председатель Синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Московского патриархата Владимир Легойда в программе «Умные парни» от 29 октября 2024 года.

Это очень сложно — любить. Церковь воспитывает человека и формирует его картину мира. Роль церкви чрезвычайно велика. В церковной картине мира счастливая семья — это любящая семья, в которой есть дети. Очень многое зависит от семьи. Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Наш гость сегодня Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома». Владимир Романович, рада вас приветствовать. В.ЛЕГОЙДА: Здравствуйте. Е.ВОЛГИНА: Наши координаты эфира 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, смотреть можно в Telegram-канале radiogovoritmsk, в нашей официальной группе «ВКонтакте» и в YouTube-канале «Говорит Москва» тоже можно. Я бы хотела начать с ценностного вопроса. Потому что конфликт России с Западом во много для России стал неким толчком для переосмысления себя как страны. Заговорили о том, что Россия — это всё-таки страна-цивилизация, и о своей роли в мире. И тут начали активно говорить про ценности. У нас есть традиционные ценности, которые противопоставляются насаждаемым ценностям западного мира. Можно ли говорить о том, что церковь видит некую угрозу, например, расчеловечивания, насаждения неправильных ценностей в виде пропаганды чайлдфри, прочими модными угрозами типа, не знаю, квадроберов, кого угодно? В.ЛЕГОЙДА: Квадроберы, мне кажется, я так аккуратно скажу, мне пока не представляется очевидной какая-то угроза. То есть мне кажется, что мы слишком много стали вдруг об этом говорить. Хотя, может, я ошибаюсь, в данном случае нет никакой официальной позиции церкви, сразу предупреждаю. И собственно, не должно быть, не та тема, по которой церковь должна занимать какую-то официальную позицию. В целом, конечно, вы очень правильно сказали, мы сейчас немножко продолжаем бояться слова «идеология». Как считает один современный философ, что такое идеология — это система самоописания. Мы себя описываем в каких терминах? Наша проблема, если угодно, скажу мягко, что последние десятилетия мы пытались себя самоописывать в терминах не нашей культуры, не собственной культуры. Мы пытались взять какие-то слова, ценности и описать себя, используя то, что не вырастает из нашей культуры, то, что не отсюда. И в этом тоже была проблема, потому что мы рефлексирующая культура. Как кто-то точно заметил, француз не просыпается с мыслью о том, «а что такое быть французом»? Он, во-первых, уверен, что это хорошо, а во-вторых, не сомневается, в том, что это. Русский человек рефлексирует, он думает: кто я, куда я иду, в чём смысл и ценности? Это такие типичные русские вопросы. И за это, кстати сказать, нас ценят, любят или не любят, но именно за эти наши ценностные ориентиры, которым тысяча лет. Поэтому сегодня мы так с какими-то сложностями, с дёрганьем, но мы возвращаемся к осознанию этого. И это очень важно. Потому что самая большая проблема не наших ценностей — это ценности потребительского общества. Это то, что нам не органично. Кто-то из наших филологов замечательных заметил, что если взять, скажем, произведение, которое можно назвать квинтэссенцией американской культуры, — «Унесённые ветром», помните, там Скарлетт О’Хара, главная героиня, в какой-то самый напряжённый момент своей жизни, описанный и в книге, повествовании этого двухтомника, говорит: «Я никогда не буду голодать. Я сделаю всё, чтобы никогда не голодать». Можем ли мы найти хоть одного героя русской литературы, для которого такой предельной ценностью является стремление к тому, чтобы он никогда не голодал? Е.ВОЛГИНА: Нет, наверное. В.ЛЕГОЙДА: Не можем. Это совершенно другие ценностные ориентиры. Наши герои мучаются, страдают из-за других вопросов и проблем. Мы сейчас, наверное, в каком-то смысле сознательно к этому возвращаемся. Е.ВОЛГИНА: У нас как раз тоже говорят на разных уровнях по поводу того, что общество в потреблении погрязло в грехе, сбилось с пути, нужно искать новые точки опоры. Можно ли говорить, что у церкви действительно есть возможности, некий алгоритм, может быть, действий по тому, чтобы противостоять пропаганде неких новых норм социального, биологического, политического, экономического поведения человека? В.ЛЕГОЙДА: Конечно, у церкви есть, если мы будем в этих терминах говорить, некий инструмент. Собственно, это и есть сама жизнь церкви. Во-первых, это традиция, которая не прерывалась никогда, при всех сложностях советского времени. Я имею в виду, внутренняя логика, она всегда строилась в этом. То есть эти ценности не менялись, они всегда были евангельскими. Слава богу, Евангелие никто не переписывал. То есть были разные попытки, включая такие, как Лев Николаевич Толстой и его так называемый вольный перевод четырёх евангелий. Но всё-таки вот эта внутренняя логика церкви, внутренняя ценностная ориентация началась не тогда, когда сегодня об этом заговорили, а тогда, когда князь Владимир крестил Русь и была создана церковь, и когда наша культура была создана христианством или стала создаваться христианством. С момента, когда мы попытались самоописать в «Повести временных лет», с тех пор церковь этим и живёт. Поэтому инструментарий церкви — это не какой-то новый пиар или социологические ноухау, а это просто сама жизнь. Человек, живущий церковной жизнью, всегда будет ориентироваться, и его будут призывать ориентироваться, и Евангелия он будет читать, и жизнь его церковная будет подталкивать именно к этому и предлагать именно этот выбор. Е.