Географ, урбанист Иван Митин в программе «Выход в город» от 15 марта 2024 года

Каждый район может стать модным, может стать достопримечательным. Нужно только донести до гостей этого района, чем он ценен. Если нет представления, если люди сами не рефлексируют, что такого ценного у них есть, что их объединяет, то им нужно подсказать. Знаете, у вас была усадьба. И дальше будет либо воспринята эта информация и интерпретирована по-своему, либо она будет забыта. М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 6 минут в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва. А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова. М.АЛЕКСАНДРОВА: С вами программа «Выход в город». Напомним, что она подготовлена совместно с программой мэр Москвы «Мой район», цель которой — создание комфортной, современной и благоустроенной среды во всех районах Москвы. Именно об этом — как повысить привлекательность периферийных, таких же спальных районов Москвы, это новое исследование Высшей школы экономики — мы сегодня и поговорим. У нас в гостях руководитель исследования, урбанист и географ Иван Митин. Иван, здравствуйте. И.МИТИН: Здравствуйте. А.СОЛОВЬЁВА: Добрый день. Я напомню координаты наши: СМС-портал +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, Telegram-канал, где можно почитать все последние новости нашей радиостанции radiogovoritmsk. Иван, ваше исследование называется «Повышение привлекательности периферийных районов Москвы». Что такое «периферийный район» в вашем понимании? Не обидный ли этот термин? И.МИТИН: Очень обидно, да. Конечно, периферийный район — это очень обидное слово. И это та проблема, над которой мы задумывались, когда планировали это исследование. Что надо сделать для того, чтобы этой обиды больше не было, чтобы район, который стигматизируется, считается незначимым, неважным, никому не нужны, был кому-то дорог, любим кем-то. И в этом смысле мы не подразделяли разные районы Москвы, не выделяли какие периферийные или не очень периферийные, грубо говоря. А мы просто хотели посмотреть все районы, которые не в центре. Периферийный — то же самое, что спальный, просто нецентральный район. А.СОЛОВЬЁВА: А что такое центральный район, нецентральный район, сейчас, в современной Москве? И.МИТИН: Спасибо за вопрос, это на самом деле проблема. Многие жители районов, которые находятся километрах в десяти от Кремля, говорили нам: нет, называть нас периферийными неправильно. Мы тоже своего рода центр. Поэтому здесь это формальная рамка — районы Центрального округа и граничащие с ними, как центральные мы исключили, а остальные рассматривали, смотрели. И действительно, во многих, забегая вперёд, нашли представление о том, что мы тоже своего рода центр. М.АЛЕКСАНДРОВА: Иван, какие задачи были у исследователей? Что именно вы хотели выяснить в ходе этого исследования? И.МИТИН: Мы хотели понять, что делает периферийные районы привлекательными. За что их жители любят, за что в них приезжают гости из других районов или из других городов. Что в них такое есть, что мы, благодаря этим вещам, называем их привлекательными. М.АЛЕКСАНДРОВА: Мнение жителей каких районов вы изучали при проведении исследования? И.МИТИН: У нас было два этапа исследования. И на них мы работали с разными районами. На первом этапе мы работали с текстами, с медиадискурсом, и поэтому мы работали со всеми районами периферийными. Единственное, что мы исключили — Новую Москву и Зеленоград. А.СОЛОВЬЁВА: А почему вы это сделали, кстати? И.МИТИН: Потому что в основе нашей работы с привлекательностью — работа с локальной идентичностью, тем, как жители воспринимают себя и свой район. И если что в Ясеневе, что в Бескудникове мы себя можем ощущать больше москвичом или больше ясеневцев, то когда мы говорим о Зеленограде или Новой Москве, то тут немножко другая структура этих уровней: я могу ощущать себя больше троичанином и совсем не москвичом. Чтобы эти различия снять, мы взяли только там, где мы точно москвичи и есть какой-то район. Примерно такие районы мы взяли. На втором этапе мы уже сконцентрировались на пяти районах — Измайлово, Северное Чертаново, Строгино, Нагатинский Затон, и с ними уже более прицельно работали, более конкретно, как с ключевыми районами. А.