Михаил Пиотровский: Культура XXI века. Суверенитет или глобализм?

В Санкт-Петербурге открывается Форум объединенных культур. О том, как сберечь суверенитет и не перечеркнуть всемирность российской культуры, наш разговор с директором Эрмитажа Михаилом Пиотровским.

Спецоперация - она не только про победу, она про изменение мира

Михаил Пиотровский: Мы в Эрмитаже живем между двумя форумами - экономическим и культурным. Будучи уверенными, что изменения мира строятся все-таки на культуре. Именно культура, а не экономика и политика, лежит в их основе. "Традиционные ценности" - это же культура. Историческая память - тоже.

Хотя и традиционные ценности, и историческая память у всех разные.

Даже семья - главная составляющая традиционных ценностей - у всех разная: в одном случае одна жена, в другом четыре, в третьем - четыре мужа.

В Главном штабе Эрмитажа, где теперь расположены залы живописи импрессионистов, пройдут основные дискуссии Форума объединенных культур. Фото: Алексей Даничев/РИА Новости

Ну и какой диалог, когда ценности разные?

Однако есть все-таки в них некоторые основные, духовные вещи, которые соединяют людей. Стабильность человеческого существования, привязанность к семье - тут можно выявить целый набор общего.

Признавая различия, находить общее - это самая сложная вещь. И решается она в сфере культуры.

Музей на первом месте по уважительности диалога между разными людьми и культурами. И разность исторических взглядов в музее всегда предъявляется в уважительной форме и не переходит в сражения. Мы всегда помним о механизме, не дающем превратить наши разногласия в "войны памяти".

И никогда не уходим, от (иногда кажется, невозможного) диалога. Мир меняется. В США вдруг необыкновенный взрыв пропалестинства и антисемитизма. И при этом судят президента и стреляют в него …

В Индии всплыло противостояние христиан и мусульман. Пылают разные очаги. Меняется базовое соотношение вещей. И мы часть этого меняющегося мира.

Ключевое событие этих изменений - специальная военная операция. И хоть на СВО - по многим признакам - все подвигается в нашу пользу, публика, всегда любящая громкие, быстрые и ослепительные победы, не так уж реагирует на победы медленные и с ходу не очень заметные.

Михаил Пиотровский: Да, все мы ждем победу. Но я бы не комментировал происходящее только в категориях победа - не победа. Потому что есть вещи более важные и сложные, чем победа. Спецоперация - она не просто про победу, она про изменение мира. Взорвавшегося этими изменениями. А столкновения на Ближнем Востоке и вовсе поставили все в мировой контекст.

Всякая национальная культура замечательна, но без мирового культурного признания - может исчезнуть

Одной из главных на форуме останется тема культурного суверенитета?

Михаил Пиотровский: Да. В прошлогоднем форуме в речи президента на форуме хорошо прозвучала эта позиция: мы прошли период вульгарного глобализма, начинается время культурного суверенитета. Сегодня во всем мире осознают и хотят защищать свой культурный суверенитет. Но, как всегда, встает вопрос, где кончается свобода одного и начинается свобода другого? И как при всех культурных суверенитетах все-таки сохранить единство мировой культуры? В Экспертном Совете при Правительстве Российской Федерации, членом которого я имею честь состоять, мною подготовлены материалы на тему "Способы преодоления последствий вульгарной глобализации и механизм взаимодействия культурных суверенитетов; система гарантий безопасности культурного наследия". Частично они будут представлены на форуме.

Первым лауреатом Эрмитажной премии стал в прошлом году Валерий Гергиев. Фото: Петр Ковалев / фотохост-агентство ТАСС

Конечно, всякая национальная культура замечательна и абсолютно самоценна. Но сама по себе - без мирового культурного признания - она может исчезнуть. Мы все время повторяем: нельзя отменить русскую культуру. Но ее нельзя отменить не потому, что она очень хорошая. Мы ее уже сами не раз отменяли - и Достоевского, и Есенина, и церковь. И не мы одни, и другие пробовали.

Спецоперация - она не просто про победу, она про изменение мира

Но отменить культуру нельзя как раз потому, что она часть мировой культуры. И даже если нам Чайковский вдруг надоест, он все равно никуда не денется, потому что принадлежит мировой культуре. Музеи особо выполняют эту важную функцию неотменяемости культуры.

