Автор трудов по благоустройству Москвы, советник Российской академии архитектуры, академии Российской академии естественных наук, доцент Государственного университета землеустройства Елена Беляева в программе «Выход в город» от 05 июля 2024 года.

Слово «благоустройство» было использовано для придания социального смысла деятельности по территориям, обустройству. Потому что, например, если мы будем искать перевод слова «благоустройство» на английский язык, на другие языки, его, в принципе, не существует, потому что нет такого содержательного понятия. М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 6 минут в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва. А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова. М.АЛЕКСАНДРОВА: С вами программа «Выход в город». Напомним, что этот выпуск подготовлен совместно с программой мэра Москвы «Мой район», программой, цель которой — сделать комфортной и благоустроенной жизнь во всех районах нашего огромного города и для всех горожан. Сегодня мы говорим об истории и сегодняшнем дне московского благоустройства. Наш гость — Елена Львовна Беляева, автор трудов по благоустройству Москвы, советник Российской академии архитектуры, академик Российской академии естественных наук и доцент Государственного университета землеустройства. Елена Львовна, здравствуйте. Е.БЕЛЯЕВА: Здравствуйте. А.СОЛОВЬЁВА: Добрый день. Я напомню наши координаты: СМС-портал +7-925-88-88-948, Telegram для сообщений govoritmskbot, Telegram-канал, где можно почитать все последние новости нашей радиостанции, radiogovoritmsk. Елена Львовна, расскажите, пожалуйста, когда вообще возникло понятие благоустройства в Москве именно на уровне городской власти? Можно ли считать точкой отсчёта появление статьи расходов благоустройства в бюджете Москвы в 1897 году? Я напомню, что тогда власти объединили две статье расходов, мостовые и очистка города, в одну — благоустройство Е.БЕЛЯЕВА: Я слышала, что некоторые авторы, некоторые публикации считают именно эту дату точкой отсчёта. Но я думаю, что все понимают, что реальное благоустройство в Москве началось буквально по мере её создания. То есть это начинается с XII века на самом деле, когда городом Москва стала, это был XIV век. Потому что благоустройство всегда шло параллельно как бы с градостроительным развитием, таким образом оно решало вопросы обустройства территорий и очень много важных функций. Например, одна из самых важных функций, это уже был XIV-XVII века, они были связаны с защитой города. Речь идёт об оборонительных сооружениях, которые предполагали действительно огромные работы по устройству рвов, обводнённых рвов, по строительству мощных сооружений, которые всем известны, это сооружения и кремлёвские, и Китай-города, и Скородома, сейчас на его месте проходит Садовое кольцо. И все эти многочисленные сооружения, на самом деле их было ещё больше, просто о них хорошо подзабыли, все эти сооружения — это тоже часть благоустройства. Кроме того, эти обводнённые рвы — это как бы средство защиты от пожаров. Кроме того, устраивались многочисленные водные объекты, где окопанные пруды, где пруды, которые создавались с запрудами, — это всё инженерные работы по благоустройству территорий. А.СОЛОВЬЁВА: Водоотводный канал который сейчас. Е.БЕЛЯЕВА: Вот Водоотводный канал был намного позднее, это уже в екатерининские времена. Когда на Большом Каменном мосту случилась авария, его надо было ремонтировать, и для того чтобы часть стока отвести из канала имени Москвы, провели Водоотводной канал. Представьте себе, какого масштаба это были работы. М.АЛЕКСАНДРОВА: Для того времени, конечно. Е.БЕЛЯЕВА: Да. А до этого были работы, которые при строительстве Кремля, это при Иване III, а потом это продолжалось, связаны были с тем, чтобы развернуть сток реки Неглинки вдоль стены Кремля, и таким образом там создали ещё пруд, пруды Красные так называемые. И вот эти все сооружения должны были защитить как бы город благодаря стоку переброшенному реки Неглинки, которая потом ушла в трубу, сделали Александровский сад. Но это значительно позже по времени. Поэтому для меня такой вопрос, когда началось, конечно, не тогда, когда было принято решение о строительстве мостовых. А.СОЛОВЬЁВА: Видимо, слово просто появилось тогда, может быть, «благоустройство». Е.БЕЛЯЕВА: Нет, это было не так. Это появилась статья в бюджете Москвы. Поэтому все специалисты по управлению считают, что с этого началось на самом деле благоустройство Москвы. А я, поскольку я градостроитель, сейчас мы говорим об истории градостроительства, я говорю и привожу примеры именно благоустройства из градостроительной и строительной практики. У меня таких примеров масса. М.