СОЛОВЬЁВА: А почему именно с этими районами? И.МИТИН: Мы постарались, во-первых, разные районы взять. Во-вторых, те районы, в которых первый этап показал, что есть с чем работать. Есть локальные сообщества сформировавшиеся, есть какие-то группы, паблики, в которых это обсуждается. То есть, есть за что зацепиться, чтобы понять, что дальше с этим делать, как дальше с этим работать. А.СОЛОВЬЁВА: Иван, а как люди вообще воспринимают свои районы? Что им важно при оценке района: экология, культура, современная инфраструктура, может быть, какие-то воспоминания детства и так далее? И.МИТИН: Первое, что здесь надо сказать — нет ответа на этот вопрос. Потому что, по большому счёту, в каждом районе каждому человеку дорого и важно что-то своё. Как только мы начинаем его спрашивать, говорит: а, они говорят про что-то, мы это назовём культурой. Это не совсем точно. И проблема состоит в том, что многие люди особо и не задумываются о своём районе. Мы успеваем прийти с работы, добежать от метро домой, лечь спать, и с утра побежать в обратном направлении. И времени на то, чтобы остановиться и задуматься о своём районе, у нас не остаётся. У очень многих из нас. И поэтому получается, что на этот вопрос ответят: мы ничего не думаем. А.СОЛОВЬЁВА: Может быть, люди с возрастом начинают воспринимать как-то иначе? Когда у них больше времени появляется. М.АЛЕКСАНДРОВА: Или по выходным, например, когда есть время прогуляться пойти куда-нибудь, изучить свой район. И.МИТИН: Всегда по-разному. Есть класс молодых, креативных людей, которые начинают об этом думать специально и искать свои отличия от других, выделяться, понимать, чем ты отличаешься и что твой район, твоя территория может тебе дать. Есть история про то, что люди более старшего возраста, напротив, могут необязательно глубоко копаться в истории своего района. Да, конечно, это такая известная история. А, наоборот, зацикливаться на каких-то эпизодах из прошлого и не рефлексировать те изменения, которые происходят сегодня. Район уже изменился, а мы как будто бы живём в том районе, который был давным-давно, и не видим, что сегодня он уже другой. Тут нет универсального ответа. А.СОЛОВЬЁВА: А что делает районы привлекательными с точки зрения жителей этих районов? Что может быть очевидным плюсом того или иного района? И.МИТИН: Тут есть такое как бы базовое условие, которое позволяет нам говорить о плюсах своего района. Базовое условие простое — житель должен что-нибудь думать о своём районе. А.СОЛОВЬЁВА: Вообще в принципе? И.МИТИН: Он должен быть узнаваем. Мы должны говорить, а в каком районе я живу: вот там у меня метро такое-то. Нет. Я живу в Беляеве, я живу в Конькове. Я, например, в Ясеневе живу. То есть мы должны иметь какое-то узнаваемое представление, образ своего района. М.АЛЕКСАНДРОВА: Какой-то символ должен быть, да? И.МИТИН: У него может быть какой-то символ или нам может не хватать какого-то символа, но мы стремимся к тому, чтобы вот этот район, то, что мне дорого, какие-то ценности у меня есть. Чтобы мы к ним привязались. А если они есть, то тогда уже мы можем говорить о том, что вот эти ассоциации, эти символы привлекательны или непривлекательны. Если они есть, мы говорим: ага, зелёный район всегда классно. Зелёный район кажется нам привлекательным, у нас есть парк, у нас есть сквер, у нас дворы зелёные, у нас деревья, которые мы сажали давно или которые появились недавно, как народный парк, например. Это привлекательно. Водные пространства — это тоже связь с природой, как зелёные, тоже всегда привлекательно, набережная, панорама большая, простор, которого нам не хватает в городе. Это то, что всегда хорошо. Наследие. Это наши ценности, у каждого свои, но, тем не менее, какие-то объекты наследия, которые делают наш район отличным от всех остальных. Он не такой, как все — у нас есть такая усадьба. Он не такой, как все — у нас есть такое здание, которое видно из трёх районов разом, оно высокое, например. То есть какие-то отличительные черты, уникальные объекты. А.