Джон Салливан: полного разрыва между РФ и США никогда не будет
Американский посол в Москве Джон Салливан в эксклюзивном интервью ТАСС рассказал о том, как изменились отношения США и России, поделился оценками того, сколько потребуется времени для восстановления связей, и ответил на вопросы о "ядерных часах".
— Как бы вы охарактеризовали ту ситуацию, которая сложилась сейчас в отношениях между Россией и США?
— Позвольте мне вначале сказать, что я сам предложил свою кандидатуру на должность посла в Российской Федерации. Я всегда любил русскую историю, русскую культуру. Два с половиной года своей жизни в Москве я потратил на то, чтобы попытаться сделать все от меня зависящее для улучшения дипломатических отношений между нашими странами. Однако сейчас, как ни трагично, все это оказалось перевернутым с ног на голову.
До февраля нынешнего года одним из основных источников моей работы и внимания была поддержка американского бизнеса в России. Я всегда говорил, что торговые отношения между США и Россией оставались одним из последних крупных звеньев, связывающих наши страны. Если оставить в стороне правительства, внешнюю политику и тому подобные вещи… Если посмотреть на отношения между одной страной — Россией — и ее людьми и другой страной — США — и ее людьми. Я уделял этой теме так много времени именно потому, что она объединяла наши страны. Все это сейчас полностью разрушено. И я боюсь, что, даже если наши правительства и смогут закрыть огромную появившуюся между нами брешь, на восстановление торговых отношений уйдет много времени — отношений между американским бизнесом и российскими бизнес-лидерами, людьми России и тысячами россиян, работавших на американские компании.
Многие представители американского бизнес-сообщества живут здесь десятилетиями. Вся их жизнь связана с Россией, они уверяли, что никогда отсюда не уедут, и считали, что вторжения не будет. А сейчас я потерял счет уехавшим. 25 февраля американские бизнес-лидеры отправляли мне сообщения на электронную почту по пути в аэропорт. Кто-то из них решил уехать по собственной инициативе, кому-то не разрешили остаться их компании. До событий я встречался с Американской торговой палатой раз в две недели. 25 февраля было три месяца назад. После этого была, может быть, одна видеоконференция… не с кем больше встречаться.
Каждый день мы видим известные компании… McDonald's, Starbucks, Levi's, которые уехали из России. Я помню свою первую поездку в Москву в 1989 году. Когда я шел по улице, джинсы, которые были на мне надеты, были в диковинку… американские товары были чем-то экзотическим. Когда же я приехал сюда тридцать лет спустя, они уже были совершенно обычными, а теперь американские товары скоро снова станут чем-то инородным. И это может показаться несерьезным, но меня разрыв культурных связей расстраивает по-настоящему.
Мы не можем стереть историю, мы не можем убрать Толстого с книжных полок или перестать исполнять Чайковского. Я все-таки лучше думаю о культурных связях между нашими людьми и нашими странами. Но чтобы собрать то, что было разбито событиями этого года, потребуется очень много усилий.
Меня спрашивают, с чего начать, откуда. Во-первых, наши посольства в Москве и Вашингтоне остаются открытыми. Мы не закрывали их даже в разгар холодной войны: у нас было посольство в Москве, у Советского Союза — в Вашингтоне. Сейчас у США и России немного тем для обсуждений. Я уже называл некоторые из них. NASA и Роскосмос продолжают сотрудничать. Наши космонавты и астронавты по-прежнему остаются на Международной космической станции. Наши космические агентства зависят друг от друга. Для выполнения определенных аспектов работы на космической станции Роскосмосу нужно NASA и наоборот, NASA нужен Роскосмос. А сами астронавты — и это неудивительно — общаются нормально. В космосе все они братья и сестры.
— Что осталось от контактов между Москвой и Вашингтоном?
— Какие-то базовые вещи, необходимые для того, чтобы наши посольства и банковские счета оставались открытыми. Я разговариваю с заместителем министра иностранных дел Рябковым и его коллегами о сохранении наших посольств в рабочем состоянии, выдаче виз сотрудникам и так далее. Мы обсуждаем ситуацию с американцами, находящимися в местах лишения свободы в России, и, конечно, правительство России обсуждает дела российских граждан, находящихся в местах лишения свободы в США. Я не могу об этом много говорить, но мы продолжаем вести диалог по этому вопросу.