АЛЕКСАНДРОВА: Какие ещё есть работы, которые проводились в то время, по благоустройству, и за счёт чего? Вот брали деньги с горожан или привлекали их к таким работам? Е.БЕЛЯЕВА: Дело в том, что формы были самые разные. Во-первых, я ещё хотела обратить внимание, что до XVIII века практически в Москве существовал слободской тип расселения. Это значит усадьбы, которые были как бы объединены огороженными такими территориями, усадебные застройки. Посады ещё по-другому их называли. Конечно, внутри посадские работы проводились силами, так сказать, собственников тех участков и тех сооружений, которые там находились. Какие они формы искали? У них же были работники и так далее. Это же непросто. Эта система как бы такая, понятная. То есть это всё-таки за счёт средств небюджетных. Естественно, городские сооружения за счёт средств города строились, но, в общем-то, серьёзно говорить о том, как планировалась эта деятельность, как она называлась, и было ли тогда слово «благоустройство», конечно, такого слова не было. Речь шла о конкретных работах. Вот если говорить о том, когда начали планировать именно благоустройство в такой градостроительной части, связав это с планировкой города, с его развитием, с мероприятиями по разборке, допустим, сооружений фортификационных, которые мешали развитию города… Всё же представляете, какие объёмы земляных масс при этом надо было перемещать и в каком количестве эти водные объекты надо было зарегулировать по-другому или убрать в трубы. Это всё уже было в екатерининские времена. В то время был составлен такой план Кожина, это 70-е годы, генплан Кожина, по-настоящему это первый генплан, который сделан был на нивелированной основе. То есть это значит уже не просто план, как известные Сигизмундовы, Мичуринские, где просто планировка была. Это уже план с отметками, где было можно просчитать все эти объёмы работ. Это был серьёзный проект. И тогда впервые уже стали резервироваться территории под озеленение, допустим. То есть эта была не стихийная уже деятельность, не деятельность в границах каких-то участков, а именно под городские такие мероприятия. И примерно в этот же период стали строиться крупные общественные здания в Москве. Например, всем известный… инвалидный дом и так далее. Я просто хочу сказать, они все строились когда, благоустраивалась прилегающая территория. И таких примеров как бы с благоустройством, уже таких полноценных, уже в то время было много. Когда мы перешли, так сказать, в век XIX, особенно после того, как произошёл пожар Москвы, были все эти наполеоновские последствия военных действий, конечно, была создана достаточно быстро, через год практически, специальная комиссия по восстановлению города под руководством Цицианова. Там участвовали наши ведущие великие архитектуры, сейчас уже правильно говорить, великие, это и Бове, и Стасов, Жилярди. Таким образом, как бы это была совершенно серьёзная плановая деятельность. У них было проектное бюро, где было представлено архитектурное и землеустроительное действия. Вот они действительно проектировали перепланировку города. То есть тогда были сформированы производственные, жилые зоны в каком-то виде, в общем, общественные зоны. В то время как бы были запроектированы площади… А.СОЛОВЬЁВА: Это именно после войны 1812 года? Е.БЕЛЯЕВА: Да, после войны 1812 года. Мы не имеем возможности сейчас рассказать подробно эту историю. Я представляю интерес к этой теме, потому что история архитектуры достаточно хорошо изложена. А.СОЛОВЬЁВА: Здесь, знаете, нам не надо всё, нам надо самые такие… М.АЛЕКСАНДРОВА: …интересные моменты. А.СОЛОВЬЁВА: Да, знаковые. Е.БЕЛЯЕВА: Самые интересные моменты для меня — это как раз послевоенное переустройство, после 1812 года. Вот это переустройство заняло совсем немного времени. Допустим, уже в основном это было к 1820-м годам, а к 1840-м это был уже замечательный город, он приобрёл вид как бы дворянского города. Не города-слободы… А.СОЛОВЬЁВА: Вот Садовое кольцо как раз. Е.