ВОЛГИНА: Мне понравилось выражение в Telegram-канале, священник известный, Павел Островский, который сказал, что все ориентируемся на их СМИ (западные), гордо ссылаясь на их заголовки: посмотрите, нас наконец-то похвалил условный Financial Times. Хорошо, а как, с вашей точки зрения, можно укрепить в российском обществе убеждение, что российское общество не изолированное, российское общество самостийное, российское общество имеет гордость, ценности. Что не нужно извиняться за паспорт, за культуру, политику, за жизнь в России... В.ЛЕГОЙДА: Нужно просто хорошо знать свою культуру. Меня не очень беспокоят те оценки, которые даются в разных зарубежных СМИ. Условно говоря, мы сегодня часто эту мысль повторяем, насколько мы её понимаем, угрозой для нас является только наше внутреннее разтождествление себя с этими внутренними ценностями. Я последнее время часто вспоминаю фразу Михаила Михайловича Пришвина, замечательно сказанную, как раз когда мы сегодня говорим о патриотизме. У Пришвина есть такие слова, он говорит: моя родина — это не Елец, где я родился, и не Санкт-Петербург, где я наладился жить. Моя родина — это «Капитанская дочка» Пушкина. И вот если мы на эту фразу посмотрим не просто как на красивую фразу, афоризм, не просто будем её приводить в публичных разговорах и цитировать, а попытаемся задать себе вопрос: а мы готовы за Пришвиным её повторить? Это и есть… Что такое традиционные ценности? Это те самые ценности, которые описаны в «Капитанской дочке» Пушкина, одном из гениальнейших произведений русской литературы. Оно для нас осталось в седьмом классе, когда мы его читали, или мы живём, понимаем? О чём я говорю — о некоем целостном восприятии мира, о добре и зле, о чести, помните, с чего начинается? Береги платье снова, а честь смолоду. Почти забытое сегодня понятие — честь. У сегодня даже репутацию невозможно уничтожить. Уже вроде уничтожают – уничтожают какие-то суперпопсовых фигур, а они всё равно, простите, как оставались на плаву, так и остаются. А это ведь базовые, важнейшие понятия для нашей культуры. Этот целостный мир, который Пушкин изображает, мы, давайте честно себя спросим, мы готовы сказать, что это наша родина? Очень хотелось бы, чтобы были готовы. Очень хотелось бы, чтобы мы понимали эти ценности, чтобы они были живыми, чтобы они не были для нас словами из учебников, русской литературы, даже если мы называем её великой. Для этого литературу надо знать, надо читать, надо проживать эту литературу. Е.ВОЛГИНА: Тогда со школы, с института, какое-то переосмысление должно происходить. Условно, мы говорим, что был морок в течение 30 с лишним лет. Последние годы заставляют очнуться, заставляют нас обращать внимание на самих себя, и мы говорим: а кто мы такие? То есть мы продолжаем рефлексировать. Ровно то, о чём вы сказали: мы читаем Пушкина… В.ЛЕГОЙДА: Это очень много. Потому что это язык, это… Понимаете, когда мы заговорили сегодня о ценностях, я нередко в разных аудиториях, самых разных, и в возрастном смысле разных, и социальных, сталкиваюсь с вопросом: а это вот что? И здесь русская литература как такое концентрированное выражение русской культуры. А русская культура, конечно, литературоцентрична. Она нам очень многие ответы даёт. И не нужно уходить от этих ответов, не нужно их избегать или бояться. Вы совершенно правы — школа, институт, образование. Образование — ключевая сфера. Потому что семья, церковь и школа… семья, религиозные традиции и школа — три кита, которые и созидают нацию, страну, общество. Причём это не альтернативные источники воспитания. И то нужно, и то, и второе, и третье. В этом смысле мне кажется, что усилия, которые наше общество, не только государство, а все мы, необходимо прилагать именно к образовательной сфере, они явно недостаточны. Потому что как говорил один зарубежный товарищ, войны выигрывают не генералы, а школьные учителя и приходские священники. Это очень точное, очень глубокая и очень верная мысль. Думать об этом и не просто думать, а что-то делать в этой сфере, чрезвычайно важно. И образование — это стратегическая сфера. Е.ВОЛГИНА: А здесь интересно, Владимир Романович, когда говорят, что нужно как-то совершенствовать систему образования, прививать детям ценности, естественно, церковь говорит, что наша роль здесь тоже есть. И часть общества начинает относиться с опаской, что церковь хочет активно внедряться. И говорят: у нас церковь отделена от государства. Сразу начинают такими шаблонами мыслить и почему-то с беспокойством смотрят на те действия, которые церковь хочет или может предпринять в плане прививания ценностей. Почему? В.