"В случае вторжения на Украину Запад дал бы нам в зубы со страшной силой"

Чего ждать от вновь закипающей ситуации вокруг Донбасса и почему война не выгодна ни России, ни Украине

На минувшей неделе опять разворачивалась тема напряженности вокруг Донбасса. Глава ДНР Пушилин заявлял, что Украина готова к возобновлению боевых действий, президент Украины Зеленский провел телефонный разговор с Джо Байденом, получив заверения в поддержке суверенитета страны. Множатся слухи о продвижении к границе с Украиной российской военной техники — танков, БМП, систем залпового огня и ракетных комплексов "Искандер". Политический обозреватель Леонид Радзиховский в интервью "Реальному времени" рассуждает, велик ли риск военного конфликта между Россией и Украиной, и что всё это значит.

"Мало радости для Украины захватывать сейчас ЛНР и ДНР"

— Леонид Александрович, что происходит сейчас в Донбассе?

— Прежде всего, ничего серьезного в зоне этого конфликта мы не наблюдаем, потому что военное равновесие на Донбассе установилось еще в 2015 году — так же, как установилось равновесие и в целом в российско-украинских отношениях. И линия перемирия между ДНР с ЛНР и Украиной — граница этого равновесия. Да, вокруг этого равновесия последние недели идут пиар-пляски, но это нормально, ведь это политика. Но возможностей и желания всерьез порвать эту линию равновесия нет физически ни у той, и у другой стороны.

— Что указывает на отсутствие у Киева желания опять воевать на этих территориях?

— Я не знаю, кто и что хочет в Киеве — в голову Зеленскому или Порошенко я залезть не могу. Но на то, что Киев не пойдет войной на Донбасс, указывает то, что Украина не воюет там с зимы 2015 года. Раз более шести лет Киев не предпринимает в том районе никаких действий, значит они не могут там воевать. Может, теоретически Киев и хотел бы воевать, но не может — и, по-видимому, там это понимают.

Если же рассуждать рационально, с точки зрения государственных интересов Украины, то их политики должны были понять, что нынешняя ситуация для них оптимальна. Представим себе, что в России наступил глубокий и ужасный кризис, что Путину стало не до Донбасса. Или что Путин шел, а новый президент России сказал: "Ребята, вы о чем? Какой Донбасс? У России что, своих проблем мало? Не нужен он нам". Да, в таком случае у Украины был бы неизбежный соблазн захватить Донбасс сначала военным образом, а затем поставить там свою гражданскую администрацию.

Конечно, в этом случае противостоять военному давлению Украины. Донбасс будет не в состоянии, как и Украина будет не в состоянии, противостоять сейчас военному давлению России. Но что они бы получили, захватив Донбасс? В чем выгода? Они получили бы разрушенную территорию, куда надо было бы вкладывать сумасшедшие деньги — это касалось бы и экономики, и инфраструктуры. А кроме того, Киев получил бы население, которое ненавидит украинское государство, и которое относилось бы в будущем к ним как жители Западной Украины относились к СССР.

Но разница тут в том, что в 50—80 годы СССР был государством очень жестким и можно было только огрызаться в его адрес. А Украина — это государство слабое, рыхлое, и никто ей никаких операций типа зачисток проводить не позволит. Она же хочет быть европейской страной, хочет вступить в НАТО, в Евросоюз. А значит зачистки в Донбассе были бы для нее невозможны. И что в итоге имел бы Киев? Разрушенный регион, в который надо вкладывать деньги, и, кроме того, надо будет соблюдать и права этого региона — заигрывать с обозленными сепаратистами, платить ту же дань. И зачем это Украине?

Фото: Reuters / russian.rt.com

"Зеленский кричит тем же американцам, что монголы, то есть русские идут"

— Но ведь в 2014 году Украина вернула себе больше половины территорий провозглашенной ЛНР и две трети ДНР — и не сказать, что получила обозленное и жутко ненавидящее Украину население в Краматорске или Славянске. Почему она теперь не может получить такое же население в Донецке и Луганске? Время изменилось?