Если говорить о более высоком уровне, то вы знаете о телефонных разговорах — их США добивались какое-то время — министра обороны Ллойда Остина и председателя Объединенного комитета начальников штабов генерала Марка Милли со своими коллегами — министром обороны Сергеем Шойгу и начальником Генерального штаба ВС Российской Федерации Валерием Герасимовым. И это хорошо. Нам нужно держать эти каналы общения открытыми. Мы это делали в разгар холодной войны. Кроме того, Россия, как и США, является постоянным членом Совета Безопасности ООН.
Несколько месяцев назад бывший президент Медведев сделал заявление — надеюсь, в порядке некоторого преувеличения — о том, что мы должны закрыть посольства на амбарные замки, а друг друга рассматривать в бинокли и оружейную оптику. Мы не можем позволить себе роскошь вернуться на десятилетия назад в послевоенное время — я говорю о Второй мировой войне. Мы должны сохранять способность говорить друг с другом. Тут мало что еще можно добавить. Это констатация факта.
— Что же тогда означают произнесенные государственным секретарем Блинкеном слова о том, что "мы никогда больше не будем вместе"?
— Мы также никогда не разойдемся совсем… Ну, мы не можем взять и разорвать дипломатические отношения и перестать говорить друг с другом. Мы как минимум каждый день сидим рядом друг с другом на заседаниях Совета Безопасности ООН в Нью-Йорке. Что бы там ни было, лучше, когда мы говорим друг с другом в ООН, в Совете Безопасности. И у нас должны быть посольства. Это абсолютный минимум. Это основа. У нас должны быть посольства в Москве и Вашингтоне, а не только постоянное представительство России при ООН. Я просто думаю, что на самом деле мы никогда не разойдемся полностью, потому что мы объединены как постоянные члены Совета Безопасности. А поскольку мы таким образом объединены, нам нужно продолжать взаимодействовать друг с другом, несмотря на имеющиеся у нас разногласия. Мы каждый день видимся друг с другом, разговариваем и общаемся в Нью-Йорке. Это абсолютный минимум.
— Не означает ли это настоящий развод по аналогии с браком? Наши посольства могут закрыться?
— Могут, есть такая вероятность, хотя я считаю, что это было бы большой ошибкой. По-моему, в российском правительстве упоминался вариант разрыва дипломатических отношений, но не думаю, что в правительстве США вам удастся найти хоть кого-нибудь, кто бы считал, что мы должны закрыть посольства. Я могу представить себе единственную причину, по которой США могут быть вынуждены закрыть свое посольство: это может быть в том случае, если продолжать его работу будет небезопасно. Российское же правительство высказывало мнение о том, что мы можем достичь стадии полного разрыва отношений. Я это истолковываю как закрытие посольств. Риторика российского правительства была воинственной не только применительно к дипломатическим отношениям, но и в плане упоминания ядерного оружия и ядерной войны, о чем США практически не высказывались. Это очевидно. Со стороны представителей правительства России эти упоминания продолжаются. США заявили, что это безответственно, но это та риторика, которую мы слышали.
Я надеюсь и уповаю на то, что заявления о полном разрыве дипломатических отношений являются риторическим перегибом. Уверяю вас, это не идет от Соединенных Штатов. Это не входит в намерения президента Байдена или правительства США. И мы сейчас мало что еще можем добавить на эту тему. Мы три месяца находимся в ситуации полностью, как мне представляется, измененных взаимоотношений.
— На воображаемых часах, показывающих вероятность ядерного удара, сколько времени у вас и сколько времени в Москве?
— Да, я помню этот образ еще с советских времен — как стрелки на часах приближаются к полуночи или какому-то другому времени, обозначающему час запуска…
— Так сколько сейчас времени в Вашингтоне и сколько в Москве?