БЕЛЯЕВА: Садовое кольцо как бы начали понемножкку разбирать уже в эти времена, но по-настоящему эти работы по разборке завершились позже. То есть всё шло по этапам. Например, Белый город действительно ближе к этому, почти сразу разборка началась после войны с Наполеоном, потому что там много сгорело. Здесь, на будущем Садовом кольце, то есть в районе Скородома, начались работы сначала на двух участках, потом они понемножечку продолжались, а серьёзно закончились уже в советское время, в 1930-м годы, когда Садовое кольцо полностью было сформировано. Но тогда были приостановлены вот эти работы, связанные с устройством именно участков, обустройством, благоустройством, озеленением этих участков по трассе Садового кольца, по трассе Земляного города фактически. То есть вот этот проект о зелёных таких пространствах не был в этом месте реализован, только в габаритах улиц. Вот эти работы шли этапами. То есть считается, что только два участка было на Садовом кольце приведено в порядок так, как это было задумано с бульварами. М.АЛЕКСАНДРОВА: По поводу ещё озеленения. Сегодня Москва активно озеленяется. И в рамках программы мэра Москвы «Мой район» реконструируются и обновляются старые парки, разбиваются новые. Когда у городских властей возникло понимание того, что город нужно озеленять? Можно ли считать, что точкой отсчёта стало распоряжение властей после войны 1812 года, чтобы домовладельцы на уже упоминавшемся Земляном Валу устраивали палисадники. Е.БЕЛЯЕВА: Если говорить именно о Земляном Валу и о домовладельцах, то это, видимо, так и было. Но сами масштабные мероприятия по резервированию этих территорий, по их обустройству, они, конечно, начались раньше. На самом деле, если говорить об этом периоде, всё-таки бульвары Бульварного кольца были сформированы, в то время были площади сформированы в основном. Вы знаете, Триумфальную площадь с Триумфальной аркой, всегда как бы эта площадь использовалась как Триумфальная, но вот обустроена таким образом, чтобы с установкой Триумфальной арки в честь победы над Наполеоном, это было где-то в этот период. Что ещё интересного? И в генплане Кожина, собственно, речь шла об озеленении каких-то территорий. Но по-настоящему это XVIII и начало XIX века — уже такие работы шли. Потому что где-то к 1840-м годам прогулки в парках, садах городских были очень популярны среди москвичей, все их очень любили. Это был целый образ жизни. Вспомните Пушкина, как вообще люди в то время проводили время. Это всё было на самом деле поставлено на такую широкую основу, это как образ жизни был. Почему? Потому что в это время уже восстановилось количество населения в Москве, оно увеличилось, стало расти и, в принципе, появилась такая возможность. Правда, город стал красивым, он стал связанный, его планировка улучшилась, он стал более доступный для того, чтобы вести такой образ жизни. Хотела ещё отметить такой вопрос, он очень важен на самом деле, в каком смысле, всё градостроительное развитие Москвы и Санкт-Петербурга. Я, когда изучала эту историю благоустройства, обратила внимание на такой вопрос… Изучала не по книгам, потому что книг таких нет. Есть история архитектуры, как я говорила, есть другие, история градостроительства, а вот благоустройства нет как такового. Поэтому мы с вами проговариваем этот материал, можно сказать, впервые. Поэтому я обратила на что внимание? Когда ещё встал вопрос о строительстве Петербурга, это было удивительно, оказалось, что конкретно переноса из Москвы в Петербург столицы не было. Просто там организована была столица, были организованы основные функции городские, они там размещались, государственные функции. Первопрестольная, как называлась Москва, она была в этой системе расселения. Она сохранила своё значение, как главный религиозный центр и культурный, тоже очень важный центр, вот именно центр традиционной культуры. Скажем, их развитие планировалось взаимоувязанно. Это очень важный момент, ни разу не слышала. М.АЛЕКСАНДРОВА: Чтобы дополняли друг друга. Е.БЕЛЯЕВА: Да. Даже когда началось послевоенное, после 1812 года восстановление Москвы, вначале, первый год, 1813-й, это делала одна и та же комиссия по совместному развитию Санкт-Петербурга и Москвы. А вот уже с 1813 года была создана как раз дополнительная комиссия с Цициановым, о котором мы говорили. А.СОЛОВЬЁВА: Елена Львовна, сегодня в рамках программы «Мой район» активно обустраиваются набережные Москвы-реки. А когда вообще в городе появились набережные и где появились? Е.