СОЛОВЬЁВА: Согласитесь, что про каждый так называемый периферийный район в Москве можно сказать, что там есть такие объекты. И.МИТИН: Хорошо. Чертаново Центральное называйте. А.СОЛОВЬЁВА: Битцевский парк. Разве нет? И.МИТИН: А в чём отличие тогда от Чертанова Южного и Чертанова Северного? А.СОЛОВЬЁВА: Чертаново Центральное… Не скажу. Про Северное скажу, да. И.МИТИН: В этом проблема. Мы пытаемся найти эти уникальные объекты, и просто посмотреть на карту для этого недостаточно. А.СОЛОВЬЁВА: Расскажите нам, что там в Чертанове Центральном? М.АЛЕКСАНДРОВА: Что интересного в Южном, Северном, Центральном Чертанове? Мы знаем архитектуру Северного Чертанова хорошо. А что ещё есть? И.МИТИН: Там несколько парков, типа Кировоградских прудов, наверное, это отличительная черта. Там их не хватает. Например, была усадьба Бирюлёво, которая находилась в нынешнем Чертанове Центральном. Но человека спросите на улице, которая проходит там, где эта усадьба была, я думаю, что большинство не знают и даже не слышали такого названия, а Бирюлёво ассоциируют с соответствующими двумя районами. Тут проблема в том, что, во-первых, районы не совпадают. Где живёте? — Мы живём в Чертанове. Мы не будем называть, какой из трёх муниципальных районов, наверняка. Или где мы живём? Мы живём в Беляеве. А такого муниципального района нет. Он называется Коньково. Есть районы обыденные, вернакулярные они называются в урбанистике, которые жители сами конструируют в своём сознании, с одной стороны. С другой стороны, иногда что-то, что нам кажется незаметным, мы не знаем про эти объекты, как я не знаю хороших символов Чертанова Центрального. Они, на самом деле, жителям дороги. Мы работали с Нагатинским Затоном, говорят, это район водный, район речников. Вот эта память о бывшем теперь уже судостроительном заводе, о двух набережных с двух сторон, о строителях шлюзов и плотины. Это то, что проносится сквозь историю и сегодня тоже важно. Но визуальные символы там все новые. Их нету, но они важны. М.АЛЕКСАНДРОВА: А как вы считаете, Иван, что нужно, чтобы периферийный район стал модным, как, например, Северное Чертаново, которое мы сейчас вспоминали? Очень много людей сейчас ездят на экскурсии по Северному Чертанову. А.СОЛОВЬЁВА: Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что есть Северное Чертаново, есть Чертаново Северное. И.МИТИН: Чертаново Северное — это муниципальный район. Чертаново Северное, Южное, Центральное — три муниципальных района. А Северное Чертаново — это экспериментальный жилой комплекс, который находится на территории этого муниципального района и служит действительно его достопримечательностью. Мне кажется, что каждый район может стать модным, может стать достопримечательным. Для того нужно только донести до гостей этого района, чем он ценен, в чём его ценность, объяснить её. Иногда чуть сложнее, нам нужно понять это вместе с самими жителями. Если нет представления, если люди сами не рефлексируют, что такого ценного у них есть, что их объединяет, то им нужно подсказать. Знаете, у вас была усадьба. И дальше будет либо воспринята эта информация и интерпретирована по-своему: ага, мы будем вспоминать теперь про неё, либо она будет забыта. А.СОЛОВЬЁВА: А как это сделать, как им подсказать? С помощью каких ресурсов? И.