— Славянск и Краматорск — все же города маленькие, поэтому, когда туда вошли украинцы, их жители быстро умолкли. Но их отношение к украинскому государству осталось отвратительным — голосуют они всегда за пророссийские партии и так далее. А вот территории ЛНР и ДНР — это все же территории с приличным числом жителей и там уже за шесть лет сложилась своя инфраструктура. Да, наверное, она народу совсем не нравится, потому что тех же честных выборов там не было. Но украинская инфраструктура им понравится еще меньше. Поэтому мало радости для Украины захватывать ЛНР и ДНР.

Но если Россия, повторюсь, отступится от этих территорий, Украина вынуждена будет их захватить. Общественное мнение просто заставит руководство сделать это. А сейчас это невыгодно — слишком много денег нужно для захвата и удержания Донбасса. Поэтому выгоднее Украине кричать, что их страна жертва агрессии, что ее ограбили, обидели и так далее — это удобно и для Украины, и для Европы.

— Вы сказали, что перед нами вокруг темы Донбасса идут пиар-пляски — вот в четверг Зеленский побывал на позициях военных Украины в Донбассе. Каковы мотивы этих "плясок" у Украины?

— Политика — это дело живое. Украине и ее президенту Зеленскому нужно решить несколько внутриполитических и международных задач. Например, нужно лишний раз напомнить о себе американцам. Ведь Украина — государство несамостоятельное и для нее физически и психологически важна поддержка Америки. Кроме того, в Украине ужасная ситуация с COVID-19, и людей от этого ужаса уже нужно чем-то отвлечь. Нельзя же им целый день бить по голове новостями про локдауны, количество зараженных и умерших, про вакцины — эти темы нужно чем-то перебить. И тут пожалуйста — эффектная и выигрышная тема.

Кроме того, есть политические противники Зеленского — для них важно в первую очередь прищучить президента: мол, ты пришел к власти под лозунгами остановки кровопролития и боестолкновений на Донбассе, но ты ни черта не остановил. И Зеленский им отвечает, что нет, остановил. И в доказательство может привести свой приказ о том, что армия Украины теперь может открывать огонь на Донбассе только по приказу высшего командования. Конечно, такой приказ резко ограничил число перестрелок, и это доказывает, что Зеленский в состоянии установить мир и приостановить ненужную ему большую эскалацию.

С другой стороны, Зеленский кричит тем же американцам, что мол, монголы, то есть, русские идут. И это тоже нормальная и разумная политика — политик должен играть сразу на нескольких столах, и на повышение, и на понижение. Это нормально.

Фото: russian.rt.com

"Ни Донбасс, ни Украина не стоят разрыва отношений с Западом"

— Почему вы уверены, что Россия сохранит равновесие и не пойдет дальше? В четверг Козак на переговорах в рамках Минской контактной группы заявил, что наступление Украины на Донбасс будет началом ее конца и пообещал, что Россия защитит ДНР и ЛНР.

— Что касается России, то выгодное ей нынешнее донбасское равновесие тоже объяснимо. Россия ничего не делает и не будет делать на украинском направлении в силу того, что по ней могут ударить западные санкции.

Как известно, французский король-гугенот Генрих IV в свое время перешел в католичество — он сказал: "Париж стоит мессы" и стал королем Франции. И понятно, что Путин может сказать: "Ни Донбасс, ни Украина не стоят разрыва отношений с Западом". И если бы сегодня Россия начала бы массированные действия на Украине, она получила бы даже не 2014 год — отношение Запада к России за семь лет стало хуже, и мы бы получили такие встречные санкции, что у нас бы хребет затрещал.

