больно, Но почему так стыдно, стыдно? Только последняя строчка делает стихотворение выдающимся, потому что до этого ничего особенного. И это удивительно, что только женщина могла ткнуть, укол такой сделать и объяснить, почему так ужасно старение. Не потому что это больно, а потому что это стыдно. И я думаю, это одна из вещей, о которой задумываются все люди, которые здесь есть. Ну, кроме, конечно, Верочки Полозковой, потому что она вечная! (смеются) И самая тут молодая! Александр Гаврилов: Тема эта ужасно интересная. Я, правда, не совсем согласен, что Шварц объяснила, почему стыдно. Она, скорее, указала это — стыдно, и это уже большое дело, но почему… Дмитрий Воденников: Потому что «всем увяданье очевидно». Потому что стоишь, как на площади. Елена Шварц как раз объяснила: ты ничего с собой не можешь сделать. Ты можешь включить свет, как Джулия Ламберт, лампу сзади, но рано или поздно человек приблизит свое лицо к тебе и увидит твои «гусиные лапки», а может, еще что-нибудь увидит. Александр Гаврилов: Люся, в вашем творчестве длинная череда литературных старух, образов старух. Я помню, как «Медея» стала для меня таким большим делом. Я очень живо принял роман, спасибо вам большое за него! (аплодисменты) Когда вы начали писать этих старух, вы были еще вполне юной женщиной. Почему они были для вас так важны? И почему как раз эти старухи своей старости не стыдились? Людмила Улицкая: Это поколенческое. Наши родители никогда ничего не говорили. Они не говорили, ни когда мы были маленькими, ни когда мы были постарше. Это были люди страха, который въедается очень глубоко. В конце концов мы выяснили, почему они не говорили. Более того, мы даже выяснили, что именно они не говорили. Так вот, в это время говорили старухи. И у меня была целая череда, как я их называла, подружек-старушек, действительно, с молодых лет меня к ним тянуло. Последняя старушка была не так уж сильно меня старше, это была Ирина Ильинична Эренбург, 1911 года рождения, и по возрасту она была все-таки не такая древняя, это не конец XIX-го века, как прочие старушки. И это была бесконечная драгоценность! И сейчас, когда жизнь, в общем, прошла, в какой-то момент я обнаружила, что я сама стала для моих молодых подруг старушкой-подружкой. Немножко характеристически это меняется, потому что нам легче разговаривать, потому что у нас эта возрастная разница, сумма этих лет не так остра сейчас, как была тогда. Кроме того, часть из этих старушек-подружек были христианами, и мое вхождение в эту тему было именно благодаря им. И наверное, на панихиде какой-то из старушек-подружек я, войдя в церковь, услышала епитимью, которая очень сильно изменила мое мировоззрение. Ну, оно потом рухнуло тоже, но, тем не менее, это было чрезвычайно важно. Христианская кончина, мирная, безболезненная, не постыдная. И это, пожалуй, из этого круга христианских сообщений было первое, которое я услышала. У меня довольно рано начали умирать близкие… В общем, первая смерть, с которой я столкнулась, была потрясающая. Умирал мой прадед, и это была уж такая кончина праведника, такая благородная и такая достойная! Мне было 7 лет, а ему 93. И эта картинка у меня стоит, и она с годами совершенно не размывается, а наоборот, делается значительнее для меня. Лежит на большой кровати красного дерева, на которой он давно уже спит один, мой прадед, маленький, беленький старичок. Вокруг него вся семья. А это были действительно его последние минуты жизни. Я с улицы, в шубе я стою. И ему говорят: «Дедушка, дедушка, посмотри, Люсенька пришла!» Я была единственной правнучкой. И он с трудом открыл глаза, нашел меня и сказал: «Люсенька, хорошая девочка. Все будет хорошо!» И все. Мы все биологические существа, и мы боимся на самом деле не столько смерти, сколько боли, и вот эта