Но сейчас принято считать, что мировой глобализм нивелирует культуры…

Михаил Пиотровский: Однако в нем мы научились делать деньги, пропагандировать себя, освоили все механизмы глобальной культуры - PR, фандрайзинг, науку убеждения. И своей обновленной культурной деятельностью утвердили себя: весь мир узнал, кто мы такие. Чего стоят наши выставки коллекций Щукина и Морозова во Франции, поднявшие русский флаг над Булонским лесом.

Мы поломали стереотипы о России, заставили мир узнать, что такое Россия. Образ Екатерины Великой до наших выставок в сознании даже культурных людей в Европе обрисовывался парой скабрезных анекдотов. А после них те же самые люди вдруг начали обсуждать, кем она больше была - англофилкой или франкофилкой.

Лауреатам Эрмитажной вручают статуэтки из яшмы - копии знаменитой Большой Колыванской вазы. Фото: Государственный Эрмитаж

Многое мы изменили и в восприятии Петра I, про портрет которого в Европе писали: смотришь - симпатичный европейский человек, и забываешь, что он рубил головы своим подданным. А мы им напоминали, что речь про XVII век, в котором головы подданным рубили все как миленькие.

Мы очень многое изменили в глобальной культуре, войдя в нее.

Мы присутствовали всюду, используя для создания "глобального Эрмитажа" деньги всего мира. И это вызывало и громадную радость, и громадное раздражение.

И когда после начала СВО на Западе посыпались возмущенные статьи: мол, хватит говорить про Эрмитаж, отмывающий имперское прошлое своей страны, мы восприняли это как подтверждение того, что мы действительно очень много сделали. Мы многому научились у них, но при этом многое делали по-своему. Например, создавая комфорт посетителю, не шли за его вкусами, но воспитывали его… И сейчас в России музейная система, наверное, сильнее, чем на Западе. Так что, если считаться "кто кого?"…

"Мы поломали стереотипы о России, заставили мир узнать, что такое Россия. Образ Екатерины Великой до наших выставок в сознании даже культурных людей в Европе обрисовывался парой скабрезных анекдотов". Фото: Министерство культуры РФ

И Сороса, на которого мы все время жалуемся, мы на самом деле заставили сделать для нас гораздо больше, чем взять от нас. Спасибо ему, может быть, говорить и не надо, но забывать, что у нас в той ситуации с ним была "своя игра" и мы в ней в конечном счете выиграли, тоже не стоит.

Но отменить культуру нельзя как раз потому, что она часть мировой культуры. И даже если нам Чайковский вдруг надоест, он все равно никуда не денется, потому что принадлежит мировой культуре я история

На все наши центры Эрмитажа мы не потратили ни копейки денег! Весь мир приходил и с восторгом смотрел, что такое Русский двор, Русская православная церковь, Средняя Азия глазами России - за "свой счет". А мы им, показывая замечательные вещи, не забывали рассказывать о том, как мы трактуем мир. Мы даже о революции так рассказали в Амстердаме через трагедию царской семьи, что люди, уходя с выставки, плакали. И это была любовь к России. У нас было много таких проникновенных выставок.

Само раздражение, которое мы сегодня вызываем, знак того, что мы многому научились и многое сделали.

Могут быть и войны памяти, ценностей, принципов

Какой стратегии стоит следовать во времена автономии и культурных суверенитетов?

Михаил Пиотровский: Смысл суверенитета на практике никто толком пока не понимает. Начинают метаться, наращивать голые цифры - сколько выпустить книг, сделать фильмов…

Я считаю, что в эпоху суверенных культур очень важно побеждать так, чтобы это было на пользу и нам, и всему миру. Я поэтому и сравнивал наши выставки со спецоперациями, которые требуют сложнейшей логистики, особых специалистов, часто готовятся секретно и приносят неожиданные результаты. (Так мы привезли скульптуры Парфенона из Британского музея в Эрмитаж.) Но не с войнами. Но может быть и мирное развитие культурных суверенитетов и суверенных культур.

Удастся ли это России, и удается ли Эрмитажу быть суверенным и оставаться частью мировой культуры?

Михаил Пиотровский: Суверенность - наша особенность. Мы высоко ценим ее. У нас ее ценят даже "маленькие люди". И главным обозначением нашей суверенности обычно является империя. Для нас это очень важная тема, по сути первая тема Эрмитажа.