ЛЕГОЙДА: Вы очень точно сказали: это шаблонность мышления. Причём такая некая инерция советского времени, а в каком-то смысле даже не советского, а того, что в западной культуре, европейской культуре, к которой мы так или иначе принадлежим, началось с эпохи Просвещения, когда религиозное было вытеснено, традиционная религиозная сфера вашего частного дела. И как Питирим Сорокин сказал: по воскресеньям пуританин верит в бога, а в остальные дни — в фондовую биржу. У нас тоже пытались, ещё более жёстко, конечно, построить. Но не будем сейчас об этом. Это действительно шаблонность. Во-первых, церковь не стремится подменить собой школу. Церковь — это церковь, школа — это школа. Но это не значит, что они не могут взаимодействовать. Какой ужас, священник придёт в школу! А что, в чём ужас? Чему плохому он научит детей? Давайте просто вдумываться в то, чего мы боимся. Мы боимся чего? В русской традиции, коль скоро мы о традиционных ценностях заговорили, образование всегда было совокупностью обучения и воспитания. Образование и воспитание, когда мы на уровне слов используем, это ложная пара. А слова ведь очень важны, они не только описывают, а создают реальность. Мы привыкли к этой ложной паре — образование и воспитание. Нет, образование включает в себя воспитание. Обучение и воспитание. Образование без воспитания… Причём под воспитанием я не имею в виду оценки за прилежание или за что ставили в школе, за поведение, а я имею в виду всё. Преподаватель воспитываем всем, начиная от своего внешнего вида и заканчивая тем, какие он слова использует, какие для него табуированы в общении со студентами или со школьниками. И конечно, есть предметы, есть дисциплины школьные, институтские, которые в первую очередь влияют на становление личности. Это, на мой взгляд, в первую очередь гуманитарные предметы. Хотя, конечно, не только они. Понятно, что история, литература, уж если мы о русской литературе говорим, безусловно. Это важнейшая дисциплина для воспитания, для становления личности. Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель как раз говорит: люди, скорее всего, боятся архаики. Но ведь церковь же тоже меняется? Как меняется общество. В.ЛЕГОЙДА: И да, и нет. Церковь в чём-то меняется, в чём-то не меняется. Церковь не меняется в том смысле, что есть так называемое догматическое учение церкви, во что верят христиане. Конечно, вера христиан не меняется от внешней конъюнктуры, от того, какое тысячелетие на дворе. Здесь речь идёт о верности Христу, о верности Евангелию. И любая религия, если мы говорим о традиционных религиях России, в этом плане вероучение сохраняет это вероучение. Но как замечательно кто-то из писателей, правда, не наших, сказал, что традиция, церковь к этому слову прибегает часто, это сохранение огня, а не передача пепла. Это очень красивая метафора. Поэтому те, кто боятся, они, наверное, боятся, что мы будем пеплом всех засыпать. Нет-нет. Мы про передачу огня. Конечно, церковь не боится инноваций, церковь с большим уважением относится к людям науки, среди которых много верующих. Вообще, один из стереотипов — о неизбежном противостоянии религии и науки. Кстати, стереотипов, характерных больше для мира католической и протестантской культуры, чем православной. Сама дилемма разум и вера, необходимость выбора или неизбежность противопоставления, она, как считают многие специалисты, вот восточнохристианской церкви, то есть православной, это несвойственно. Это скорее особенности развития западноевропейского, вообще западной картины мира. Е.ВОЛГИНА: По поводу образования важный аспект. Это периодически звучащие инициативы, которые как раз и заставляют людей думать: а что, мы и правда в какую-то архаику можем удариться? Вот история с теорией Дарвина, когда Минпросвещения предложили подумать о том, чтобы запретить, потому что она какая-то неправильная, западная... И удивительно, что представители церкви как раз говорят, что ничего запрещать не нужно. И кто-то удивился: как так, опасались церкви из-за "мракобисия", а в итоге церковь за здравый смысл. В.ЛЕГОЙДА: Церковь вообще всегда за здравый смысл. Как у Честертона, английского писателя-католика, есть цикл рассказал об отце Брауне, священники-детективе. И он одному преступнику, которого поймал, преступник изображал из себя священника, и когда он его уже поймал, отец Браун, преступник у него спрашивает: а как вы догадались, что я не настоящий священник? Он сказал: вы нападали на разум, это очень плохое богословие. Богословие связано с разумом. Богословие, собственно, источник интеллектуальной традиции, и для европейской философии во многом. И здесь я должен сказать, что наука — это феномен, который локализуется исторически и географически. Современная наука, если мы о ней будем говорить, она возникает в определённое время и в определённом месте. И условно говоря, мы скажем, что современная наука создана такими людьми, как Галилео, Ньютон. Ньютон, который создал первую физическую картину мира на языке математики. Условно можно сказать, что это рождение современной науки. Это не Китай, не Япония, не Монголия. Это новоевропейское время, это Европа. Конечно, то, что мы именуем наукой, то, что сегодня во всём мире существует, это феномен, который рождается в Европе. И в Европе христианской. Потому что Ньютон, может быть, не все наши уважаемые слушатели знают, он вообще считал, он не был учёным, потому что профессии такой не было в то время. Он был, конечно, учёным и создателем науки, но профессии учёный, как мы её сегодня понимаем, как она сегодня существует, во времена Ньютона не было. А если старшее поколение помнит, мы читали в школе Чернышевского «Что делать?», там был такой герой Рахметов, который читает толкование Ньютона на апокалипсис и книгу пророка