картинка, она меня на многие годы примирила и поменяла что-то в моей оптике. В этом смысле я человек довольно счастливый, потому что и со старухами мне всегда везло, и было с ними хорошо. Я безмерно много от них получила. Безмерно много получила! И сейчас я, наверное, до какой-то степени отдаю долг. Александр Тимофеевский: А вот мне очень хочется ответить Дмитрию. Кратенько. Мне никогда в голову не приходило, что можно стыдиться старости, Дмитрий. Я очень много стыжусь, мне стыдно за мою жизнь. Я хотел бы прожить ее заново и избежать тех чудовищных ошибок, которые я в этой жизни сделал. Но мне никогда не приходило в голову, что можно стыдиться старости. (аплодисменты) Александр Гаврилов: Пришла записка из зала: «Любовь в старости — какая она?» (смеются) Людмила Улицкая: Вы знаете, лучше, лучше! (аплодисменты) Я расскажу, чем я сейчас занимаюсь. Дело в том, что каждый раз, когда я кончаю большой роман, а это произошло сравнительно недавно, я говорю: все, я закончила, книжку закрываем и живем другой жизнью. А у меня очень много дневников, с 1977 года они непрерывны практически. Ну, очень много! И я решила их перечитать и посмотреть, что там. Оказалось, совершенно потрясающе! Дело в том, что я, прежде чем вышла замуж за моего любимого мужа, а это произошло 20 лет тому назад, лет 20 мы находились с ним в состоянии жуткого, нервотрепного, кошмарного романа. Нашим отношениям 40 лет, и это были 20 очень сложных лет моей жизни. И первые мои записные книжки, они приблизительно идут под девизом: «он вошел — я побледнела, он вышел — я покраснела…» (смеются) Это просто кошмар! И действительно стыдно, охватывает отчаяние от собственного идиотизма. И я должна сказать, что с годами мы оба стали умнеть. Он вообще меня умнее, ему было легче, мне было труднее. Но тем не менее вот сейчас, когда эта пена ужасной возвышенной любви прошла, стали гораздо более человеческие отношения. Мы стали гораздо более похожи на людей. Кроме того, но это уже отдельно взятое счастье, так случайно получилось, что мы друг другу интересны. Кроме того, что между нами много чего интересного происходило, кроме того, мы оказались друг другу интересны. А это была уже приятная неожиданность, потому что человеческое содержание, глубину, повороты, многие детали, чрезвычайно важные, ты начинаешь понимать потом. Счастье, когда там есть что понимать. Поэтому я считаю, что очень… Все бывает в старости очень неплохо. Дмитрий Воденников: А что с сексом? (смеются) Людмила Улицкая: Ну, если уж так остро ставится вопрос — хорошо, отвечаю. Дмитрий Воденников: Здесь все свои, не стесняйтесь! Людмила Улицкая: В какой-то момент жизни, ну, так довольно уже… лет 10 тому назад, скажем так, я сказала: «Слушай, ты знаешь, мне надоело. Давай… лавочку закроем». В общем, вы знаете, это было добровольное согласие. Причем, надо сказать, что когда-то в молодые годы, когда чрезвычайно занимала эта сторона жизни, мы оба проходили путь довольно сложный, и церковь очень мешала жить, надо сказать. Потому что я была в браке, он был… ну, в полубраке, скажем так, и там была масса сложностей. Нас все время тянуло друг к другу и прочее, и в какой-то момент возникла тема Петра и Февронии, что, конечно, мы не можем жить не вместе, но мы будем жить, как Петр и Феврония, в соседних кельях. Такой мы придумали рефрен… В общем, я думаю, что мы, наверное, замечательно выстроили эту ситуацию, и нам очень хорошо. (аплодисменты) Но вы провокатор, Дмитрий, конечно, ужасный! Вера Полозкова: А давайте спросим. Дмитрий, а как у вас в зрелости обстоят дела? (смеются) Дмитрий Воденников: Никак! Очень плохо, очень! Не ожидали, да, Вера? Не получилось? Ай-ай-ай… Людмила Улицкая: Про старость вроде собирались говорить! (смеются) Вера Полозкова: Нет, я скажу, о чем речь. Мне