Делаем ли мы выставку, связанную с Петровской эпохой, или замечательную выставку про немецкого барона Мюнхгаузена, который был офицером, встречавшим Екатерину, когда она принцессой приехала в Россию, во всем звучит тема империи. Про империю и наша громадная выставка Ильи Кабакова, сделанная по следам его большого неосуществленного проекта "Памятник исчезнувшей цивилизации". У нас любят считать, что Кабаков очернитель (хотя Илья и Эмилия Кабаковы были едва ли не единственными в западном мире, кто публично выступил против разрыва связей с русскими институциями культуры), а в его коммунальных квартирах живут те самые подпольные, от Достоевского и Гоголя, маленькие люди. Маленькие люди - они ведь тоже разные, среди них немало и смердяковых. Но среди маленьких людей Кабакова смердяковых точно нет.

И этот повседневный "быт жизни от Кабакова" мы в Эрмитаже вписываем в контекст Главного штаба, музея Русской гвардии, музея памяти Фаберже. Это уже другие проявления, другие знаки русской цивилизации. Тут и русские победы над Наполеоном, и Петр I.

Но это темы не просто парадные - они военные, и сейчас, в ситуации мирового конфликта, звучат как тоже своего рода имперская тема.

"Мы должны все время это помнить и гордиться, что наше наследие - мировая ценность. Оно нужно миру и усваивается в диалоге". Фото: Министерство культуры РФ

Мы делаем постоянные экспозиции о Китае, разворачиваем большой китайский проект, главная цель которого не столько рассказать им про нас, сколько нам рассказать про Китай. Китай становится притягательным… Я в свободное время смотрю китайское кино.

Михаил Пиотровский: А я читаю китайские книги. Мо Яня - совершенно замечательный писатель. И нам надо понимать, что мы вступаем в дружбу с цивилизацией, которая пишет иероглифами. Мы составляем слова из букв, а они из образов. Нам надо научиться понимать это, а не просто знать, как и что вежливо сказать по-китайски. Плюс Китай - это буддизм, третья традиционная религия России. И нам надо осознать, как наши ценности совпадают с буддийскими и где эти совпадения.

Своего рода символом российской всемирности стала также идущая у нас большая выставка Рериха. Рерих упорно связывал русскую культуру с индийской. Для него они чуть ли не родственные культуры с едиными истоками. Это, наверное, преувеличение, но это очень важный и интересный духовной настой. Уж не говоря о том, что с именем Рериха связаны пакт Рериха и декларация прав культуры Лихачева. Это тоже был большой русский зачин для изменения мира… Сейчас ничего из этого, конечно, не работает, но все равно остается важным…

Диалогу культур посвящена и наша очень красиво сделанная выставка Снайдерса. Вся эта пышность Фландрии содержит в себе большие подтексты для диалога. И она, кстати, вся собрана из русских коллекций. Но если бы мы собирали ее со всего мира, мы бы лучшего не собрали. Мы можем, когда хотим, рассказать о собранном у нас искусстве так, чтобы это звучало на весь мир. Нам сейчас все надо делать так, чтобы другие нас слышали.

Рождение новых шедевров и новых запретов

Жизнь без привозов картин из-за рубежа не уменьшает возможности знакомства с шедеврами?

Михаил Пиотровский: Шедевр становится шедевром не сам по себе, а в музее. Когда нет больших привозов, то шедевры возникают у нас. Рождаются после реставрации. Это сейчас очень важная для нас тема.

У нас получилась мудрая выставка про "Вавилонскую башню" Верхарда, представшего в ней просто прекрасным художником.

Михаил Пиотровский: Мы прошли период вульгарного глобализма, начинается время культурного суверенитета. Фото: Александр Демьянчук/ТАСС

Кажется, это одна из самых интересных по внутреннему звучанию выставок…

Михаил Пиотровский: А у нас еще отреставрированы и выставлены два портрета - Петр I и Екатерина I Жана-Марка Натье - тоже этакая имперская штучка…

Идет - про это много пишут - реставрация "Святого Себастьяна" Тициана.

Немалый скандал вызвала выставка леонардесков - наших и из частной коллекции. Сегодня в них исследователи во всем мире старательно ищут процентную долю руки Леонардо, собирают на эту тему круглые столы, устраивают дискуссии с участием иностранных коллег, реставраторов, специалистов. Но когда это делаем мы, сразу летят доносы и от своей публики, и от западных радиостанций.

Специальное понижение ставок?