Даниила. Ньютон, собственно, занимался богословием, и серьёзно занимался. И Чернышевский даже пишет по этому поводу, что читать эти книги было всё равно, что жевать камни, но Рахметову было вкусно. А я свидетельствую как человек, который пытался читать богословские труды Ньютона, что это очень непросто. Но дело в том, что церковь вообще не боится в этом смысле науки, наоборот, приветствует. Потому что, повторяю, наука во многом это детище той самой христианской европейской цивилизации, которая создавала целый ряд культурных феноменов, в том числе наука тоже. Попытки столкнуть, да, были действительно, были печальные страницы, можно об этом поговорить, объяснить, что это такое. Ситуация с Галилео и Джордано Бруно и так далее. Но это всё вполне объяснимо для человека, если он возьмёт на себя труд чуть-чуть поглубже изучить это и уйти от тех стереотипов, которые чрезвычайно поверхностны. То есть ничего неожиданного в том, что церковь говорит: да нет, нормально, надо изучать. Понимаете, церковь — про вечное, а наука постоянно меняется. Нет науки вообще, есть науки вчерашнего дня, сегодняшнего дня. Коперник создал гелиоцентрическую систему мира. А до этого была геоцентрическая. Она тоже была научной. Просто это была наука более раннего времени. И основной спор, который там был, люди, которые выступали против Коперника, в первую очередь это были учёные, его современники. Тихо Браге, например, был астроном, который говорил, что концепция Коперника не научна, потому что она противоречит геоцентрической системе. Потом уже католическая церковь подключилась, но по вполне определённым причинам, они не являются причинами религиозно-научного конфликта. Е.ВОЛГИНА: Какую роль, с вашей точки зрения, сейчас играет церковь в плане продвижения идеи улучшения демографии. В России нужно рожать детей и рожать как можно больше. Депутаты говорят, что есть материальный аспект, понятно, но государство в этой связи дает пособия, маткапиталы, льготы. А вот моральный аспект, он как будто бы убран. И нашли угрозу в виде чайлдфри. Но убеждённые чайлдфри, мне кажется, это ничтожно малое число людей, которые убеждены в том, что детей рожать нельзя. А все остальные, не знаю, боятся, сомневаются? В.ЛЕГОЙДА: Вопрос не то чтобы очень сложный, но не так просто коротко на него ответить. Я постараюсь максимально кратко. Мы понимаем, почему демография для нас стоит острым вопросом, потому что это вопрос нашего будущего, нашего сохранения как той самой страны-цивилизации. В России должно быть много людей. Если мы хотим сохранить свою культуру, если мы хотим, чтобы нашей родиной была «Капитанская дочка» Пушкина, то нас должно быть много, такая у нас особенность. И задачи, кстати, перед нами должны стоять очень большие и масштабные, это тоже особенность русской культуры, мы не довольствуемся какими-то мелким, второстепенным, тем самым обществом потребления. Понятно, почему необходимо рожать. Что касается материальных стимулов, то я бы не преуменьшал их значение. Это чрезвычайно важно. Помните, у нас на Всемирном русском народном соборе год назад выступали многодетные родители, они говорили, что невозможно многодетной семье жить в маленькой квартире. Просто противоречие такое внутреннее серьёзное. Что касается церкви, то с церковной точки зрения, смыслом брака является любовь. А дети — это плод любви. Поэтому вопрос не в том, что церковь по своей природе призывает: рожайте как можно больше, и тогда вы христиане. Просто человек не может… вот эта любовь не может не реализовываться таким образом. Другое дело, что есть разные трагические ситуации, когда семья не может иметь детей. Это тоже такой нравственный и серьёзный религиозный выбор, как в этом случае муж и жена поступают, если у них нет детей. Но с христианской точки зрения, смыслом брака является любовь, и дети — это естественный плод этой любви. И поэтому человек не может… очень сложно себе представить, что такой, давайте немножко протокольно скажу, что такой сознательный христианин вдруг выступает против детей. Но я хочу подчеркнуть, что речь не идёт… грубо говоря, если у тебя десять детей, ты такой, а если двенадцать, ты ещё лучший христианин. Нет, об этом речь, конечно, не идёт. Это всегда плод любви. Но этот плод неизбежный, он обязательно, это желание всегда естественным образом появляется. Е.ВОЛГИНА: Мне нравится выражение, не помню, чьё оно, что дети — это самый лёгкий способ обретения бессмертия. А получается, люди не умеют любить тогда, если боятся рожать детей? В.ЛЕГОЙДА: Конечно, не умеют. Это очень сложно — любить. Тут вопрос в том, простите, я, может быть, ушёл непосредственно от того, о чём вы спросили, а вы спросили о том, что может церковь. Церковь, конечно, воспитывает человека и формирует его картину мира. И вот в этом смысле роль церкви чрезвычайно велика. В этой самой церковной картине мира счастливая семья — это любящая семья, в которой есть дети. Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели задают вопросы. «Ребёнку, осообенно девочке, с детства говорится, что прежде всего карьера, и люди со временем начинают просто бояться. А про то, что дети — это ваше продолжение, это любовь, начинают задумываться, когда детей иметь уже невозможно». В.