БЕЛЯЕВА: С тем или иным простеньким берегоукреплением и с какими-то причалами они, конечно, появились в древности. Потому что, если мы возьмём древние виды Москвы в районе Кремля, то мы увидим там всё-таки замощённую деревом бревенчатую набережную. Она была именно так обустроена, чтобы сойти с причала на берег и так далее. Настоящая городская набережная в екатерининские времена была построена, первый был проект Баженова. Не знаю, сколько он просуществовал, может быть, он просуществовал как проект, а вот уже в том виде, в каком он существует, это проект Михаила Казакова, он существует до настоящего времени. Там и улица была проложена, и озеленение было в этом виде. А потом в городе уже одна из первых — это Раушская набережная, это все знают. А.СОЛОВЬЁВА: Здесь рядышком. Е.БЕЛЯЕВА: Да, на противоположной стороне. М.АЛЕКСАНДРОВА: Мы сегодня много говорим о создании комфортной городской среды. Программа «Мой район» как раз решает эту задачу. Елена Львовна, как менялись представления о городском комфорте с течением времени, например, XVIII, XIX века? Какие новые стандарты городской жизни появились в конце XIX — начале XX века? Может быть, электрификация, канализация, телефонная связь, что-то ещё? Е.БЕЛЯЕВА: В таком случае нам надо существенно разделить XVIII век и XIX, поскольку они принципиально разные. С точки зрения комфорта, именно комфорта инженерного обеспечения, вы знаете, что были очень серьёзные проблемные ситуации в городе, и с чумой связанные, и с эпидемией, и так далее. Были решены как городские программы, вы об этом спрашиваете, как городские программы — это программы размещения кладбищ. То есть было первое Лазаревское кладбище, оно немножко раньше было устроено, после чумного бунта оно было реконструировано и после этого ещё шесть кладбищ таких городских и национальные кладбища. Действительно, санитарная обстановка была крайне неудовлетворительная, потому что кладбища были приурочены к церквям и монастырям, их совершенно не хватало. Обстановка из-за этого была очень сложная, потому что серьёзных водозаборов тогда не было, конечно, это всё было опасно. Но примерно тогда же в связи с этими событиями и началось строительство водопровода. Мы праздновали не так давно 250 лет московскому водопроводу. А.СОЛОВЬЁВА: Всего-то 250 лет. Е.БЕЛЯЕВА: Всего-то. Вы знаете, мне тоже интересно, обращу внимание, что мне уже чуть за семьдесят, но я просто в масштабе жизни стала оценивать и нашу историю. Потому что, когда я была молодой, представить себе, что было 50 лет назад, казалось, это очень давно. А сейчас я совершенно воспринимаю историю, как очень близкую тему. Потому что действительно совсем мало времени прошло с тех пор, как и Пушкин жил, вообще-то говоря, поэтому язык его достаточно близок нам и так далее. Может быть, изменения в моде произошли… Но я шучу. Технический прогресс. Сами вот эти временные рамки очень важны. Например, была война с Наполеоном, к этому времени, допустим, в Москве, до начала, было шесть тысяч газовых светильников. После этой войны стало восемь. Проблема освещения… Освещение было организовано во время свадьбы дочери Бориса Годунова, но только в Кремле и в рамках этой церемонии, а в городе не было. Я не буду рассказывать, потому что иначе мы не успеем всё проговорить. Потому что были и масляные фонари и так далее. Но где-то к концу XIX века у нас освещение было очень хорошо организовано, но в основном, конечно, газовое. Только в самом конце уже XIX столетия появилось первое электрическое освещение в Кремле, потом около храма Христа Спасителя. Ну и компания Siemens это двигала, продвигала электричество, появились первые электростанции и так далее. Но это уже связано с началом XX века. Поэтому, когда говорим, что многие программы, которые пришли в город в советское время, были реализованы, на самом деле они были разработаны до этого. Если нам стоит говорить о второй половине XIX века, а это, безусловно, стоит, потому что именно тогда начались самые масштабные работы, потому что и город стал бурно развиваться, поэтому это всё очень связано. По мере возникновения проблем они решаются, в том числе через благоустройство. А.СОЛОВЬЁВА: Елена Львовна, возвращаясь к воде, были в Москве свои оригинальные разработки очистки воды и канализации? Е.