МИТИН: Тут есть исследовательский ресурс. Он в том, чтобы найти, что уже сегодня ценно для жителей, и что может быть потенциальной ценностью. И есть проектный ресурс, когда мы выявили эти уникальные образы, что вроде как отличает район от других в массовом сознании, мы дальше говорим: давайте организуем праздник, который будет рассказывать об этом уникальном образе. О нашем районе как о зелёном районе. Значит, нам нужен праздник, в котором будет экологическая составляющая. Или давайте мы установим здесь, на этом памятном месте, небольшую табличку, которая будет рассказывать, что здесь раньше было. Давайте мы опубликуем, у нас есть много ресурсов, в том числе городских, воспоминания жителей об этом месте, малодоступные книжки, которые рассказывают нам про историю, в том числе про историю последних десятилетий, про заселение этого района. Давайте мы сделаем это известным и посмотрим, что будет. Потому что это всё шаги проектные, которые направлены на то, чтобы район стал узнаваемым. Мы не получим эффекта завтра. Завтра Чертаново Центральное не станет модным, к сожалению. Но мы получим эффект, отложенный во времени, когда вот это представление, которое мы сконструировали вместе с жителями, станет частью общественного сознания. А.СОЛОВЬЁВА: Иван, а вот так называемая советскость работает на или против него? Что вообще такое — советскость? Может быть, какие-то оставшиеся здания, так называемый советский брутализм был стиль, модернизм, стиль в архитектуре, например. И.МИТИН: Советскость работает в обе стороны. С одной стороны, вся проблема, о которой мы говорим, унификация той среды, что у нас районы стали, как в «Иронии судьбы», похожи один на другой, это проблема, которая родилась благодаря типовой застройки советского времени. В этом смысле советскость размывает эту самую уникальность и способствует размыванию локальной идентичности в каждом районе. С другой стороны, сегодня эти советские микрорайоны стали историей, для людей младшего поколения. А.СОЛОВЬЁВА: Так они же практически все советские. И.МИТИН: Да. Для людей нашего поколения это уже история, часть истории. Её так же интересно изучать, как, может быть, 20 лет назад нам было интересно изучать историю начала ХХ века. Это такая же история. И именно на московской периферии мы можем увидеть сохранившуюся советскую среду, позднесоветскую. Позднесоветскую среду советского микрорайона, эту типовую застройку, не нарушенную ничем, целый культурный ландшафт, мы его называем, советских панелек. Не так много мест, где мы можем его увидеть, где он не нарушен какими-нибудь поздними вставками, новыми зданиями и так далее. В этом смысле часто именно в советском наследии мы можем найти ценность, эти самые символы, уникальные объекты московских периферийных районов. Более того, если мы говорим об узнаваемости Москвы в целом для туристов, это же не только Кремль. У нас для такой истории, более далёкой, есть Петербург, в конце концов, туристически ориентированный такой город. А вот символ Москвы… Москву сделало узнаваемой советское наследие. И это не только высотки, которые, кстати, тоже за пределы центра уже немножко вышли. А это во многом, не знаю, Олимпийская деревня, АБВГДейка гостиница в Измайлово. Во многом узнаваемость Москвы, бренд её, связан именно с советским наследием. Советская столица. И оно репрезентировано, представлено в периферийных районах, а далеко не только в центре. Тут периферия работает как бы на центр, на весь город. Это редкий случай. М.АЛЕКСАНДРОВА: Иван, а как вы оцениваете программу «Мой район», который ставит своей задачей создание во всех районах Москвы комфортной, благоустроенной среды? И.МИТИН: Я бы хотел свой ответ разделить на две больших части. Сначала про то, что получилось, в чём несомненный успех. Ещё недавно, я хорошо это помню, считалось, что для того, чтобы культурно отдохнуть, что-то интересно получить, посмотреть качественный спектакль, погулять по качественной, приятной среде, в парке, по набережным, нужно было обязательно ехать в центр. В каком бы ты районе ни находился, ты должен был ехать для этого в центр. Все сравнения, когда мы говорили, как нам сделать, что нам нужно улучшить? Надо сделать так, как в центре. Эту тенденцию, актуальную ещё десять лет назад, точно удалось переломить. Сегодня большинству москвичей за качественными культурными, досуговыми услугами ехать в центр уже не нужно. У нас есть парки, у нас есть культурные центры, культурная программа, фестивали, всё это пришло в наш район. Мы только выбираем: сегодня пойдём сюда, завтра туда, завтра, может быть, в соседний район доедем. Это несомненный успех: появилась возможность не ехать в центр. То есть среда, культурная, по крайней мере, выровнялась. А.