ЛЕГОЙДА: Это упрощение реальности. Но есть такая проблема. Очень многое зависит от семьи. Потому что, по большому счёту, вы знаете как, если говорить о самой семье, то есть замечательное выражение: не пытайтесь воспитывать детей, они всё равно вырастут похожими на вас. По большому счёту, семейное воспитание — те модели поведения, которые ребёнок воспринимает в семье. В церкви, соответственно, тоже он это воспринимает. Это картина мира, то, о чём я сказал. Церковь в этом смысле — мощнейший источник картины мира для человека. Е.ВОЛГИНА: Владимир Легойда с нами, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Сейчас информационный выпуск. Мы продолжим. НОВОСТИ Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Продолжаем. Владимир Легойда с нами, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и средствами массовой информации. Я предлагаю сейчас перейти к вопросам гонений на церковь, которые происходят на Украине. Очередной инцидент был в Черниговской области. Чего украинская сторона добивается? Ведь это, по сути, цивилизационный раскол? В.ЛЕГОЙДА: Если говорить о действиях нынешней украинской власти по отношению к Украинской православной церкви, то этими своими действиями последние несколько лет украинская власть себя вписала навсегда в книгу гонений на церковь в числе тех, кто эти гонения осуществляет. Это совершенно никак, это невозможно сочетать с теми декларациями о приверженности демократии, правах человека и так далее. Это настолько очевидно для всех. И вот это почти всеобщее молчание международных организаций, политических лидеров, тоже всё настолько… знаете, такое кричащее молчание, если такой оксюморон можно использовать, которое свидетельствует о том, что это сознательное попрание прав и свобод, приверженность которым украинская власть так громогласно декларирует. И в пределе это саморазрушительно, потому что Украинская православная церковь это единственная каноническая церковь на Украине, это церковь, которая хранит традиции, хранит язык, эти самые традиционные ценности и прочее. И то, что сегодня люди подвергаются гонениям, которые, казалось бы, не могут быть в XXI веке, это прошли, это всё было, осталось в страшном времени, когда в советское время, в Советском Союзе священники и верующие люди подвергались гонениями, их арестовывали, сажали с тюрьмы, расстреливали. Вроде всё, этого не может быть сейчас. А вот есть, пожалуйста. Е.ВОЛГИНА: А почему? В.ЛЕГОЙДА: Потому что это нечто, видимо, это вызывает какое-то глубинное раздражение. Видимо, эта неправда… я не хотел бы переходить на такой пафосный язык борьбы добра со злом и прочее, но невольно ты в это опираешься. Я не могу найти каких-то рациональных причин. Е.ВОЛГИНА: Просто интересно, почему как раз иерархи в других странах, христианских странах, почему они молчат или не могут на эту тему высказываться, потому что политические риски есть? В.ЛЕГОЙДА: Не все, конечно. Целый ряд православных церквей поместных высказывались по этому поводу. И даже была реакция на неоднократные обращения патриарха в Организацию Объединённых Наций, по линии ООН была некоторая реакция, по линии Католической церкви была реакция и выражение обеспокоенности, папа не раз об этом говорил. Но в принципе, конечно… повторяю, что это саморазрушительно для Украины и украинской культуры прежде всего. И вот это сложно вместить в голову, потому что каким-то простым, рациональным объяснениям не поддаётся. Здесь невольно возникает вопрос о некоем иррациональном, но почему-то очень серьёзном противостоянии. Понятно, что всё это объясняется якобы связью, подчинённостью украинской церкви церковной Москве и так далее, но всё это не выдерживает никакой критики при элементарном знакомстве с тем, как это всё устроено. Е.ВОЛГИНА: церковный раскол на Украине может ли стать прецедентом? Процесс с автокефалией будет иметь отрицательные последствия для других стран, где есть православная церковь? Белоруссия та же самая, какие-то страны Европы? В.ЛЕГОЙДА: Белорусская церковь — часть большой Русской церкви. Здесь важно сказать, может, не все уважаемые слушатели знают, в отличие от католического мира, который административно един, православный мир состоит из целого ряда так называемых поместных церквей или автокефальных церквей. Мы как раз в связи с Украиной это слово узнали. Что значит автокефальный? Дословно с греческого — самоглавенствующий, «кефаль» — голова, самоглавенствующий. Некий аналог, условно, подчёркиваю, государственному суверенитету. Но при этом в истории церковной границы церкви совершенно необязательно должны совпадать с границами государств. При всём уважении к государственным границам. Скажем, Русская православная церковь — это церковь, пастырская ответственность которой реализуется в 16 государствах сегодня. И поэтому здесь проблема, с которой мы столкнулись на Украине, в том, что одна из поместных церквей, а именно Константинопольский патриархат, вмешался во внутреннюю жизнь нашей церкви и сказал, что вы там не можете разобраться, а мы сейчас придём и всё придумаем, всё решим. И вот с помощью Константинополя, а точнее, фактически Константинополем на Украине была создана так называемая Православная церковь Украины, которой Константинополь даровал автокефалию в нарушение всех канонов, но объясняя это тем, что у них, видите ли, есть право такое эту самую автокефалию даровать. В каком-то смысле не первенство чести Константинополь реализовал, о котором мы говорили, который признают православные церкви, признавали, а первенство власти. Всё-таки, повторяю, в отличие от католической церкви в православной этого нет, там нет аналога римского папы, который мог бы реализовывать свою власть по отношению к другим самостоятельным автокефальным церквям. Здесь произошло нарушение канонов. Это, конечно, очень опасный прецедент. Е.