— Российское правительство использует термин "неделимая безопасность", мы его многократно слышали. Но у нас абсолютно иное понимание безопасности и в том числе абсолютно иное понимание НАТО, которая является оборонным альянсом. Мы десятилетиями вели переговоры по ядерным вооружениям, вначале с советским правительством, потом с правительством России. Одним из первых шагов, сделанных президентом Байденом после его вступления в должность президента в январе 2021 года, было заявление о намерении продлить договор СНВ-3 и продление этого договора на пять лет. Это был один из первых вопросов, над которым я работал в новой администрации в качестве посла… Коль скоро мы заговорили о часах… Отсчет пятилетнего периода начался 5 февраля 2021 года и закончится 5 февраля 2026 года, когда прекратится действие договора СНВ-3. Продлевать его можно только один раз на пять лет, и мы это уже сделали. В настоящее время мы переговоры не ведем… Мы проводили их в рамках дополнительных обсуждений в прошлом году, кода договор был продлен, но после 24 февраля эти переговоры не возобновлялись. Часы меня беспокоят. Потому что 2026 год… он наступит, не успеешь оглянуться. Мне трудно поверить, что я здесь уже два с половиной года. Время идет очень быстро, поэтому эти часы меня тревожат.
— Что касается переговоров по ядерным вооружениям, как вы считаете, есть хоть какой-то шанс их возобновления в нынешней ситуации?
— Могу точно сказать, что никаких инструкций из Вашингтона о готовности к ним я не получал. С другой стороны, это один из самых значительных вопросов в отношениях между США и Россией. Я просто не знаю.
После женевского саммита была небольшая надежда, что ситуация улучшится, потому что мы планировали начать переговоры по кибербезопасности, потом возобновились переговоры по стратегической стабильности, а сейчас такое ощущение, что все сошло на нет. Трудно даже представить себе, что может произойти. Но ведь спад начался еще до февраля этого года. Что на самом деле произошло?
В конце октября правительство США, наши разведслужбы пришли к выводу о том, что российское правительство готовит масштабное военное вторжение в Украину. В конце октября я был в Вашингтоне, и в Москву я вернулся вместе с директором ЦРУ Биллом Бернсом. Господин Бернс прилетел 1 ноября, и мы начали взаимодействовать с представителями российского правительства на самом высоком уровне. Взаимодействие продолжалось весь ноябрь, проводились обсуждения, мы пытались участвовать в обсуждениях по Украине, по минским соглашениям. Это делалось не в рамках "нормандского формата", — мы старались понять, могут ли США дополнить действия, предпринимаемые на тот момент правительствами Германии и Франции, и попытаться добиться прогресса в реализации минских соглашений. В контексте этих обсуждений с правительством России в середине декабря сюда приехала помощник государственного секретаря по делам Европы и Евразии доктор Карен Донфрид, у нас была встреча в Министерстве иностранных дел. МИД РФ передал нам два проекта договоров: один между США и Россией, а второй между НАТО и Россией. Поэтому вы правы, это началось не 24 февраля. Мне представляется, что ситуация по-настоящему изменилась после 1 ноября. После поездки директора ЦРУ Бернса, когда правительство США начало предупреждать наших союзников и партнеров, а также сообщать правительству России о наблюдаемой нами подготовке. И говорить, что, по нашему мнению, российское правительство собирается вторгнуться на территорию Украины. И мы сказали российскому правительству, что если оно это сделает, то будут серьезнейшие негативные последствия, экономические санкции и так далее.
Все эти события разворачивались в ноябре, декабре, январе и феврале. Были переговоры США с Россией и НАТО с Россией, а также переговоры в ОБСЕ. Было три площадки переговоров. Государственный секретарь Блинкен тогда сказал: "Не пожалейте сил, попробуйте достичь взаимопонимания, рассмотрев как обоснованную обеспокоенность России в сфере безопасности, так и обеспокоенность в сфере безопасности США, партнеров по НАТО и европейских партнеров". Но эти переговоры так и не вышли за рамки простого обмена листочками бумаги и зачитывания тезисов. А потом наступило 24 февраля.