Первый российский залп по Украине означал бы первый залп по нашему кораблю "Академик Черский", с помощью которого прокладывают газопровод "Северный поток-2". И тем самым на этом газовом проекте можно было бы поставить точку. Учитывая, сколько амбиций и сколько денег было вложено в "Северный поток-2", санкции против него были бы болезненным шагом. Далее уже все шло бы по ситуации — крупные военные успехи России в Украине вызвали бы не менее крупные неуспехи по отношению к Западу.

— Но ведь, как вы сказали, они и так нас не любят, так что мы потеряем?

— До сих пор Запад не вводил по отношению к России серьезных санкций. Ну запретили Патрушеву отдыхать во Франции, и что? Патрушев вообще не может туда ездить отдыхать в силу своей должности — хоть есть запрет, хоть нет его. А в случае вторжения на Украину Запад дал бы нам в зубы со страшной силой — тут вам и отключение SWIFT, и запрет на российский госдолг, а в перспективе — запрет на поставки российских нефти и газа. Война в Европе — это все-таки не шутка. Поэтому сегодня война на Украине стала бы для России катастрофой, и по причине понимания этого, Путин как вменяемый в этом вопросе человек, такой глупости никогда не сделает.

Фото: kremlin.ru

"Допустим, русские войска входят в Харьков, в Одессу, но входят в качестве кого?"

— А если бы не Запад, тогда Россия бы не сдерживалась, так выходит?

— Представим, что Запад махнул рукой на Украину — сказал, что, мол, никакая это не Европа и мы не будем ее защищать, пусть сами с русскими разбираются. Тогда, конечно, проблем особых для России, казалось бы, нет. Но Россия опять бы получила катастрофу, только другого порядка — да, сегодня украинская армия гораздо слабее российской, но тем не менее это все же армия, и она России бы сопротивлялась. И наша страна получила бы вереницу трупов. Приятно это кому-то? Я так не думаю.

Дальше — допустим, русские войска входят в Харьков, в Одессу, но входят в качестве кого? Вот это и есть главный вопрос! Русские войска войдут в ту же Одессу как освободители, как в 1943 году, или как оккупанты, какими были в Одессе в 1941 году немцы? Это вопрос неясный. Да, для кого-то в Украине русские войска будут восприниматься как освободители, но для кого-то как оккупанты. Вот в Киеве русскую армию точно могут встретить не как освободителей и возможно, ей будет оказано очень серьезное сопротивление. Но бог с ним, с Киевом — туда никто не пойдет, поскольку таких планов ни у кого в Кремле нет.

Но даже "русская Украина" вызывает вопросы: безусловно, большинство жителей Запорожья или Днепропетровска настроены против бандеровцев, выступают против запрета на русский язык, хорошо относятся к России. Но одно дело — хорошее отношение к России на расстоянии и другое — когда в той же "русской" Украине появляются российские танки.

Вспомните — в начале 90-х в СССР многие очень хорошо относились к НАТО, к Западу, к Европе, а иначе не было бы демократической революции 1991 года. Но вряд ли кто-то из наших сограждан обрадовался бы тогда появлению танков НАТО как освободителей России. Так что хорошее отношение на расстоянии и к танкам — это две разные истории!

— А как же Крым?

— Да, есть эта история, но она особая и больше нигде не повторится. Ход с Крымом был просто безупречным и идеальным ходом Путина. Да, он имел и не очень веселые последствия для России, но с точки зрения пиара ход идеальный. Все жители России знали, что "Крым — это русская земля, но украденная и мы должны ее вернуть", а жители Крыма подтвердили это русское знание, восторженно встретив русских освободителей. Вот это была идеальная комбинация!

А вот уже в Донбассе было совсем не так — многие оттуда с началом конфликта уехали в Украину, многие в Донбассе были совершенно не рады явлению Стрелкова. Пусть даже проукраинского движения в Донбассе не было и нет, ну и к тому же Украина с помощью гранатометов, бомбардировщиков и "Градов" объяснила жителям Донбасса, как она их "любит". Сейчас, в 2021 году, уже за пределами Донбасса приход русских войск с тяжелыми боями куда-нибудь в Харьков будет считаться вторжением на территорию иностранного государства. И у населения Украины это вызовет именно такое мнение.