ВОЛГИНА: У меня есть два соображения на этот счёт. Возможно, этот прецедент имел место потому, что на Украине годами происходит поиск самостийности путём отрицания всего имперского, советского, русского как такового. А второй момент, это попытка создать какую-то альтернативную новую иерархию в церковном мире. В.ЛЕГОЙДА: Тут сошлось несколько вещей. Тема независимой церкви, потому что нельзя согласиться, что украинская церковь действительно находилась или находится в какой-то зависимости, тема независимой церкви действительно возникла практически сразу после распада Советского Союза, это был один из лозунгов, присущий украинской власти почти всегда. Я помню, одна из первых поездок патриарха Кирилла на Украину, 2009 год, после избрания святейшего, и президент Ющенко, мы стоим в Киеве, подход к прессе, было какое-то возложение цветов у памятника, сейчас не помню точно, где. И Ющенко, обращаясь к патриарху, говорит: я надеюсь, что когда-нибудь на Украине будет своя независимая церковь. Патриарх повернулся к президенту и сказал: такая церковь есть, господин президент, это Украинская православная церковь. Вот это вот разночтение, различие в понимании существующего уже, оно, конечно, существовало. Но создание так называемой Православной церкви Украины связано с тем, что сошлись амбиции. Амбиции украинского политического истеблишмента и константинопольского патриарха, который, наверное, сейчас уже можно сказать, анализируя произошедшее, руководствовался, с одной стороны, собственной претензией на то, что он действительно может реализовывать властные полномочия в масштабах всего православия, с чем невозможно согласиться, а с другой стороны, это политическое давление. Ведь Соединённые Штаты не скрывали своей заинтересованности в этом так называемом проекте. А для президента Порошенко это вообще была одна из центральных идей, которые он продвигал. У него было три идеи, с которыми он шёл на выборы, когда он рассчитывал, что он на второй срок останется президентом. Одна страна, один язык, одна вера. Он считал, что этот томас-тур, как называли его, когда он ездил по городам и весям. Кстати, бог шельму метит, есть видео в интернете, простите, это цитирование, когда он сказал, что «мы так рады, что у нас наконец возникла наша автофекальная церковь». Он оговорился, не смог выговорить слово «автокефальная», но бог шельму метит, это невозможно было не заметить. Е.ВОЛГИНА: А насколько, как вы думаете, Владимир Романович, проект этой украинской церкви независимой, жизнеспособен? В.ЛЕГОЙДА: Он нежизнеспособен. Он органически нежизнеспособен. Потому что патриарха Варфоломея уверяли, вам надо обязательно создать, как только вы создадите церковь, то епископы из Украинской православной церкви сразу перейдут, и верующие перейдут. В момент создания ПЦУ Украинская православная церковь была самой большой, и из иерархов перешло два человека. Это было ожидаемо, хотя патриарха Варфоломея уверяли, что 80% сразу перейдёт. Ничего этого не произошло. Жизнеспособность этой церкви поддерживается искусственно, политическими методами и накачкой со стороны власти. Вы знаете, законодательство, которое недавно приняли, об этом много говорили. Это всё попытки поддержать эту искусственно созданную историю политическими ресурсами. Е.ВОЛГИНА: Для Русской православной церкви, с вашей точки зрения, то, что произошло на Украине, воспринималось как удар, попытка ослабить влияние РПЦ? Это же борьба за власть, нет? В.ЛЕГОЙДА: Церковь не мыслит такими категориями. Это трагедия. Потому что церковное единство — это не политическое единство, не властное единство, это единство тех самых ценностей, общей истории, общих каких-то базовых, фундаментальных вещей, которые не противоречат меняющимся политическим границам, каким-то политическим движениям. Оно над этим находится. И самое главное, что церковь всегда, даже в ситуации конфликтов, которые возникают периодически, таков мир, между странами, между обществами, церковь всегда была мостиком, который людей соединял, она пыталась… собственно, это единственная, и сегодня даже, при всей этой трагической ситуации, в которой мы оказались, наши братские народы, или единый народ, как кто-то считает, по-прежнему, несмотря на все гонения и прочее, церковь — это, если хотите, условие того, как мы будем возвращаться к нормальному существованию, когда всё закончится. Это в первую очередь. И поэтому, видимо, люди, которые не желают восстановления нормальных отношений, пытаются уничтожить нас. Е.ВОЛГИНА: Но в любом случае, в церкви задумываются о том, как действительно эти мосты дальше строить, налаживать. Но помимо того, что происходит с Украиной, полный разлад, по сути, есть перспективы, с вашей точки зрения, как раз налаживания этих мостов, расширения, может быть, паствы РПЦ, если можно такими категориями рассуждать, за счёт деятельности за рубежом? Многие сейчас говорят про глобальный Юг, Азию, Латинскую Америку. В.