Насколько я помню календарную последовательность событий, в понедельник, 21 февраля, было принято решение о признании российским правительством двух республик, Луганской и Донецкой, после чего 24 февраля началось военное вторжение. Меня больше всего беспокоит подрыв доверия. Российское правительство уверяло нас в отсутствии планов вторжения. Мы слышали заявления высокопоставленных представителей российского правительства о том, что вторжения не будет, что это все русофобия, американская истерия и так далее. Российские высокопоставленные должностные лица говорили, что даже планов таких нет. Нет планов. То есть Россия не только не собирается этого делать, но даже и планов таких не имеет. Но сейчас мы знаем, что это неправда, потому что то, что случилось 24 февраля, было, совершенно очевидно, хорошо спланировано и организовано. Это не просто вдруг произошло. Поэтому, когда нас спрашивают о взаимодействии с правительством России, мы отмечаем огромный дефицит доверия.
— Господин посол, вы упомянули проблемы с доверием. Как вы думаете, сколько времени потребуется на то, чтобы их преодолеть в отношениях между Вашингтоном и Москвой?
— Честно говоря, я не знаю. Как я уже говорил, я два с половиной года напряженно работал над тем, чтобы удержать оставшиеся аспекты наших отношений, которые можно было бы развить. Одним из обычных заявлений, которые делались обеими сторонами, и российской стороной тоже, было заявление о том, что американо-российские отношения достигли самой низкой точки со времени холодной войны. Я помню, как в марте 2017 года сюда приехал мой первый начальник, государственный секретарь Рекс Тиллерсон, и как он сказал, что мы вырыли яму в наших отношениях и нам надо перестать копать, найти способ стабилизации отношений и постараться пойти вперед. Это было больше пяти лет назад. Ужасные события, произошедшие за это время, привели к тому, что брешь в отношениях стала гораздо больше. В Женеве в июне 2021 года президента Байдена на пресс-конференции спросили, на что он надеется в американо-российских отношениях. Президент Байден ответил: "Дело не в надежде. Мы дадим нашим отношениям время для решения вопросов, которые мы обсудили, и посмотрим, удастся ли нам достичь прогресса в вопросах кибербезопасности, стратегической стабильности и как минимум вернуть послов в столицы наших государств". Потом он предложил посмотреть, насколько мы продвинемся за 6–12 месяцев, как за это время изменится ситуация. Прошел почти год, и посмотрите, где мы сегодня находимся. В июне 2021 года я бы этого предсказать не мог.
— Существует ли вероятность того, что отношения улучшатся в обозримом будущем?
— Я не знаю, как будет развиваться ситуация, но если руководствоваться историей, наши отношения изменятся, потому что они всегда менялись. Думаю, именно это имел в виду бывший государственный секретарь доктор Киссинджер. Я согласен не со всем, что он сказал, но с одной его цитатой согласен: "Россия никуда не денется. Соединенные Штаты никуда не денутся..." И Украина тоже никуда не денется. И наступит момент — я не знаю, когда это произойдет, если бы я держал пари, то сказал бы, что, возможно, не при моей жизни, — но я надеюсь, что появится возможность более полного примирения и уж точно более полного сближения наших народов и наших стран. Ну, кто в 1979 году мог предсказать, какими будут советско-американские отношения в 1989 году? Я не стал бы прогнозировать, что у России и США никогда не будет более продуктивных отношений. Но чего я не могу сказать, так это того, сколько времени потребуется на их выстраивание. В теперешней обстановке этого не произойдет. Сейчас необычная ситуация. Я назвал те малочисленные вопросы, по которым мы продолжаем взаимодействовать с правительством России, но по сравнению со всеми теми темами, которые мы могли бы и должны бы обсуждать, это ничтожно мало... И это на самом деле трагично, будь то пандемия коронавируса, глобальное здравоохранение или проблемы продовольственной безопасности, которые существовали еще до вторжения в Украину, но еще больше усугубились в результате этого вторжения. Есть так много вопросов, о которых наши страны, постоянные члены Совета Безопасности ООН, могли бы говорить друг с другом, но мы этого не делаем, и это трагедия. Но на карту поставлены чрезвычайно серьезные принципы. И позицию США президент Байден обозначил очень четко: взаимодействия в обычном режиме с Россией не будет.
Позвольте мне также выразить самые искренние соболезнования в связи с трагедией в Техасе. Это большое горе.