кажется, что вообще мы разных тем касались в нашей непростой жизни. Но мы не касаемся того, что у женщин и у мужчин очень разная старость. И мы не касаемся огромного количества общественных соглашений и стереотипов, и пословиц, что «красивая женщина умирает дважды», о невероятной стигматизации старости, об абсолютно тоталитарной бьюти-индустрии. Мы не говорим о том, что девочки начинают колоть себе ботокс, чтобы у них не было поперечных морщин в 27 лет, и это нормально, и это советуют косметологи делать. И это чудовищные ужасы старости, которые действительно больше женские, чем мужские. Потому что, простите, мужчины фертильны всю свою жизнь практически. У мужчины может родиться ребенок в 72 года, и это никого не удивит. Считается, что женщины красивы, пока сексуальны. И они женщины, пока они сексуальны. И получается, что для женщины старость — это тот момент, когда ты не можешь больше иметь детей и перестаешь быть сексуальным объектом. А это не так совсем. Мы не касаемся невероятных 50-летних и 60-летних красавиц. Да, и мы опять же не трогаем таких вещей, как, например, общественный договор о том, что очень взрослый мужчина с очень молодой девушкой — это мило и общепринято, а взрослая женщина с молодым мужчиной — это смешно, это высмеивается и стигматизируется. И нельзя, если ты старше определенного порога, вроде как портить жизнь молодому человеку тем, что у вас с ним отношения. Вот как это преподносится. И в прессе до сих пор, в 2016 году, мы читаем в этом отвратительном высмеивающем тоне о романах взрослых женщин с молодыми мужчинами: мол, куда ты его тащишь, ты же ему не родишь… В западной культуре это уже пережитки прошлого. Вы насмешите этим французов, если им расскажете. У них это общепринято. Я знаю огромное количество пар с большим временным разбросом, и они все не переживают по поводу своего возраста. Но в России, если женщине 28 — она старородящая. Я не понимаю, о чем мы говорим… В России это две очень разных старости — мужская и женская. И с этим что-то нужно делать, нельзя просто молчать! Александр Тимофеевский: Я хочу рассказать о своей любви. Несмотря на то что мне 83 года, она никуда не уходит. У меня вообще было несколько жен, так случилось, ну, такой характер, и потом судьба. Первая моя жена и мать моего старшего сына, которого должен знать Дмитрий, Сашу Тимофеевского, его мама умерла в 23 года. Со своей последней женой, Наташей Дьяковой, я живу 30 лет. Начало нашей любви было прекрасно. Она и сейчас прекрасна. Наташа — мой друг, она мой редактор, она мой соавтор, она мой помощник во всех моих творческих делах. 90 процентов всех моих стихов посвящены ей. Но, в отличие от Люси Улицкой, все наоборот. В том смысле, что именно сейчас у нас споры именно потому, что это творчество. Она говорит: «Надо написать так! Выброси сопли!» — «Боже мой, да это самая главная моя фраза!» И дело чуть ли не доходит до драки! Но когда творческие дела отходят в сторону, я готов целовать следы этой женщины. Она прекрасна! (аплодисменты) И еще про старух. Дело в том, что мне посчастливилось еще в молодом возрасте, когда мне было 20, 25, 30 лет, встречать прекрасных русских старух. Они замечательные! Они для меня были красивы, потому что их душевная красота, их мужественность, их способность совершенно импульсивно совершать героические поступки отличается от наших мужских дел. Мужчина думает: если я сейчас сделаю что-то такое, я по репе получу, и вообще могут быть большие неприятности, еще потащат черт знает куда… А женщина интуитивно делает совершенно невероятные вещи, и этот ее героизм вызывает во мне постоянно восхищение! И вот я вам говорил про Гришу Померанца. А как замечательна его спутница, жена, поэтесса Зина Миркина, которая сохранила и блистательный талант, и она златоуст, она