ЛЕГОЙДА: У нас созданный некоторое время назад экзархат, структура Русской православной церкви в Африке, развивается очень активно. Я не готов сейчас в деталях об этом говорить, но могу сказать, что это действительно очень важное такое направление церковной миссии сегодня Русской православной церкви. И здесь мы многое связываем, будущее нашей церкви с этим направлением, с юго-восточным экзархатом в азиатских странах, где также открываются новые приходы Русской православной церкви, где прихожанами являются всё-таки не традиционные православные люди, русскоязычные, русские, украинцы, белорусы и другие, те, кто в реале в нашей церкви находился уже длительное время и связан с традицией русского православия, а просто в той же Африке или Юго-Восточной Азии это местные жители, которые для себя открывают христианство благодаря Русской православной церкви. Е.ВОЛГИНА: И перспективы здесь? В.ЛЕГОЙДА: Очень большие. Если смотреть вообще на христианство в мире, не только православное христианство, а вообще христианство, то понятно, что в какой-то момент вектор был смещён в сторону Латинской Америки. Сегодня, я думаю, это Африка в первую очередь и Юго-Восточная Азия, наверное. Я бы говорил всё-таки о христианстве и о русской традиции. Поскольку я христианин, мне сложно ответить по-другому, потому что это, что содержит в себе непопулярное сегодня слово «истина», и потому что бог есть любовь, как говорит нам Евангелие, и человеческое сердце не может на это не откликаться, если оно с этим сталкивается. Был такой мыслитель древний Тертуллиан, который говорил, что человеческая душа по природе христианка. Вот со времён Тертуллиана ничего не изменилось. Хотя понятно, что представители других религий будут считать иначе. Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель Роман говорит: «Неужели люди на Украине (возвращает нас к украинской теме) насколько глупы, что не понимают, что не важно, как называется церковь, к кому она будет относиться. Бог-то один, это самое главное. Что с людьми происходит? Морок, не иначе». В.ЛЕГОЙДА: Я не сторонник того, чтобы называть целый народ глупым или умным. Точнее, глупым я не сторонник называть. Я думаю, как раз нам не нужно уподобляться сегодня людям на той же Украине, которые позволяют себе такие обобщения в сторону народа. Как бы ни складывались отношения, есть недопустимые обобщения для мыслящего как раз человека, на мой взгляд. Е.ВОЛГИНА: Сейчас очень модно заниматься психологией. Люди ищут у психологов ответы на все вопросы бытия. Чувствует ли церковь некую конкуренцию со стороны психологов, потому что они это красиво упаковывают, а церковь про истину. Но почему-то искать в религиозной литературе или в церкви ответы на все эти вопросы люди не стремятся. В.ЛЕГОЙДА: Конкуренцию не чувствует. Уж простите за стилистическое снижение, не таких китов гарпунили. Но церковь две тысячи лет существует и дальше будет существовать. Но если говорить всерьёз о психологии, то я бы всё-таки разделил то, что можно назвать коммерческой психологией и академической традицией. Потому что есть психологические факультеты в университетах, это серьёзная история, психология как наука. Не очень древняя, как большинство современных гуманитарных наук, всё то складывалось в XIX веке примерно, поэтому по сравнению с церковной двухтысячелетней традицией есть куда расти современным гуманитарным наукам. Но конечно, психология, если она претендует, исходя из её названия, на изучение внутреннего мира человека, здесь много параллелизма, скажем так. Но вот что вызывает, это не опасения конкуренции, что вызывает тревогу просто у пастырей, мы действительно и во внутренних разговорах, дискуссиях наших в церкви, мы об этом говорим, это действительно ориентация людей на коммерческих психологов, которые освобождают человека… знаете, как, давайте я обострю сознательно — фактически от совести. Е.ВОЛГИНА: Снимают ответственность. В.ЛЕГОЙДА: Они говорят, не надо ничего… ты всем хорош…Полюби себя такого, какой ты есть. Если церковь говорит: полюби себя такого, церковь говорит о любви к себе, конечно, возлюби ближнего, как самого себя. То есть любовь к себе это важная часть жизни церковного человека. Но полюби себя таким, каким тебя задумал бог. Полюби себя любящим других людей. А не это — примите меня таким, такой я есть. Ну, мало ли, что я с утра до вечера всем гадости делаю, всех ругаю, уничтожаю и так далее. А мы меня полюбите таким. А за что, пардон? Е.ВОЛГИНА: Инфантилизм. В.ЛЕГОЙДА: Тут много всего, не так страшно было бы, если бы был только инфантилизм. Коммерческая психология, помните, в американском фильме «Анализируя это»? Там, правда, не психолог, а психоаналитик, тут уже нюансы. Когда женщина на приёме говорит: ну а что же мне делать? Он отвечает: а вот вы приходите ко мне через неделю, и мы поговорим ещё, а потом ещё. То есть задачи человека понятны. Набрать пациентов и нормально зарабатывать. Но почему люди на это ведутся? К сожалению. Когда-то гадали на черепашьих панцирях, сегодня ходят… кстати, сегодня продолжают гадать, посмотрите, сколько подобных объявлений. Вот это в голове не умещается. Е.ВОЛГИНА: Вы про тарологов, астрологов? В.