БЕЛЯЕВА: По очистным сооружениям я хотела бы всё-таки сказать чуть попозже, по канализации. Они были и они были совсем уникальны. Давайте сначала о воде. Потому что, допустим, не хватало и не очень хорошо работал московский водопровод Мытищинский. Вы знаете, строили насосные станции, но воды всё равно не хватало. А система раздачи, вы тоже знаете, довольно долго была такая, там был большой резервуар, огромный, в Сухаревой башне, а потом подводящие сети были, разводящие по районам и устроены были фонтаны вот эти красивые, которые мы видим в Москве. Они выполняли функцию такую: к ним подъезжали водовозы, забирали воду в бочках, вёдрах и развозили уже потребителям. То есть вот эта фонтанная система прослужила долго. Но уже чуть позже появились дополнительные водозаборы. Первый водозабор в Москве глубокий из артезианских вод имел глубину огромную — 455 метров. Это очень много. То есть мы понимаем, что у нас разрешение на бурение скважины от 100 метров начинается очень серьёзное, а тут представьте, какая глубина. Об этом, не знаю, кто-нибудь говорил или нет, но дело в том, что уже с екатерининских времён все эти мероприятия, инженерные благоустройства проводились на основании очень серьёзных изысканий — и экологических, и гидрологических. Разработки были достаточно серьёзные. Много зарубежных специалистов в то время приглашали. Даже если посмотреть перечень изыскательских работ, для того чтобы было можно обнаружить какие-то альтернативные источники, их было большое количество. Но всё же вот эта мытищинская вода, мы обратим внимание, что это из горячего ключа, то есть из подземных источников, и вопроса очистки при её водозаборе особенно не было. Другое дело, что стояла проблема именно подачи воды. Потому что были огромные потери. Почему мы говорим, что вначале не очень эффективная была система? Потому что стояла проблема именно переброски её в Москву, и были очень большие потери. Строительство сначала акведука, потом насосной станции у Крестовского моста каким-то образом улучшило систему подачи. Но всё равно, представьте себе, такая трасса была достаточно длинная для того, чтобы всё это ухудшалось. Тем более,что при эксплуатации, конечно, появлялось дополнительное загрязнение. А вот в отношении очистки есть другая проблема. Собственно, и загрязнение воды повышалось в городе из-за того, что не решена была проблема канализования. То есть в городе были выгребные ямы. Кроме выгребных ям были хозяйственные дворы, где жили животные и лошади, которые ездили во всех видах по городским улицам, они тоже как бы загрязняли территорию, загрязняли сток. Поэтому получилось так, что загрязнение воды имело такой площадной характер и очень серьёзный. Поэтому, собственно, и было принято решение вести достаточно чистые воды далеко достаточно от границ города, потому что по тому времени это было очень далеко, но из-за того, что они были достаточно чистые. А вот вопросы канализации уже пытались решать на век позже практически, начиная где-то с 1870-х годов, обсуждались разные проекты. Совместная канализация, когда и поверхностный сток, и канализация хозяйственно-бытовая, они сбрасывались в водяную систему, чистились и так далее. Многие города мира используют именно такую систему. Она для нас оказалась эффективной. И вот именно эти большие, очень серьёзные работы по обоснованию эффективности системы канализования — это был огромный труд по благоустройству. Вторая очередь, с очисткой сточных вод, канализационных стоков, хозяйственно-бытовых со сбросом на Люберецкие поля орошения, это получило премию на международной выставке в Брюсселе, которая проводилась в 1913 году. Кажется, они были введены в действие в 1911 году. Эта медаль называлась «За образцовое содержание территории города». А.СОЛОВЬЁВА: У нас же до сих пор она, по-моему, самая мощная система, Люберецкая? Е.БЕЛЯЕВА: Тут трудно сказать. Да, действительно, у нас система очень совершенная, и требования к очистке сточных вод, хозяйственно-бытовых, ливневых, конечно, самые жёсткие в мире. Поэтому к тому, чтобы у нас появилась такая канализация, надо было ещё подойти. Вот эта область, которая сформировалась в то время, коммунальной гигиеной которая называлась, как раз она дала такую возможность сделать и реализовать это, запроектировать, собственно, на века. Поэтому я думаю, это действительно одно из таких достижений как бы мирового уровня, с точки зрения обеспечения водных ресурсов. Но при всём том город настолько стремительно рос, что к началу XX века население его составляло где-то миллион, а к 1917 году, к революции, 1,8. Огромное, стремительное. Потому что быстро шла индустриализация. Если мы вернёмся к тому, как формировался весь градостроительный комплекс города, в том числе его благоустройство, естественно, точкой отсчёта надо считать отмену крепостного права, и когда население из всех районов и весей России приезжало сюда, и стал создаваться московский железнодорожный узел. То есть, начиная с этой дороги знаменитой Санкт-Петербург — Москва и потом быстро-быстро построены были другие направления. И достаточно быстро появилась как бы объединяющее их внешнее кольцо железнодорожное и внутреннее, которое мы знаем как Малое кольцо железной дороги, которое сейчас у нас Центральное кольцо. М.