Легойда: Важно, от кого произошел человек, но еще важнее, что с ним произойдет
О происхождении человека и его будущем, об угрозах и помощи от ИИ, о том, что глобализм не так опасен, как его малюют, а художника обидеть может каждый, и наоборот, художник тоже может обидеть публику, наш разговор с главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, завкафедрой медиакоммуникации МГИМО, преподавателем культурологии Владимиром Легойдой.
Эволюция по Дарвину не аргумент против Бога
Владимир Романович, ваш недавний комментарий по поводу идеи отмены в школе теории Дарвина о происхождении человека вызвал шквал самых разных реакций.
Владимир Легойда: Мне хотелось бы, несмотря на активное обсуждение этой инициативы в СМИ, отметить, что острота проблемы, во-первых, создана несколько искусственно. А во-вторых, сама проблема в другом. Если в общеобразовательной школе ребенку без особой философской глубины говорится о происхождении человека от обезьяны, а в воскресной школе говорится что-то жестко альтернативное теории Дарвина, у ребенка может возникнуть "когнитивный диссонанс". Что он выберет, над чем посмеется, что он воспримет как несерьезное, - мы не знаем.
Святейший патриарх, комментируя бум вокруг новости о том, что Церковь не отрицает дарвиновскую теорию, сказал: "Бог создал потрясающую Вселенную, он вложил в нас способность к развитию. Иногда говорили, что эволюция против, так сказать, Божьего замысла. Но она не против Божьего замысла, она свидетельствует о невероятном Божественном замысле, когда человек своими силами, опираясь на внешние факторы, может развиваться таким образом, как это произошло в результате эволюции. Поэтому для меня эволюция живого мира - Дарвин, кстати, тоже был очень верующим человеком - никогда не была фактором антирелигиозных аргументов.
Современная наука зародилась в лоне христианской традиции, поэтому представление о неизбежном конфликте науки и религии - ложный стереотип, возникший сначала под влиянием некоторых идеологем эпохи Просвещения, а потом - советского времени.
Поэтому вопрос нужно ставить не о запрете преподавания тех или иных теорий и концепций, но о том, как сформировать у детей вдумчивое и глубокое представление о многообразии как научного мира, так и способов его познания (которые, в общем, не сводятся лишь к научному). Ну и как говорил Галилей, Библия учит нас не тому, как устроено небо, но тому, как на него взойти.
Впечатление обычного человека не менее важно, чем мнение профессионала
Не менее важны отношения религии и культуры. Лекция патриарха на Форуме объединенных культур в Санкт-Петербурге как раз задала эту тему. А вы до нее в статье о философии образования указывали на две серьезные угрозы - его прагматизацию и уравнение серьезного знания с дилетантским.
Владимир Легойда: Второй пункт точно относится и к философии культуры.
На это постоянно жалуется директор Эрмитажа Михаил Борисович Пиотровский, замученный постоянными поисками крайних дилетантов всевозможной крамолы во всех без исключения выставках Эрмитажа. Не устает повторять: искусствоведы лучше знают...
Владимир Легойда: Но мы же не можем и не должны ждать выработки философии образования и науки лишь от министерств. Нужна широкая общественная дискуссия, которая определит вектор движения. И тем более это касается философии культуры. Если речь идет о защите диссертации, то тут, да, прав Пиотровский.
Но если мы говорим о глубоких резонансах культурных событий, о значении созданных в культуре образов, то это не дело только работников министерств и искусствоведов. Ни научная степень, ни профильное образование не являются цензом на пропуск к культуре. Никто не запретит человеку прочитать книгу, послушать концерт или посмотреть выставку без специального и высшего образования.
Да, надобно говорить о вкусе и его воспитании. Но само впечатление человека, его глубину и яркость, никто не должен подвергать сомнению или уценке.
Недавно слышал, как филолог-русист сетовал в разговоре с коллегой: прочитал студентом "Доктора Живаго", приняв за истину профессиональное клише, что это долгое и нудное предисловие к великим стихам. А сейчас перечитал с огромным наслаждением - в первую очередь от стиля. И он говорил это не как специалист-филолог, а просто как читатель.
В образовании (особенно в технических специальностях), если ты профессионально не занимался историей или инженерным делом, твое мнение проигрывает мнению эксперта. В искусстве же мнение профессионала интересно, важно, но впечатление от текста, музыки, картины - самостоятельная история. И поэтому вопрос, что для нас культура, а что нет, я бы сделал предметом не только научной, но и общественной дискуссии.
В разговорах о культуре мы потеряли идеал
И каковы же критерии настоящей сильной культуры?