Фото: topwar.ru

"Я лично в Кремле ни самоубийц, ни психически больных людей не вижу"

— Я упоминал вам заявление Дмитрия Козака, но днем ранее, в среду 7 апреля, наиболее приближенный к Путину его соратник, секретарь Совбеза Николай Патрушев сказал, что у России нет планов вмешательства в конфликт в Донбассе. Заявление серьезное и ставящее точки, несмотря на стягивание к границе войск?

— Конечно, к заявлению Патрушева можно относиться серьезно. Да и без заявления Патрушева все было понятно! Я лично в Кремле ни самоубийц, ни психически больных людей, вопреки воплям демшизоидной пропаганды, не вижу. И точно так же я не вижу самоубийц и психически больных людей на Банковой улице (улица, где расположен Офис Президента Украины — прим. авт.) в Киеве, вопреки вою российского федерального телевидения. Только сумасшедший может начать на Донбассе крупномасштабную военную операцию.

— Так что теперь будет? Новые минские соглашения?

— Минские соглашения, на мой взгляд — это пустая бумажка. Они невыполнимы, и они фиксируют лишь то, о чем я сказал ранее — соглашения о равновесии, о зафиксированном статусе-кво. Донбасс для Украины уже отрезанный ломоть — никогда он в Украину уже не вернется, и украинское руководство это прекрасно понимает. Но украинское руководство, как и руководство России, и как руководство любой другой страны на земном шаре, понимает одно, а изображать должно другое.

Возьмите как пример Крым — есть ли в украинском руководстве хоть один политик, который всерьез верит, что Крым вернется в состав Украины? Нет там ни одного такого политика — даже среди самых националистических и самых русофобских политиков нет такого. Они понимают, что даже если вдруг сгинула Россия или развалилась, Крым все равно не вернется в состав Украины. Он может стать независимым государством, может присоединиться к Турции, но в состав Украины не вернется — потому что он не нужен Украине по тем же причинам, что и Донбасс. Но ни один украинский политик не скажет про Крым, что поезд ушел — есть просто правила приличия.

Что касается минских соглашений, то любую бумажку можно переписать — политика на 99 процентов, а особенно современная внешняя политика — это перекладывание бумажек, переливание из пустого в порожнее. Причем обе стороны переговоров могут знать: вот это — пустое, а это — порожнее.

Фото: kremlin.ru

— То есть, вероятно, начнется работа над новыми соглашениями, но равновесие с напряжением сохранится?

— Вполне. Эти соглашения — просто элемент политического ритуала, элемент бессмысленной политической игры, когда всем всё понятно. Украине понятно, что Россия на нее не нападет, Россия знает, что Украина танки в Донецк не двинет и не вернет Донбасс.

Конечно, некоторые полагают, что сейчас властям России для поднятия своего рейтинга внутри страны нужна "маленькая победоносная война". Но этой войны не будет — в 2014 году в войне в Донбассе все-таки были русские потери. Хотя нам о них не сообщали, но они могли бы быть сравнимы с украинскими.

Но дело даже в не в этом — в 2014-м у Украины фактически не было армии, это были развалины, а не армия. А сейчас она у Украины есть — да, она не американская, не турецкая, но она есть, поэтому легкой прогулки не будет. А тяжелая война рейтинга совершенно не подымает. В первый момент, конечно, будет выплеск адреналина, "футбольное фанатство", жуткий энтузиазм. Но дальше будет другая ситуация — победоносной войны не случится, если перед тобой уже армия немаленькой страны. Так нужно ли все это? Да, сейчас на Донбассе звучат периодически выстрелы: убит ребенок, и это горе для его семьи. Но если будут убиты уже в войне сто детей, разве легче от этого будет?