АЛЕКСАНДРОВА: МЦК. Е.БЕЛЯЕВА: МЦК. Я, кстати, была по проекту планировки по ТЭО Третьего транспортного кольца, эти шли сооружения вместе, и МЦК. Мы ездили на дрезине. Нам показывали территории, потому что поезда пассажирские там не ходили, только товарники, они связывали промышленные зоны. Было очень интересно объехать это на дрезине. Вот это кольцо, оно решило очень многие проблемы связи в городе, потому что объединило эти дороги на каком-то расстоянии от центра и все периферийные районы, жилые, производственные. И было очень много зон отдыха организовано примерно в этом радиусе. Не только Серебряный Бор, но и много очень других. Это имело очень большое значение для развития, для времяпрепровождения — того, что вы называете комфортной средой. Это было именно так. Потому что по возможности это нужно было делать. А вот всё-таки канализование в центре было в начале XX века 50 процентов, а в городе ещё пока осталось 28. Поэтому постепенно это шло. М.АЛЕКСАНДРОВА: А когда советская власть обратила внимание на благоустройство столицы? Как оно вообще тогда понимало? Какие программы, может быть, интересные принимались? Е.БЕЛЯЕВА: Я думаю, что было немножко по-другому, исторически было по-другому. Потому что на фоне всех этих программ, в том, что очень многие социальные вопросы, вопросы комфортности, качества жизни не были решены в своё время, до революции, ведь все эти проекты — строительство метро, переброска рек из бассейна Волги, то есть канал имени Москвы, фактически план ГОЭЛРО… А.СОЛОВЬЁВА: Проект строительства метро появился ещё до революции, только это было открытое метро, насколько я помню. Е.БЕЛЯЕВА: Нет, по-моему, нет всё же. Тем не менее получилось так, что все эти крупные проекты, их технико-экономические обоснования, основные какие-то решения, они были заложены ещё тогда. Многие специалисты, которые работали в то время, они реализовали уже свои проекты в советское время. Поэтому так успешно стало это возможно, когда закончилась Гражданская война, появилась возможность всё это завершить быстро в новых условиях. А.СОЛОВЬЁВА: В новых условиях завершали уже в 1930-е годы, в 1920-е годы ещё надо было восстанавливать, там был НЭП. Е.БЕЛЯЕВА: К 1937 году. Я вам расскажу ещё такой момент. Книжка такая замечательная, называется «Благоустройство городов». Собственно, это понятие, если говорить о понятии «благоустройство городов», не в управленческом, не муниципальном плане, бюджет и так далее, а именно в градостроительном, то это относится к 1913 году, это Владимир Николаевич Семёнов. Он написал книгу такую замечательную, в которой обобщается и международный, и российский опыт. И вот это слово «благоустройство» было использовано для придания социального смысла вот этой деятельности по территориям, обустройству. Потому что, например, если мы будем искать перевод слова «благоустройство» на английский язык, на другие языки, его, в принципе, не существует, потому что нет такого содержательного понятия. М.АЛЕКСАНДРОВА: А что принципиально нового в организации городского комфорта предложили городские власти в советское время? А.СОЛОВЬЁВА: Учитывая, что коммуной должны были жить. Е.БЕЛЯЕВА: Дело в том, что уже после Гражданской войны, когда началось это строительство, строились и производственные, и промышленные предприятия, строились и жилые районы. Помните, застройка замечательная этих лет, 1930-х годов, она как раз предполагала формирование таких жилых ячеек, очень озеленённых, очень правильных, нормативных, как мы сейчас говорим. Это, собственно, перешло и в международный опыт. Это получило мировое признание, как сам принцип как бы комфортной среды. И в Германии это много использовали, и в других странах. Сам этот принцип благоустройства, озеленения, он стал самым главным. Поэтому, если говорить о том, что у нас самое замечательное действительно — это наша, пока ещё сохраняющаяся система озеленения. Потому что у нас даже нормативные уровни, давайте будем говорить не о том, насколько они реализованы, важно то, что они сохраняются, что это пять метров в центре и уже на других территориях до семи метров на человека. Это достаточно большой показатель. Я просто хотела рассказать о Семёнове, потому что он первый автор Генерального плана Москвы, с которого пошли все планы советского периода. Когда наши архитекторы говорят