великолепно читает лекции. Она умна, мужественно пережила массу болезней, смерть недавнюю супруга и все равно остается героиней. И, слава богу, мне удалось таких женщин повидать немало. (аплодисменты) Дмитрий Воденников: Я хотел сказать по поводу красоты. Я один раз увидел потрясающе красивую женщину. Это было в Париже. Я шел по району какому-то, не помню какому, и вдруг ее увидел. Она была явно старая. Мне не очень нравится вот это ханжество, когда мы на самом деле отнесли старость к какому-то уже совершенно запредельному возрасту, когда старики уже просто не появляются, там 90 лет, а зрелость — это до 60. Мне кажется, зрелость — до 50. Александр Тимофеевский: Дима, простите, жена мне запретила в моих выступлениях употреблять слово «старик». Дмитрий Воденников: А у меня нет жены, и никто не портит мне жизнь. (смеются) Мне очень нравится слово «старуха». И вот она была потрясающая старуха! Она была очень красивая. Она была очень худая. Я шел со своим другом, и она услышала, что мы говорим по-русски. И выяснилось, что она русская балерина. Вот это была красота! Ни одна девочка, которых я сейчас много вижу, не могла с ней соперничать, потому что у нее была балетная постановка тела и у нее еще было какое-то свечение внутреннее, не продиктованное ничем — ни круасанами, ни кофе, не проживанием в Париже… И вот мне на самом деле очень хотелось бы, если стареть, то стареть таким образом. Вера Полозкова: Моя мама, ей 70 будет в этом году, у нее будет юбилей. Она преодолела большую историю, очень тяжелую в своей жизни, и я говорю: «Послушай, ну, тебе же можно совершенно расслабиться». Потому что в какой-то момент можно перестать так пристально следить за тем, какое впечатление ты производишь, и начать получать максимум удовольствия от происходящего. Я очень аккуратно ходила вокруг этой темы. А муж мой — очень прямой человек, сказал: «Вообще, после 70 я не понимаю, чего вы боитесь, Алла Сергеевна? Можно жить на всю катушку!» Александр Гаврилов: Вот удивительно, что история Веры замечательно связывается с запиской, которая пришла из зала: «В своей колонке Владимир Познер приводит письмо своей приятельницы, суть которого сводится к следующему: старость — это дар. Да, отражение в зеркале иногда пугает, да, я бываю забывчивой, но старость освободила меня. Мне нравится человек, которым я стала. Я даже заработала право ошибаться. И да, я буду есть сладкое на десерт каждый божий день!» И автор записки пишет: «Мне кажется, нужно разделить старость и старение». Как вы считаете? Людмила Улицкая: На самом деле, ничего хорошего нет. Это процесс, которым ты живешь каждый день. Утро начинаешь с того, что делаешь зарядку, потому что если ее не сделать, то кости скрипят. Я это терпеть не могу, но я это тем не менее делаю, просто чтобы двигаться. Три года тому назад я решила купить мотоцикл и выбрала себе хороший мотоцикл, права у меня когда-то еще в юности были получены. А я сняла его с тормоза и не смогла его сдвинуть. И я в этот момент очень огорчилась, потому что это был один из немногих признаков ограничения старости — на мотоцикле я уже не могу. И эти ограничения догоняют каждый год, скажем так. Старение происходит не ежегодно, оно происходит такими глыбами. Живешь- живешь, вроде ничего, а потом проходит три-четыре года — бабах, ты делаешь шаг. Вот она не постепенная вещь, она такая градуальная, я бы сказала. И каждый раз, когда я это отмечаю, это неприятно. Вообще, в старости ничего хорошего нет. И никакой поэзии нет абсолютно. Лучше быть молодым. Но приходится смиряться. Надо принять это. Александр Тимофеевский: Люсь, ты же сказала, что любовь лучше в этом возрасте! (смеются) Людмила Улицкая: Нет, мне сейчас лучше, чем в молодости, это точно. Но вот процесс… Невзирая на физическое состояние, я сейчас себя