Михаил Пиотровский: Да. Всем можно, а вам нельзя. Тут же начинается крик: вот они опять отмывают…

Ну а уж при появлении двух леонардесков из частной коллекции такое началось! Мало того, что у вас Леонардо, так у вас еще и частные коллекции! Вы не имеете права рассуждать о Леонардо и иметь хорошие коллекции. Однако никто не утверждает что это стопроцентный Леонардо: мы предлагаем серьезную дискуссию. Должен заметить, что существует и какая-то общемировая тенденция на запреты. Я знаю много респектабельных коллекционеров в США и с ужасом читаю, что одному из них запрещают покупать коллекции (иначе его посадят в тюрьму), второго обвиняют в кражах и подпольной деятельности, третьего, одного из самых знаменитых, в каких-то непонятных домогательствах. Это всё не имеет отношения к коллекциям и коллекционированию, но возникает такая общая тенденция: ничего, ребята, нельзя.

Партсобрание?

Михаил Пиотровский: Да, абсолютное партсобрание.

Это как Шольц возмутился: Россия не смеет говорить о Канте!

Михаил Пиотровский: Да, из той же оперы: вам еще и Канта?! Вы еще и коллекции собираете?!

Конечно, это связано с общей ситуацией, с вопросом, как музеям жить в сегодняшней истории?

Фото: Министерство культуры РФ

Парады, победы, блокады

Михаил Пиотровский: Ища ответ на вопрос, как и что мы должны делать, когда страна воюет, гибнут люди, когда все должны понимать, что такое Родина, мы пришли к выводу, что Эрмитаж это делает сам по себе, одним своим существованием. Потому что у нас гордая история. Наша Военная галерея 1812 года - потрясающее напоминание о русской истории со всеми ее сложностями. Со стихами Пушкина об этой прекрасной галерее и русском воинстве и о том, как несправедливо обошлись с Барклаем де Толли. Мы восстановили фельдмаршальский зал, выставили там фельдмаршальские жезлы - русские, немецкие. У нас, наконец, Дворцовая площадь с колонной в память 1812 года (почему мы и требуем, чтобы там не делали никаких балаганов, потому что это память о войне). Зайдете в Главный штаб - и сразу увидите Полтаву, взятие Измаила, Очаков, Малоярославец, Вязьму…

Наш Главный штаб, в котором служил Тютчев, сам по себе гордость нашей страны.

Война и победа, война и победа

Михаил Пиотровский: Но не просто победа в сражении. Бородино, например, победа и для французов, и для нас… Адмирала Павла Чичагова-то наказали за то, что он упустил на Березине Наполеона.

Но героизм, гордость своей страной и армией есть всегда, во всех ситуациях.

Сейчас мы обсуждаем музей геральдики и славы, который будем делать в здании отреставрированной Биржи с большим залом церемоний, истории русской военной славы, символики, наград. Это все парадная часть войны.

На войне есть и грязь в окопах, и о ней надо говорить. Но у Эрмитажа свой гордый способ рассказа о нашей истории. О том, как Россия всегда держала себя империей.

Ну и, конечно, мы все время вспоминаем блокаду. Не только делая хорошую виртуальную экспозицию эрмитажного бомбоубежища, но и вспоминая об уроках блокады, научившей нас не только выживать и спасать памятники. Мы же и сейчас живем в блокаде, только в культурной. Но и в ней важна зеркальность и демонстративность, которым Эрмитаж научился еще в блокаду 1941 года. Уметь делать то, что делают другие за пределами блокады (и враги, и друзья, тут не важно), и демонстрировать это так, чтобы всем было видно. Наш замечательный директор Иосиф Орбели с этими почти сюрреалистическими празднованиями юбилеев Навои и Низами нас многому научил. Нигде не праздновали юбилеи восточных поэтов, а в блокадном Эрмитаже, в голоде и холоде, непонятно, с какой стати сделали это. Да еще и людей с фронта отпустили на один вечер в Эрмитаж читать персидские стихи. И до сих пор это все "звучит", одна из главных связующих нитей в наших отношениях с Азербайджаном как раз вечер памяти Низами в блокаду. Такая была эффективная культурная демонстративность.

Нам надо понимать, что мы вступаем в дружбу с цивилизацией, которая пишет иероглифами. Мы составляем слова из букв, а они из образов

А зеркальность появляется, когда мы делаем примерно про то же, что и за границами блокады, но немного по-другому. Всем сегодня интересен Леонардо, это модно, и мы делаем. Фламандский натюрморт никто не выставлял уже давно, но пришло время поговорить о Фландрии, в Оксфорде только что сделали громадную выставку фламандского рисунка, и мы включаемся в этот разговор выставкой Снайдерса. Вроде бы мы делаем то же самое, но у нас получается немножечко зеркально: то, что у них справа, у нас слева.