о том, что были Генпланы Щусева, другие, они связаны были именно с проектированием. Во-первых, это не были реальные проекты. Не было никаких исследований, это было архитектурной концепцией. Более того, они делались больше в высоту по центральной части, не было такой пространственной разработки. А вот в работах уже 1937 года были аккумулированы и все те достижения, о которых мы говорили, до советского периода, потому что принципиальные подходы были учтены. Это была действительно принципиальная концепция развития города. Соотношение всего этого зонирования, производственных территорий, коммунальных, жилых, озеленение — они все именно тогда и появились. Если кто-то внимательно захочет посмотреть такие, допустим, проекты, ещё раз реализованные, наверное, все гуляли в районе Северного вокзала отреставрированном. Вот этот канал имени Москвы — это же была прекрасная зона отдыха для москвичей. Это конец 1930-х годов. Ходили речные трамвайчики, которые мы сейчас пытаемся запустить. А красота была просто неописуемая, потому что (проекты я имею в виду) там очень много такого, что на этой выставке, которая на территории Северного вокзала, ну об этом даже не говорилось. Обустройство всех этих зон отдыха в районе Мнёвников, в районе Филёвского парка, это были настолько масштабные мероприятия, что об этом тоже можно мечтать. А.СОЛОВЬЁВА: Елена Львовна, особенность программы мэра Москвы «Мой район» — это внимание всем районам города, создание комфортной среды в отдалённых от центра районах, относительно отдалённых, потому что Москва всё-таки, конечно, не такая уж гигантская, как кажется, как выясняется. Что в советское время делалось, как выглядело благоустройство в так называемых спальных районах? Было ли оно или оно охватывало только центр? Е.БЕЛЯЕВА: Безусловно, оно было. Оно, безусловно, было привязано к нормативной базе очень жёсткой, и нормировались все эти показатели — обеспеченность озеленением, подъездами. Все эти требования жёстко контролировались. А.СОЛОВЬЁВА: Там же были даже какие-то экспериментальные районы. Е.БЕЛЯЕВА: Сейчас я об этом расскажу. И это было достаточно легко сделать, потому что была серьёзная система экспертизы, это всё жёстко контролировалось. Но районы очень отличаются друг от друга. Например, район Алтуфьево и Лианозово, особенно Лианозово, вот около выхода из метро великолепный бульвар и дальше застройка тоже 1970-х годов, но с великолепными озеленёнными дворами. Там удалось сохранить существовавшую на тот период зелень практически в полном объёме. Разместили застройку очень эффективно. Некоторые ругали за это, потому что считали, что в озеленённых массивах нельзя размещать дома, но тем не менее это благоприятный очень район. А район, например, Медведково, там какая-нибудь улица Корнейчука, там сама застройка 1970-х годов, скажем, неинтересная. Я могу сказать о значимости, если время у нас позволяет, вообще этих проблем, этих подходов на одном примере, насколько это социально значимая проблема, которой мы занимаемся по «Моему району», она мне очень нравится, и как градостроитель я понимаю, что есть как раз реализация таких подходов, что надо все элементы территории, там и озеленённые территории, обустройство, и транспортную доступность обеспечить и так далее. Это всё есть и это мы делаем и так далее. Но есть один маленький вопрос, к которому хотелось привлечь внимание. Потому что на всех этих территориях существуют, как правило, какие-то объекты культурного наследия: памятники, парки, сады, вот я часть из них, например, даже перечисляла. Особенно я могу сказать на примере муниципального округа Головинский. В середине 1990-х мы с Институтом социологии РАН, была мой учитель Тамара Моисеевна Дридзе, социолог выдающийся, мы проводили обследование в муниципальном районе Головинский. Получилось так, что из всех вопросов, которые касались качества жизни, обеспеченности жильём, детсадами, транспортом и так далее, вот вопросы сохранения культурного наследия на территории, а речь идёт об огромной усадьбе Михалкова, парке усадьбы Михалкова с этими Головинскими прудами знаменитыми. Жители оценили это как самый важный фактор комфорта, социального комфорта, условий проживания. Вопросы его сохранения были особенно важны. Но уже потом, где-то в 2015 году, я занималась проектом реставрации части парка этого, и мы ещё раз получили такой как бы отклик, реакцию на вопрос сохранности культурного наследия. Жители все — и тогда, и сейчас — воспринимают это как фактор самоидентификации в городе. Скажем, нет этого завершающего понятия, есть одна инфраструктура, допустим, важная социальная и так далее, социально значимая, но надо понимать, что люди хотят ещё большего. И вот это связано как раз с историко-культурным наследием. М.