СОЛОВЬЁВА: То есть появились как бы центры у этих периферийных районов? И.МИТИН: Я не уверен насчёт центров. Я бы сказал, что в целом среда, окружающее нас пространство в среднем стало более привлекательным, различия между центром и периферией сгладились. И у нас получился такой своего рода стандарт. Стандарт благоустройства, стандарт культурной жизни, который повторяется во всех районах. У меня, я тоже знаю, что в районе есть народный парк, там тоже есть те же самые скульптуры красивые, дети мои их плохими словами называют, ну, ладно. Есть приятные дорожки, по которым можно гулять, они выложены, не нужно надевать резиновые сапоги весной и осенью, чтобы по ним пройти. Есть урны, есть лавочки, в конце концов. Можно привести хорошую постановку в культурный центр. То есть изменилась среда, она стала более привлекательной, такой же, как в центре. Но вторая часть моего ответа связана с тем, с чем ещё надо поработать, на мой взгляд. Что у нас ещё, я уверен, впереди. Давайте мы вернёмся к этому стандарту благоустройства. Стандарту этой среды, который возник в результате реализации программы названной. Стандарт это что такое? Это что-то унифицирующее, одинаковое во всех районах. У нас теперь так же, как в центре, мы говорим. И тут начинаются проблемы. Зачем мне ехать в соседний район, если везде всё одинаковое? Меня посадили, сбросили с завязанными глазами в народный парк в любом районе города, я смотрю по сторонам, и я не понимаю, я в Ясеневе или в Бескудникове? Они одинаковые. А.СОЛОВЬЁВА: Но ведь неправда. Есть же отличия. И.МИТИН: Да нет, правда. Очень часто они очень похожи. Очень сложно различить, где ты находишься. Пока не было этого благоустройства, пока всё было какое-то такое немножко неказистое, всё отличалось. Мы видели: это характерный долгострой, мы по нему узнаём Ховрино. А всё, его снесли, больше нет. Вот такие дома, непричёсанные дорожки между ними — это ещё какой-то район. Теперь они всё больше и больше похожи. И поэтому происходит унификация среды. Это эффект этого стандарта, как раз один из результатов программы «Мой район», который я, честно говоря, назвал бы негативным. И это тот задел, та задача на будущее, которая у нас есть сегодня. То есть теперь это должен был, как сказать, по-настоящему мой район. Мой район — это район, с которым связана моя локальная идентичность, который я могу себе присвоить и сказать: тут есть что-то, что мне близко, тут есть какие-то объекты, какие-то воспоминания, к которым я привязан, и тут есть люди, с которыми я разделяю эти ценности. А у нас, как мы сказали, часто не хватает символов. И для того чтобы объединяться в эти локальные устойчивые сообщества вокруг своего места проживания. И новая задача — это как раз дать, можно в рамках программы «Мой район, дать эти новые символы, привязать каждый из пока что стандартных бъектов благоустроенных к какой-то локальной специфике, к какой-то теме, к какому-то образу, какой-то ассоциации именно с этим районом, может быть, с его историей, может быть, современным байкам, легендам, которые бытуют у жителей этого района. Вот это задача, которая сегодня пока не реализована. Я думаю, что это неслучайно, что не реализовано. Потому что это сделать сложно. У нас есть стандартные элементы благоустройства, мы их ставим везде, у нас большой тендер, это хороший процесс. М.АЛЕКСАНДРОВА: Это замечательно, что есть такие стандарты. И.МИТИН: Опыт показывает, что это можно сделать. А.СОЛОВЬЁВА: Например, те же детские площадки. И.МИТИН: Они везде сейчас такие. А.СОЛОВЬЁВА: Так они такие и должны быть, наверное. И.МИТИН: А хотелось бы их обыграть. А.СОЛОВЬЁВА: Всё-таки обыгрывают, какие-то элементы добавляют. И.