лучше чувствую в пространстве. Во-первых, я кое-чему научилась все-таки. Надо признаться, что вроде как совершаешь одни и те же ошибки по 150 раз, на одном и том же месте крутишься, но в конце концов все-таки чему-то научаешься. Я не умела радоваться жизни! Вот у меня мама была исключительно в этом смысле одаренный человек, она просыпалась с улыбкой! Она включала сразу три источника звука, скакала, делала зарядку. А я, с шести утра начиная, спала и злилась. Потому что — бум-бум-бум, она там скачет… И она мне все время ставила на вид: «Смотри, у тебя есть апельсин — тебе нужен банан, у тебя есть банан — тебе хочется яблоко. А мне так хорошо с моим соленым огурцом!» И это, на самом деле, склад характера. И в тот момент, когда ты начинаешь это понимать, ты уже можешь с этим работать. Это очень важно понять, и я поняла в какой-то момент, что радоваться жизни я не умею. Я это пропустила через себя и потихонечку пошла в сторону радости. Тут мне помогла большая удача — я заболела раком. Шесть лет тому назад это было. И это совершенно сняло пленку с глаз. Вот когда возникло это ощущение, что вот эту горку, цветочек или деревце… я еще немножко подержу-подержу — и все это кончится. И вдруг у меня такая радость возникла, что все это еще есть! И поэтому, как ни странно, эта болезнь меня очень сдвинула в сторону приятия жизни. Поэтому я от жизни ожидаю некоторых еще неожиданностей, и может быть, что-то еще интересное появится. И еще, на самом деле я человек беспечный, и это тоже мне помогает. Когда-то в молодые годы я была очень занята тем, что я строила мировоззрение. И на это уходили годы. Я читала книжки… Сейчас я читаю свои дневники и думаю: боже, зачем я доктора Штайнера от корки до корки прочла? Можно было гораздо быстрее все это понять. Но наступил какой-то момент, когда я поняла, что мне не важно цельное мировоззрение, мне важен сегодняшний день. То есть мы пошли потихонечку в сторону буддизма, дзэн. И надо сказать, что это хорошая рекомендация – немножко снять с себя серьезные задания и немножко так, ну, побеспечнее быть. Это я себе говорю в силу того, что оно у меня отсутствовало, а сейчас, к старости, оно у меня появляется. Я думаю, что это самое большое достижение, которое у меня в жизни было. (аплодисменты) Вопрос из зала: Я хочу задать вопрос, ради которого, собственно, сюда и пришел. Я когда сидел в зале, провел блиц-опрос среди соседей: зачем вы сюда пришли? Вас заинтересовали авторы или заинтересовала тема? Большинство девушек и женщин, которые сидели со мной рядом, сказали: безусловно, авторы, это же такие крутые, великие люди! А меня заинтересовала именно тема. Потому что об этом никто не говорит обычно. А для себя я обнаружил пять лет назад, что я постарел, что я лыс. И я как-то начал с этим бороться. И вот, собственно, и вопрос: посоветуйте, что с этим делать, как дальше жить? (смех, аплодисменты) Как стариться красиво? Вера Полозкова: А я могу немножко нарушить регламент и попросить рассказать своего близкого друга Сашу Гаврилова историю о его выдающемся друге 94 лет? Как встреча с ним изменила вообще Сашино представление о том, что его ждет впереди? Александр Гаврилов: Меня извиняет то, что тема нашей беседы обозначена как разговор с писателями о старости. И в моей жизни произошла одна поразившая меня беседа с писателем о старости. Я познакомился с болгарским сценаристом, романистом, режиссером и документалистом Анжелом Вагенштайном, которого вся Болгария, от Тодора Живкова до людей на улице, называет Джеки. И мне предложили, чтобы он принял участие в одном московском фестивале, программой которого я занимался. И мне тогда показалось, что они шутят! Ну, что значит — 92-летний человек приедет в Москву представить свою книжку? Как его транспортировать-то? «Нет-нет-нет, — сказали