АЛЕКСАНДРОВА: Вопрос про спальный район. Связано ли исчезновение понятия «спальный район» из московского лексикона в связи с реализацией программы «Мой район», как вы считаете? А.СОЛОВЬЁВА: По крайней мере, оно начинает исчезать постепенно. М.АЛЕКСАНДРОВА: Отходим от этого. Е.БЕЛЯЕВА: Я считаю так, все эти действия, их, конечно, предстоит оценить исторически. Название «спальный район», что сказать, оно как бы трансформировалось не только поэтому, а потому что и социальные условия жизни в городе изменились, в центр уже попасть во всякие заведения и магазины хорошие тоже довольно дорого. А получить всё на месте, все эти услуги, услуги качественные, вполне можно во всех этих районах без транспортной нагрузки, без пробок и так далее, даже при хорошем транспортном обслуживании. Мне кажется, что его подзабудут, а социальные результаты останутся. То есть то, что сформировалась какая-то социальная среда и социальные условия, приемлемые для жителей периферийных районов, — это да, а вот наполнить это исторической как бы составляющей, историко-культурной, социокультурной ещё больше — вот это обязательно. А.СОЛОВЬЁВА: Елена Львовна, а как вы оцениваете программу «Мой район», задача которой — создание комфортной среды для всех жителей города, и как историк, что останется в истории города от программы «Мой район»? Е.БЕЛЯЕВА: Я немножко уточню, что я же всё-таки градостроитель. Мы с вами обсуждаем вопросы истории градостроительства в этом контексте. Поэтому я и уточнила. Но вот как историк градостроительства я могу сказать, что останутся вот эти объекты культурного наследия — раз, столько, сколько мы их сможем сохранить. Особенно надо это сохранять в историческом центре Москвы. Я достаточно много этим вопросом занималась, у меня диссертация докторская называется «Методология благоустройства исторических городов», всё на примере Москвы, многое на примере Москвы. Поэтому я думаю, что историко-культурная составляющая крайне важна. Поэтому её надо сберечь. Все остальные вещи, они приходят и уходят. Озеленение — второе, что надо учесть. Потому что в центральной части города его становится меньше и меньше. А как это будет развиваться дальше? То есть его надо культивировать и улучшать. Естественно, озеленение фасадов и озеленённые кровли не меняют положение. Только градостроительная регламентация этих вопросов позволяет добиться. Надо сказать, что в последних нормах, актуализированных нормах на 2020-е годы, нормы остались те, которые были в конце прошлого века. Это уже является само по себе фактором, что мы стремимся все наши программы благоустройства делать таким образом, чтобы после нас что-то осталось. М.АЛЕКСАНДРОВА: И последний вопрос. А что в программе «Мой район» развивает традиции благоустройства Москвы, а какие решения принципиально новые, на ваш взгляд? Е.БЕЛЯЕВА: Мне кажется, что традиции трудно развивать напрямую. Мы можем только преемственность социальной ориентации благоустройства. Вот это, безусловно, у нас существует в стране и при всех проблемах нашего времени, то, что вот это традиционное, это для нашей страны традиционное. Ещё сказать, почему это, объяснить, почему это во многом. Потому что у нас не было никогда серьёзных ограничений в территории, и все даже наши участки вот эти, при слободских типах расселения, древних времён, они предполагали, что участки были большие. И когда иностранцы приезжали в Москву, они все всегда удивлялись. Потому что у них у кого моря, у кого горы, у кого вообще стеснённые условия по другим причинам. А у нас этого не было. И у нас была возможность резервировать достаточно большие территории под то же озеленение. Кстати, Петровский парк в своё время был выкуплен городом для того, чтобы организовать там крупнейший парк. М.АЛЕКСАНДРОВА: Время нашего эфира подошло к концу. Мы сегодня изучали историю московского благоустройства вместе с Еленой Беляевой, автором трудов по благоустройству Москвы, советником Российской академии архитектуры, академии Российской академии естественных наук, доцентом государственного университета землеустройства. Елена Львовна, большое вам спасибо. Было очень интересно. Е.БЕЛЯЕВА: Спасибо. М.АЛЕКСАНДРОВА: В студии была Анна Соловьёва. А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.