МИТИН: Это началось буквально, может быть, года полтора как. И то в редких случаях на сегодня. Эта тенденция, которая, да, отчасти начинается, но её нужно дальше форсировать, с этим работать. Сложно это, потому что тут нет универсальных решений, нужно для каждого района придумывать какой-то новый образ, новую детскую площадку для каждого района. И удачную нельзя повторить следующую, вот что обидно. Она должна быть другая, потому что она удачная именно за счёт того, что она уникальна. То есть мы создали стандарт благоустройства, а теперь мы должны своими руками, получается, его фактически разрушить. И вместо стандарта сделать множество, больше сотни, уникальных типов, образов благоустройства в разных районах. А.СОЛОВЬЁВА: Насколько это нужно? Это просто очень сложно в реализации, как мне кажется, даже с точки зрения производства этих элементов для детских площадок. И.МИТИН: Да. Я говорю, что это сложная задача. Но мне кажется, что это нужно сделать. Потому что нам нужно дать каждому человеку возможность почувствовать, что это действительно его район. Что это сделано не потому, что во всех районах так сейчас делают, и в вашем тоже мы сделаем. А чувствовать, что здесь есть что-то, что ему дорого. Я когда провожу пешеходные экскурсии по нашему Ясеневу, то мне ценно не чтобы там люди подходили и говорили: ой, как мы много нового узнали из экскурсии, мы раньше никогда про это не слышали. Наоборот, мне ценно, чтобы они перебивали и говорили: да-да, а вот ещё, у меня тоже такая же история была, я тоже ровно это же вспоминаю. Это чувство сопричастности к району и соучастия вместе с жителями — это то, что нам нужно, чего нам не хватает. М.АЛЕКСАНДРОВА: Друзья, у нас в гостях Иван Митин, руководитель исследования повышения привлекательности периферийных районов Москвы. Сейчас новости на «Говорит Москва», затем мы продолжим. НОВОСТИ М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 36 минут в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова. М.АЛЕКСАНДРОВА: С вами программа «Выход в город». Напомним, что она подготовлена совместно с программой мэра Москвы «Мой район», цель которой — создание комфортной, современной и благоустроенной среды во всех районах Москвы. Именно об этом — как повысить привлекательность периферийных районов Москвы — мы сегодня говорим вместе с руководителем исследования, урбанистом, географом Иваном Митиным. Иван, здравствуйте. И.МИТИН: Здравствуйте ещё раз. А.СОЛОВЬЁВА: Напомни наши координаты. СМС-портал +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, Telegram-канал со всеми последними новостями radiogovoritmsk. М.АЛЕКСАНДРОВА: Иван, мы говорили о стандарте комфортной городской среды. Но часто люди хотят, чтобы среда стала более комфортной, но изменений этих не хотят. Как примирить эти противоречивые желания? И.МИТИН: Вы очень точно это подметили. Действительно, люди очень часто недовольны тем окружением, той средой, в которой они оказываются в своей повседневной жизни. Мы замечаем, что здесь что-то недоделано, там как-то не так, там хотелось бы улучшить. Но когда к нам приходит какая-то масштабная программа, предполагающая изменения, изменения к лучшему, улучшение комфортности, мы боимся, что мы потеряем то немногое, что нам ценно. Это совершенно естественная реакция, такая защитная реакция, как мне кажется. Эта проблема действительно есть и с ней сталкиваются те, кто занимается благоустройством и развитием городской территории. Мы что-то удобное, комфортное создаём, но для этого нам приходится что-то ломать, что-то разрушать. И оказывается, что для кого-то эти прежние, казалось бы, какие-то несуразные, какие-то не самые логичные связи и дорожки, и проходы, способы перемещения тоже важны и дороги. Именно поэтому я начал говорить о том, что нам нужно подчёркивать уникальность каждого района. Потому что в этом скрывается, как мне кажется, ключ к примирению этих двух разных позиций. Когда к нам приходят и говорят, что мы у вас сделаем то же