в Болгарском культурном центре, — он замечательно прибежит своими ногами! И очень резво все расскажет по-русски». Я говорю: «Ну, а можно я как-то посмотрю на него, поразговариваю с ним?» — «Да-да! А может быть, вы слетаете в Софию?» У меня было 2,5 дня, я улетел в Софию и встретился с человеком 92 лет. Сначала он четыре часа давал мне интервью, потом вытащил в город, потащил показывать Софию, рассказывать о ней с большой любовью. Закончили мы вечер в джаз-клубе, из которого я, совсем усталый и мятый, поехал домой, а Джеки был еще полон такой энергии и счастья, что как-то я чувствовал себя живым. Этот человек заставил меня перейти на «ты» к третьей фразе. И то общение, которое у нас было, оно позволило как-то задавать самые прямые вопросы. И я, в частности, спросил его: «Скажи, а вот старость — это… Ты человек, который знает о ней больше, чем кто-нибудь, с кем я когда-нибудь разговаривал. Что ты сейчас думаешь о ней?» И Джеки отвечал: «Это очень одинокое дело. Если бы меня спросили, я, может быть, так не хотел бы. Все, кого ты любил, уходят. Все, с кем ты работал, уходят. Все, с кем ты был рядом, уходят. А ты остаешься один». Он познакомил меня со своей женой. Они поженились, когда Джеки было 22, а ей 19. Последние пять лет она реагирует только на него. Когда он входит в комнату и берет ее за руку, она улыбается. А больше никаких следов контактов с миром нет. «Знаешь, — сказал мне Джеки, — я, конечно, много думал о том, не надо ли остановиться, не надо ли прервать эту жизнь. А потом я подумал: если мне все это зачем-то показывают, значит, я должен досмотреть это до конца». Больше всего меня поразило, как напряженно в каждый из дней, очень ограниченный физически, он урывает еще больше времени, чтобы дописать новую повесть, на радио о чем-то поговорить, прокомментировать современную политику, принять участие в общественной жизни… Меня поразило то, что, находясь внутри старости, он не тратил время на старение, если можно так сформулировать. Он совершенно поразительный. Он родился в царской Болгарии, поскольку его папа был левых взглядов, они вынуждены были уехать во Францию, где он вырос, потом он вернулся. Случилась Вторая мировая война, и, как еврея, его отправили в лагерь, из лагеря он сбежал, потом он был пойман, осужден на смертную казнь, просидел три месяца в камере смертников, потом вошла Красная армия. Потом он уехал во ВГИК учиться, стал сценаристом всех первых болгарских фильмов. Сделал несколько грандиозных фильмов с огромной фестивальной судьбой совместно с ГДР, совместно с фээргэшными студиями сделал несколько грандиозных документальных фильмов, которыми до сих пор хвастается. Он снял фильм об объединении Северного и Южного Вьетнама, который вышел на шести мировых телесетях в тот день, когда были подписаны соглашения. Он пережил конец социализма в своей стране, оставшись очень левым. Я пытался его подкалывать, но он посмотрел на меня отрепетированным взглядом и сказал: «Знаешь, я уже так давно левый — поздно что-либо менять». (аплодисменты) Вопрос из зала: Но вы его привезли или нет? Александр Гаврилов: Конечно, привезли, конечно! Вера Полозкова: И я думаю, что это не последний фестиваль, на который он приехал. Я надеюсь. Вопрос из зала: Спасибо, что вы все сегодня здесь! Мой вопрос, может быть, не такой благодушный, как предыдущие обсуждения нелегкой темы старости. Я на пути к этому, все мы стараемся, и после 30-40 для кого-то будет лестница вверх, а для кого-то лестница вниз. И я дам небольшую преамбулу. Я 10 лет жил и работал в Германии, последние 10 лет вернулся, живу и работаю здесь. Вот живя и работая там, среди немцев, я увидел, с какой ответственностью люди относятся к процессу своего старения. При их страховой медицине, при их социальном обеспечении и