ЛЕГОЙДА: В том числе, да На мой взгляд, это как раз плохое образование. Потому что нормально образованный человек не может всерьёз воспринимать. Человек, получивший хотя бы научные основы критического мышления, он не может это воспринимать всерьёз. Поэтому психологию я бы разделил на академическую и ту, которая связана с зарабатыванием денег, это, если хотите, псевдопсихология. Е.ВОЛГИНА: Но мода на это пройдёт? В.ЛЕГОЙДА: Да вообще мода на всё пройдёт? Помните рассказ про кольцо царя Соломона? Всё пройдёт, и это тоже пройдёт. Е.ВОЛГИНА: Слушатель наш говорит: видите ли вы перспективу единой мировой религии? В.ЛЕГОЙДА: Нет, не вижу. Если только это не будет религия Антихриста, о чём нас предупреждает Священное Писание. И над этим размышляли русские философы. Я задавшего вопрос просил бы перечитать знаменитые «Три разговора» Владимира Сергеевича Соловьёва, выдающего русского философа. Там на эту тему очень глубокие размышления. Е.ВОЛГИНА: Про религию у меня вопрос как раз возник. В связи с тем, что Россия особенное государство, здесь сосуществуют многие народы, разные религии, и в этом отношении страна уникальна в плане сосуществования. Но оппоненты Российской Федерации пытаются использовать межнациональные, межрелигиозные вопросы для ослабления РФ. Как купировать эти риски? В.ЛЕГОЙДА: Во-первых, это верность тому опыту, который у нас есть. Вы абсолютно правы, опыт уникальный. Опыт совместной жизни представителей разных религий у нас, он уникален, в этом смысле нам есть что сказать миру. Но гораздо важнее сохранить этот опыт. Он во многом связан и с гонениями XX века, когда люди, просто верующие люди разных религий, они друг друга поддерживали, помогали, спасали, прятали, защищали и так далее. Связан он, конечно, и с дореволюционным опытом проживания. Конечно, мы должны это знать и ценить. Это связано с пониманием того, что несмотря на различие в вероучениях, а оно есть, оно серьёзное и оно не снимается, знаете — давайте сядем, подшурупим общую религию. Но на уровне нравственном, на уровне поведенческом любая религия исходит из той максимы, которая в русской культуре выражена фразой «невольник не богомольник» или во второй суре Корана сказано: «Нет принуждения в религии». Принципиальный отказ от любого насилия по религиозному признаку, принципу — очень важно для внутренней религиозной жизни любой из наших религий. Но вы совершенно правы, ситуация противостояния, в которой наша страна находится, безусловно, на эти болевые точки будет жать. Потому что есть два вопроса, которые чрезвычайно… я бы их назвал хрупкими, такую метафору использовал. Есть такое понятие в физике полимеров — хрупкие объекты. Это вещества, которые при минимальном на них воздействии могут существенно менять свою структуру. И вот два вопроса — религиозный и национальный — это хрупкие объекты. С ними нужно чрезвычайно бережно относиться, всем — власти, обществу, в образовательной сфере. Нужно быть очень тонким, очень аккуратным, очень внимательным и с большим уважением относиться к тому, что дорого для другого человека, даже если у тебя другие ценности. Е.ВОЛГИНА: В этой связи зреет ли необходимость какой-то, может быть, более тесной кооперации Русской православной церкви и представителями, например, ислама? Потому что велик риск радикализации, нужно с этим что-то сделать. В.ЛЕГОЙДА: У нас есть площадки. Есть площадки, связанные с религиозно-государственными отношениями, это Совет при президенте РФ по взаимодействию с религиозными организациями, членом которого я, в частности, являюсь. Но я не единственный представитель Русской православной церкви там. Есть эта площадка. Есть Межрелигиозный совет России, в рамках которого встречаются представители разных традиционных религий нашей страны. Я бы сказал так: площадки есть, отношения хорошие. Должны ли они быть более интенсивными? Они вполне интенсивные, это не является гарантией от возможных рисков, поэтому мы постоянно взаимодействуем. Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель Станислав говорит: «Обращаю внимание, что всё больше церковнослужителей выходят в церковные сети, и это классно. Слушаю с удовольствием и даже психологов перестал слушать». В.ЛЕГОЙДА: Молодец, Станислав! Е.ВОЛГИНА: Кстати, церковь приветствует, что священнослужители идут в социальные сети? Потому что ещё лет 10-15 назад, когда представителям церкви задавали эти вопросы, говорили, что всё-таки церковь консервативна, а это всё от лукавого. В.ЛЕГОЙДА: Канонична, консервативна. Но понимаете, как, когда апостолы христовы проповедовали на площадях, они это делали потому, что тогда это было место встречи людей. Сегодня место встречи людей — социальные сети. Поэтому идём в социальные сети, конечно. Е.ВОЛГИНА: Слушатель другой задаёт вопрос: становятся ли люди более или, наоборот, менее религиозными? Где критерии? В.ЛЕГОЙДА: Я считаю, что религиозность человека — это константа. Это потребность человека в обретении смысла жизни. Я это вижу по своим студента, я почти 30 лет преподаю. Самый большой интерес вызывают предельные вопросы добра и зла, жизни и смерти. Эти вопросы решаются на путях религии. Е.ВОЛГИНА: Владимир Легойда был с нами, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома». Владимир Романович, спасибо. Ждём вас снова. В.ЛЕГОЙДА: Спасибо вам. Е.ВОЛГИНА: Далее информационный выпуск. Потом Юрий Будкин. До завтра с вами прощаюсь, всем хорошего вечера.