Это такой наш рецепт эрмитажный, он, может быть, не для всякого музея годится.

Вам это не положено. Да нам и не надо

В условиях суверенитета и условной изоляции нет риска заснуть, провинциализироваться, превратиться в Россию, которой будет нужен новый Петр I?

Михаил Пиотровский: Есть. И это главный риск. Когда звучит "вам этого не положено", а мы в ответ "а нам и не надо, у нас свое есть", надо думать, как это преодолевать.

Не устаю повторять: когда ты ощущаешь культурное наследие только как свое, ты можешь его и уничтожить, как христиане античное, а протестанты - католическое. Раз все наше, то, что хотим, то и делаем. А оно не только наше, оно мировое. Мы должны все время это помнить и гордиться, что наше наследие - мировая ценность. Оно нужно миру и усваивается в диалоге.

Наше естественное желание суверенитета и самоудовлетворения легко могут использовать. Поэтому надо не поддаваться этим соблазнам, как не поддались мы соблазнам глобализации… И теперь на новом этапе суверенности наш суверенитет должен стать суверенитетом сильным и гордым, не позволяющим скатываться во что-то вторичное.

И это, я думаю, будет обсуждаться на открывающемся у нас сегодня форуме.

Ну и провинция - это тоже не всегда плохо… Мне, например, нравится термин "Петербург - столица русской провинции". В провинции и Казань, и Екатеринбург, и Оренбург, и Выборг, и Владивосток. Наши музейные центры находятся как раз в этих городах, духовных и политических опорах России. И - я недавно только понял - это все шаги империи.

Михали Пиотровский: Мне, например, нравится термин "Петербург - столица русской провинции". Фото: Министерство культуры РФ

Таланты и поклонники сложности

У вас нет ощущения недостатка культурной пассионарности и что мало талантов?

Михаил Пиотровский: Ну это вечный российский плач, что талантов мало. А потом оказывается, что все в порядке.

Есть, есть таланты.

Но есть и у каждой нации свой предел пассионарности. Наша пассионарность сейчас уходит туда - на фронт, на спецоперацию. И больше, чем на спецоперацию - на изменение мира. Ее туда нужно много. Изменение мира требует большого напряжения.

Я думаю, как и в предыдущие годы, все у нас неплохо. Но при этом, чтобы что-то замечательное происходило, нужно создавать условия и, в частности, условия развития культуры. И тут важен опыт и советской, и русской цивилизации, и опыт нашей открытости "глобального" периода. Надо внимательно смотреть, как в результате у нас все получалось.

Конечно, культура всегда выживет. Но многое в ней зависит от того, насколько сохраняется сложность жизни, сложность системы.

Драматург Юрий Арабов говорил: "Прелесть этого мира, блистательность этого мира состоит в том, что он сложный, а не простой. И творчество и есть разгадка сложности этого мира. И научное творчество. И художественное".

Михаил Пиотровский: Блестяще сказано. И должно служить рецептом для всех, кто управляет культурой и организовывает ее…

Дословно

Форум объединенных культур

Михаил Швыдкой, специальный представитель президента РФ по международному культурному сотрудничеству:

Проблема соотношения глобальных и национальных тенденций в культурной политике, быть может, и не нова, но в нынешнем мировом контексте она обретает не только повышенную актуальность, но и экзистенциальную остроту, определяющую накал предстоящего разговора. Сохранение культурного кода каждого этноса, возвращение к национальным корням, традиционным ценностям оказывается важнейшей потребностью народов, представляющих большинство населения планеты, но не имеющих пропорционального голоса в мировых СМИ.

Борис Эйфман, художественный руководитель Театра балета Бориса Эйфмана:

Мы живем в драматичную эпоху разрушения высших моральных законов. Для Достоевского они абсолютны, неоспоримы, ибо их отрицание неминуемо ввергнет человечество в катастрофу. Раскольников, пролив чужую кровь и тем самым совершив метафизическое самоубийство, в результате мучительных внутренних метаморфоз все же приходит к воскресению. А нынешние "недораскольниковы" грешат, отвергают все мыслимые нравственные нормы, однако оказываются неспособны стать на путь спасения.