гарантиях, как они несут свою личную ответственность перед собой и родными. Могу привести два примера. Мой бывший коллега по банку в 68 лет, когда ему первый раз сказали, что у него есть проблемы с сердцем, в первый же день бросил курить, а во второй день записался в фитнес-центр. В 68 лет! Ему сейчас 84 года, и он занимается, и дай бог ему здоровья! Я видел другой пример, когда один из крупных менеджеров примерно в 67 лет вдруг сказал мне: «Я перестраиваю свой дом в Вюрцбурге, потому что у меня обнаружили диабет. Я расширяю двери, убираю ступеньки, потому что я готовлюсь к тому, что в старости я буду ездить в кресле». И он не говорит, что это ему должны сделать жена, дети или государство. Он сам заранее думает о своем старении, о том, какая старость ему предстоит. Я возвращаюсь сюда. 10 лет я хожу в фитнес-центр в «Лужниках». В основном туда ходят девочки, они приходят два-три раза поговорить по мобильному телефону перед молодыми людьми и так же быстро исчезают. Но старше 40-45 лет я за эти 10 лет видел, может быть, пять-шесть человек, которые занимаются своим здоровьем. Они не качают мышцы, нет, они занимаются велоэргометром, эллипсом, они занимаются этим, чтобы, не дай бог, не оказаться на шее у родственников в лежачем, парализованном положении, со слюнями на лице, которые ты сам не можешь за собой убрать. Вот у нас этого нет. И у меня вопрос. Это наша ментальность? Это воспитание, благодаря, в том числе, искусству? Если мы берем западное искусство, там роль личности и личной ответственности за себя в этой жизни… мне не надо вам объяснять, как она разнится в том же самом американском кинематографе и у нас. Вот как нам уйти от мысли: «А пусть у меня будет пивной живот, но меня жена все равно будет любить, никуда она не денется, я ее содержу». Или противоположное мнение: «Я сожру пельмени и заем тортом, ничего, что у меня целлюлит, он мой муж, он меня если любит, то и такой будет любить». Хотя законы сексуальной привлекательности не может отменить даже наша Дума. Может быть, у нас все-таки что-то в консерватории надо исправить? (аплодисменты) Вера Полозкова: Я могу сказать, что я настаиваю на том, что в консерватории необходимо что-то менять! Но понятно, откуда это все. Дело в том, что на протяжении последнего века история этой страны сводится к чудовищной необходимости просто выживать каждую минуту. И то, что мы вообще об этом говорим сейчас и задумываемся, — признак невероятного потепления, потому что мысль о том, чтобы думать о собственном сердце, каким оно будет в 70, не приходила людям в голову очень долго. Нужно было просто выжить, накормить детей, справиться с невероятным давлением, когда тебя «уплотняют», когда ты живешь в коммуналке, когда 10 комнат и один туалет. К нам эта ответственность за свое здоровье когда-нибудь дойдет, но, к сожалению, не скоро, потому что наступают очередные холодные времена, когда нужно будет думать о другом. И хорошо, если ты доживешь до того момента, когда ты подумаешь о своем сердце. Это ведь все — преодоление стресса самыми дешевыми способами: пельменями, алкоголем и какими-то вещами, не совместимыми со здоровой, бодрой и подтянутой старостью. Но я совершенно уверена, что тенденции мировые неумолимы и старость очень скоро будет занимать если не половину, то треть человеческой жизни, и я думаю, что лет через 20 мы придем к тому, что если тебе 50, может быть, действительно стоит уже… Даже если не 50, а 30, как мне. Мы всегда знаем, кто виноват в том, что у нас такая плохая жизнь, и это любой другой человек, кроме нас самих. Это всегда кто-то, это все вы, от Обамы до соседки сверху, только не ты сам. И в тот момент, когда психология начнет меняться, я очень верю, что буду еще в сознании, я увижу, как она поменялась, тогда начнется совсем