Это действительно ужасно. Это была очень печальная неделя для посольства США в Москве. У нас большой комплекс, много зданий. Когда его строили, предполагалось, что тут будут жить и работать 1 200 человек. Сейчас у нас около 130 человек. Тут пусто. И это печально. Мы не закрылись, но у нас больше нет той коммерческой службы, которая была раньше. Раньше тут работало больше тысячи американских компаний, сейчас осталось гораздо, гораздо меньше тысячи, и цифра эта уменьшается с каждой минутой. Вначале компании приостановили свою деятельность, как это сделал Starbucks, а сейчас они объявили о том, что возобновления работы не будет. И это заставляет переживать. Я вижу все эти изменения в нашем посольстве: к сожалению, в прошлом году правительство России распорядилось, чтобы мы уволили 182 наших сотрудника — это местные сотрудники. Многие из них проработали у нас несколько десятилетий, и в конце июля 2021 года все они были вынуждены уволиться. Душевная рана, вызванная потерей этих отношений, была очень глубокой.
— Господин посол, если вы не возражаете, я хотела бы задать еще один вопрос. Вы говорили о важности личных, человеческих отношений. И в США, и в России официальные лица заявляют о чрезвычайной, исключительной важности диалога между людьми, который сейчас является самым главным из всего, что у нас осталось. И в этом контексте, естественно, встает визовый вопрос. Поскольку у многих россиян в США живут семьи и родственники, да и у американских граждан, я думаю, здесь есть друзья и родные, получение визы является очень важным вопросом. Как вы считаете, есть вероятность того, что в обозримом будущем граждане России смогут получать визы в России, а не, к примеру, в Польше или других странах?
— Да, я знаю, что это также является проблемой и для американцев, родственники которых являются гражданами России. Так что это острая проблема. Соединенные Штаты приостановили оказание консульских услуг не для того, чтобы наказать Россию или россиян. У нас просто нет персонала. В нашей консульской службе работало 70 человек, сейчас там меньше пяти. Многие из ушедших сотрудников были гражданами России, то есть людьми, которых нам приказали уволить. Так что дело в количестве людей — в дефиците людей. Если бы мы могли, мы бы работали. На самом деле посещение россиянами Соединенных Штатов в наших интересах, в интересах США, так всегда было.
— А что вы думаете о санкциях? Как вы считаете, они эффективны?
— Председатель Центрального банка исключительно талантливый человек, она провела великолепную работу по временному укреплению рубля — может быть, даже чрезмерному. Курс рубля вырос. Но я думаю, что влияние санкций и мер экспортного контроля со временем значительно возрастет. Если бы я был гражданином России, меня бы беспокоило их влияние на российскую экономику — влияние, которое, я полагаю, будет существенным... Десятилетия ушли на то, чтобы выстроить те торговые отношения, которые у нас были, когда американские компании брали на работу здесь тысячи людей — инженеров, которые трудились как в Москве, так и за ее пределами, в Екатеринбурге, например, и в других городах... Потребуется много времени, чтобы все это восстановить.
— "Много" — это сколько?
— Годы, если не больше. Компаниям потребуется много времени. Это при условии, что люди сами этого захотят, пока же они уезжают, то есть пока мы об этом даже не думаем.
— Господин посол, вы уже сказали, что Россия и США продолжают диалог по вопросу американских граждан, находящихся в местах лишения свободы. Сейчас, когда дела Ярошенко и Рида завершены, обсуждается ли обмен Виктора Бута?
— Этот вопрос поднимался российским правительством. Я не все могу обсуждать в рамках этой темы. Но что я сказать могу — и это идет с самого высокого уровня, с уровня президента Байдена, и я сам неоднократно это повторял, — так это то, что для нас нет более приоритетной задачи, чем благополучие американских граждан, содержащихся в местах лишения свободы в России; я работаю над этими делами каждый день и надеюсь, что мы достигнем прогресса. Мне каждый день задают об этом вопросы, это ежедневно обсуждается в американской прессе, идет ли речь о Бриттни Грайнер или Поле Уилане. Надеюсь, мы достигнем прогресса, но разглашать сейчас подробности этих дел мне не представляется целесообразным.
— Спасибо, господин посол.
Беседовала Юлия Шарифулина