Владимир Легойда: Тут нам не обойтись без договора о том, что же мы понимаем под культурой. Не в смысле, давайте дадим 185-е ее определение. Но все-таки - мы говорим об искусстве в широком смысле слова? Или мы понимаем под культурой все, что создано человеком и является частью его социального бытия?
Представление о конфликте науки и религии - ложный стереотип, возникший под влиянием идеологем эпохи Просвещения, а потом - советского времени
В современном культурологическом подходе культура как раз сводится ко "всему тому, что создано человеком". Но я проблему философии культуры вижу по-другому. Через понятие пайдейи, о которой говорил в своей лекции патриарх. Греческая пайдейя отнюдь не все, что создано человеком. Но - идеал, которого нужно достичь. И вот этого понимания культуры как идеала в современном академическом знании о ней нет. Мы его потеряли. И патриарх в своей лекции говорил про эту потерю.
Основной исследователь пайдейи, немецкий философ Вернер Йегер считает, что современное понимание культуры как "всего созданного человеком" как раз редуцирует ее, недозволительно упрощает.
А мы можем, как люди, давно друг с другом говорящие, договориться, что это просто "лучшее"?
Владимир Легойда: Да, культура это лучшее. И в поддержку нам известное суждение, что мы судим о ней не по провалам и падениям, а по взлетам. Русская литература XIX века создана не только Пушкиным, Гоголем, Достоевским, Толстым и Чеховым, но и Писемским, и Григоровичем. Однако вершинность ей задают лучшие авторы и тексты.
Поэтому, говоря о философии культуры, придется задаться вопросами: есть ли у нас культивация лучшего? какие к этому препятствия? кто виноват?
Куда уводит нас искусственный интеллект?
Владимир Легойда: И вот с чего бы я начал: я полагаю, что основной маршрут ухода от культурных вершин сегодня задает ставка на искусственный интеллект.
Пугаете прогрессом?
Владимир Легойда: Нет. На секции по ИИ на форуме прозвучала как раз противоположная этому мысль. Почему не надо бояться ИИ? Потому что он учится на массе информации. А чем больше он будет изучать нас через соцсети, тем глупее будет становиться в своих выводах. Нацеленный на эффективность, он будет эффективным для масс. А для этого не надо много читать и размышлять над чем-то сложным. Скорее нужно примитивизироваться.
Вот почему я думаю, что ставки на ИИ не надо бояться. Но при этом надо понимать, что это один из основных маршрутов ухода от культурных вершин.
Коллеги-журналисты жалуются, что им на планерках грозят, вас завтра заменят на роботов, они все будут делать быстрее.
Владимир Легойда: Ну доля истины в этом есть. Последний раз, получив задание написать учебную программу (это самое нудное, что есть в преподавательской работе), я обратился к ИИ, и нейросеть сделала ее буквально ... за десятки секунд. Я указал, что мне не хватает источников на английском - она тут же добавила. Мне показалось, что в тексте есть логическое противоречие, она его устранила. Через 5 минут программа была готова. Если бы я писал ее сам, на это ушло бы несравненно больше времени. Так что эффективность ИИ в исполнении рутинной работы очевидна.
Коллеги, говорящие, что нейросеть не напишет нормальную курсовую, все-таки сильно отстают от реальности. Не уверен, что сегодня можно сразу отличить, написана ли работа самим студентом или нейросетью.
И при этом ИИ прокладывает основной маршрут примитивизации и ухода от культурных вершин?
Владимир Легойда: Да. И это беспокоит уже и его разработчиков. Ко мне приходили люди с самого острия прогресса - ученые, занимающиеся квантовыми компьютерами. Читатели Мамардашвили, они пришли разобраться "Что такое человек? Кто такой человек?".
Я им напомнил слова Аристотеля о том, что философия начинается с удивления, а ИИ не способен удивляться. А они мне: "Пока не способен".
Я им (из казавшегося мне бесспорным): человеческий мозг - система недетерминированная, а компьютерная программа детерминированная. А им такой взгляд показался слишком упрощенным. Детерминирован алгоритм, но ИИ - не столько про алгоритмы, сколько про оптимальный выбор из всего объема доступной информации.
И нас ждет серьезная конкуренция человека и ИИ?
Владимир Легойда: В каком-то смысле да. И она задаст новые реальные этические дилеммы. Вопрос "Если беспилотный автомобиль совершает наезд на человека, кто должен нести ответственность?" тут еще самый легкий. Хотя и на него ответов пока нет.
Какие еще опасности вы видите в развитии культуры?
Владимир Легойда: Мне кажется, одна из опасностей - говоря о будущем, смотреть исключительно в прошлое. Особенно если речь заходит о традиционных ценностях.