другая история. (аплодисменты) Людмила Улицкая: Ну, что я вам могу сказать… У меня три года тому назад умерла подруга — Наташа Горбаневская. Ей было 77 лет. Она сварила суп, накормила приятеля, напоила его чаем, проводила его, написала последний пост, легла спать и не проснулась. И заснула так, ручку под щечку, как дитя. Так она во сне и ушла. Ей было 77 лет. Я, конечно, отчаянно ей позавидовала. Прекрасно! А потом я через какое-то время разговаривала с ее сыном, Ясиком, и он мне сказал вещь, которую я не знала. Он сказал: «Ты понимаешь, этот кардиостимулятор (или какая-то там другая штучка, которая у нее была в сердце) уже стоял 10 лет, и ей предложили его поменять. И она сказала: "Нет, не хочу"…» Понимаете, в этом тоже есть высшая свобода. Есть большая степень свободы в том, что вы работаете, ну, тратите свои силы, тренируетесь, занимаетесь спортом, ведете здоровый образ жизни. Но все равно этот момент настанет. И настанет он вне зависимости от того, курите ли вы, ходите ли на тренировки. Но все-таки, как это прекрасно, когда человек имеет этот выбор! Вот как у Наташи. Этот разговор с Ясиком меня просто поразил. Не то что в фитнес не пошла, не то что курить не бросила, а жила в свое удовольствие, как ей нравилось, и, между прочим, это тоже чего-то стоит. (аплодисменты) Дмитрий Воденников: Мы уходим от старости к теме смерти… Вот у меня прабабушка умерла, когда ей было 99 лет, она была христианкой, я уж не знаю какой, но, по крайней мере, она родилась до революции, в деревне, поэтому ею был усвоен весь свод христианских правил. Она похоронила мужа, похоронила дочь, она… много кого похоронила. Она пережила революцию, войну. И вот мы как-то сидим в комнате — сестра, я и прабабушка, и она плачет. Я говорю: «Баба, а что ты плачешь?» Она говорит: «Мне страшно умирать». То есть к этому совершенно нельзя подготовиться. Можно отказаться вставлять себе кардиостимулятор, но это не отменяет того, что на самом деле к смерти нельзя подготовиться. И вот это одна из самых больших, мне кажется, человеческих печалей. В свое время где-то в интернете был задан вопрос, давно это было: «Как бы вы хотели умереть?» И все говорили: «Я хочу умереть во сне… Я хочу незаметно…» А я сказал: «Я хочу умереть в сознании». Я бы хотел, на самом деле… Я атеист, я понимаю, что дальше ничего не будет, но я хотел бы, на самом деле, досмотреть этот свой спектакль до конца. Я бы хотел понять, что такое, вот когда я понимаю, что я умираю. (аплодисменты) Александр Тимофеевский: Самое страшное в моей жизни — это гибель или болезни друзей. Ну, действительно, 83 года, и можете себе представить, сколько было потерь. И вот тут говорили о старении, и это количество потерь чудовищно! А что за этим стоит? За этим стоят взаимоотношения, за этим стоит любовь, за этим стоит часть души. Часть души, часть души… это, господа, очень важно. Что дает возможность жизни? Вот, как говорила Вера Полозкова, это гром и ярость. Ощущение детского взгляда на жизнь. Но это индивидуально, это, может быть, только у меня, и таких советов кому-то другому я давать не могу. Но вот это бросание с головой в омут, я вам покажу на примерах. Я написал лет в 60, может быть, немножко больше: Там, где свалил меня запой, На Трубной или Самотечной, Я, непотребный и тупой, Лежал в канавке водосточной. Шел от меня блевотный дух, И мне явился некий дух, И он в меня свой взор вперил, И крылья огненны расправил, И полдуши он мне спалил, А полдуши он мне оставил. А поэты никогда не врут! То, что написано, это правда. Или: Для красоты на этот свет явясь, Я жил так скудно, дико и безбожно Лишь для того, чтоб быть одним из вас И доказать, что жить так невозможно. Вот так, господа! И вот это ощущение грома и ярости, которое продолжается, дает возможность жить! (аплодисменты)