Может быть, в моих устах это для кого-то прозвучит неожиданно, но мне кажется, что ни стране, ни Церкви нельзя забывать об устремленности в будущее.
Прошлое нам нужно для понимания нашего единства, и того, что мир начался до нас... Но главное - стремление вперед. Для страны, для культуры, для человека. Потому что Евангелие - оно про будущее. Про то, каким ты можешь стать. А не про то, что ты таков, каков есть... Россия будущего - это главный вызов.
Но кажется, в ответе на этот вызов, акцент не сильно делается на культуре? А если делается, то часто бюрократически, сколько снять фильмов, написать книг...
Почему глобализм не так опасен?
И куда в этой ситуации будет двигаться культура? Куда ее будут двигать? У нас есть дерзость, смелость, силы задать всему миру культурные импульсы? Провозгласить собственные идеи? Или мы пока в плену глобальных?
Владимир Легойда: Я все-таки думаю, что глобализм это не то, чего надо опасаться. Мы переживаем не первую волну глобализации. (Кому-то первой кажется Римская империя).
Ну и мы понимаем, что история про превращение мира в большой "Макдоналдс" закончена. Современные социологи говорят, что произошло переосмысление глобализма, мы отказываемся от глобализма западного типа. Они даже используют термин "глоболокальный", подчеркивая, что в глобальном мире мы ценим локальные культуры. Мы же отправляемся в путешествие не для того, чтобы увидеть в Непале тот же "Макдоналдс", скорее - попробовать местную кухню.
И я бы не особенно упирал только на самостоятельные идеи и культурные импульсы. Сейчас во многих вещах уже невозможна первоначальная оригинальность. Есть вещи, которые в мировой культуре уже состоялись, и нам сложно быть вне этого. Мир сейчас прозрачен, тесен, доступен, подвержен взаимовлияниям.
Главное - стремление вперед. Для страны, для культуры, для человека. И Евангелие - оно про будущее. Про то, каким ты можешь стать
И в описании себя через другого, в отталкивании от него или сближении с ним, нет никакого культурного порока. Мы как-то с коллегой в беседе спросили друг друга: что нас связывает с нами, семилетними, кроме имени. Я сказал: мама. Нам часто не идентифицировать себя без другого.
Тут важно только, чтобы другой не посягал на нечто, важное для нас. Ну и не надо делать то, что происходило у нас последние 30 лет, описывать себя в чужих категориях.
Патриарх в своей лекции говорил о том, что не надо ни замыкаться, ни изолироваться. По его мнению, оппозиция "культура и антикультура" куда важнее, чем глобальная или не глобальная культура.
А есть в эпоху культурных суверенитетов риск самоизоляции, обрекающей на отсталость и провинциальность? И наоборот, нет ли в некоей отделенности шанса найти оригинальный путь сотворения своего?
Владимир Легойда: Риски, думаю, есть, безусловно. Но только основная угроза, она все равно не во внешних условиях, а в нас.
И вы абсолютно правы, говоря и о шансах. В творчестве ведь важно самоограничение, умение сжиматься. Древнерусская иконопись, одна из великих мировых культурных вершин, расцветает в очень жестких канонах изображения. А в итоге слова Флоренского: "Есть "Троица" Рублева, следовательно есть Бог"... Ограничения способны дать расцвет. Но и риск в них есть.
Так ли уж был ограничен Рублев? Житие его говорит, что он скорее всего был в Византии и учился там иконописи. То есть был человеком мира, а не просто художником того или иного русского княжества.
Владимир Легойда: Ну и сегодня от нас никто не отсечет Византию. В информационном обществе не изолироваться: включите интернет, и все, вы в Византии...
Вера и искусство: гармония или конфликт?
Если культура вырастает из религии, то, в общем, они должны быть в гармонии, в созвучии.
Владимир Легойда: Тут я всегда вспоминаю старый спор с одним человеком, написавшим на пике популярности книги "Код да Винчи": книга глупая, а Церкви глупцы не нужны...
Я ему тогда публично оппонировал: Церкви нужны все. И мне до сих пор кажется, что именно здесь содержится момент невстречи, несоединения религиозного и собственно культурного развития. Культуре не нужны плохие стихи, а пастырю нужен любой человек. Он и графомана будет утешать. И тут заметна какая-то несоединимость культурного и религиозного. В культуре поэты важнее графоманов. В религии всяк человек грешен... И важна позиция - пастыря, принимающего всех...
Вслед за Борисом Пастернаком, обозначавшим в том же "Докторе Живаго" непреходимую ценность человеческой неординарности, не можешь не думать, что культура и искусство тоже совершают работу, имеющие и нравственное, спасительное значение. Иначе бы духовник не отговаривал Екатерину Васильеву, ушедшую из актрис в "подсвечницы", сниматься дальше, объясняя, что хорошее кино сродни проповеди. А о. Игорь Фомин, настоятель храма при МГИМО, недавно читал письмо о. Иоанна Крестьянкина, где тот упрекает неофита за то, что тот, придя в церковь, выбросил скрипку или гитару.
Прекрасно, что патриарх и люди церкви с хорошей интеллектуальной репутацией говорят о целостности человека, о неусекновении представлений о нем до одной прагматической функции. Но иногда кажется, что мы живем в ситуации нарастающего движения как раз в сторону прагматики. Никто не скажет, что патриарх не прав, он слишком авторитетная фигура, но грести будут в другую сторону. Я когда-то у Питера Друкера, одного из теоретиков менеджмента, прочитала, что управление неминуемо связано с упрощением.
Владимир Легойда: А глава компании ЭФКО, Сергей Иванов, бизнесмен и православный человек, очень озабочен просвещением и главная тема его выступлений на разных экономических форумах - капитализм с человеческим лицом и эмпатия. Говорит, что надо строить человекоцентричный, эмпатичный капитализм, для которого целью является отнюдь не извлечение прибыли. Делает всех работающих у него акционерами...
Ну настрой на потребительский спрос и а-ля голливудский продукт от этого не исчезает. Художник мало кого интересует...
Владимир Легойда: Я бы тут заступился за тех, кто определяет правила игры, за власть. От власти зависит выживаемость общества. Она обеспечивает безопасность - базовое условие существования человека и социума.
Поэтому ситуация, когда люди, годами получавшие госфинансирование и занимавшие позицию "Давайте деньги, и не лезьте ко мне, я свободный художник", при этом развращали и разрушали общество, должна закончиться... У власти сегодня есть все основания вступить с художником по этому поводу в диалог. Культура влияет на многое...
Влияет. И власть, помогая культуре, конечно, имеет право на заказ. Голливуд вон как работает на идейных заказах. Но как бы не оставить культуре только роль исполнителя идейного заказа?
Владимир Легойда: Конечно, отношения "художник и власть" у нас всегда были полны таких зигзагов, что их не свести к двум-трем моделям взаимодействия (тем более в современном мире). Риск того, что художник останется только исполнителем идейного заказа, безусловно, есть. Хотя я думаю, что сегодня в нашей стране риск скорее обратный: смелой реализации за счет государственных денег фантазий художника, далеких и от художественной убедительности, и от высокого осмысления происходящего, и от настоящего культурного качества. И тут справедливо негодование людей и их недоумение: а почему эти, с позволения сказать, культурные эксперименты должны совершаться за счет налогоплательщиков?
Понятно, что заказ - государственный или какой бы то ни был - ставит художника в рамки. Но опыт развития искусства неумолимо свидетельствует о том, что какие бы то ни было рамки, как правило, не мешают художнику творить. Это, конечно, нельзя абсолютизировать, но тем не менее... Понятно, что искусство не должно развиваться только в рамках идейного заказа, но художник так или иначе чувствует пульс времени и откликается на происходящее: говоря о прошлом или фантазируя о будущем, он все равно ведет разговор о настоящем. Для гениального Андрея Тарковского "Андрей Рублев" был фильмом о своем времени...
Понятно, что государство может передавить... Что оно должно понимать природу искусства... Но пока актуально другое.
Острый вопрос
Огромное потрясение вызывают новости о разводах церковных и светских людей, перед этим много говоривших о ценности и нерушимости семьи.
Владимир Легойда: Семинарист, собирающийся стать священником, в какой-то момент должен услышать от преподавателя или старшего товарища такие слова: ты станешь священником, будешь выходить на амвон и проповедовать Евангелие. Но учти, что ты никогда не будешь жить точно так, как будешь проповедовать. Между твоей жизнью и заявляемым тобою Евангельским идеалом всегда будет разрыв. Твоя задача - прилагать все силы к тому, чтобы этот разрыв был как можно меньше.
Получив диплом о духовном образовании, ты автоматически не превратишься в святого. Но о сокращении разрыва и о том, что твоя проповедь тебе же, если что, будет самообличением, ты должен помнить.
Я думаю, что священникам, деятелям культуры, всем публичным людям, да и каждому христианину нужно помнить, что доверие к нам - это результат не того, что мы говорим, а того, как мы живем. И мы будем убедительными настолько, насколько готовы соответствовать сказанным словам своими делами.