самое, что в других районах хорошо сработало, и вам будет хорошо, это вызывает недоверие. Вместо этого нам нужно понять, а что дорого и ценно именно в этом районе, и объяснить, почему новый образ этого района, новые ценности, новые уникальные объекты, которые мы создаём, будут не противоречить, а, наоборот, развивать то, что раньше было важно и дорого. Давайте я приведу пример с Битцевским парком, благо начали про него говорить. С одной стороны, тема горячая и конфликтная, с другой стороны, хорошо показывает, к чему приводит невнимание к локальной специфике и как работать с локальной спецификой. Образ зелёного района в Ясеневе, он обязан в основном этому самому Битцевскому парку. То же самое можно говорить и о других районах, которые парк со всех сторон окружают. А.СОЛОВЬЁВА: Чертаново тоже. И.МИТИН: Мы пришли, пошла большая программа благоустройства Битцевского парка. Она направлена, разумеется, на его улучшение. Я как житель Ясенева могу сказать, на что. Весной и осенью чтобы пройти Битцевский парк, нужно соответствующим образом обуться, соответствующим образом экипировать детей и собаку, у кого что есть. А.СОЛОВЬЁВА: Извините, я вас перебью. Я вспоминаю 90-е годы страшные, и ассоциации с Битцевским парком, помните? Маньяки… И.МИТИН: Маньяк был там, ближе к Зюзину. От нас это далеко, поэтому не очень актуально. М.АЛЕКСАНДРОВА: Стало легче. И.МИТИН: Да. Проблема есть, она существует. Он требует благоустройства. Но если бы мы зашли и провели исследование района, спросили бы, в чём ценность Битцевского парка для жителей, среднестатистический житель к нам пришёл бы и сказал: а вы не называйте его Битцевским парком, потому что он у нас Битцевский лес. И ценность его связано с тем, что он лес. Он уголок нетронутой природы. Воспоминания, которые приходят к нам в голову, когда мы думаем о Битцевском лесе, это как мы видели зайца, видели лису, видели лосей, которые несчастные зашли и не могут теперь обратно вернуться. Эти воспоминания о соприкосновении с природой. Это главное, что создаёт ценность Битцевского парка для жителей ближайших районов. Потому что это дефицит, то, что нам не хватает в городе. Город — это искусственная среда, созданная человеком по своим правилам, каменные джунгли, эти все образы сразу вспоминаются. Нам не хватает взаимодействия с природой. И поэтому жители сигнализируют: нам ценен наш район, не Битцевский парк отдельно — наш район, наше Ясенево, наше Чертаново, потому что рядом с ним есть Битцевский парк. И мы не воспринимаем его как что-то внешнее, как границу нашего района. Это часть нашего района. Мы идём с улицы Инессы Арман к метро «Новоясеневская» и по дороге мы проходим через Битцевский лес. Битцевский лес — часть нашего района. И ценность состоит, получается, в том, что это лес и нетронутый лес. Поэтому когда мы приходим и строим там асфальтовые дорожки, это вызывает естественное отторжение. Нельзя было строить там асфальтовые дорожки, потому что ценность состоит в другом. Нужно было придумать — дорожки деревянные, проходящие над поверхностью земли, к примеру. Отличное решение. Дренаж хороший сделать для того, чтобы влага не застаивалась, пройти можно было, но это дело сохранить. Тяжёлая техника не должна работать, вместо этого мы должны аккуратно, бережно посмотреть с экологами, как нам вот это благоустройство провести, сохранив ценность. Понятно, что мы соблюдаем нормы и правила, здесь всё нормально. Но есть ещё вот эти ценности, про которые можем даже не знать. Важно их узнать, и исходя из этой ценности, действовать. Тогда люди скажут: ага, я вижу изменения, я понимаю, как эти изменения помогают мне сохранить то, что мне дорого, но как при этом они делают мою жизнь более удобной, более комфортной. Тогда комфортность не будет входить в противоречие с этим желанием «только не трогайте ничего, оставьте, как есть». Нам нужно, в том числе и символически, связать то новое, что мы привносим, с тем старым, что нам дорого. М.АЛЕКСАНДРОВА: Соединить. И.МИТИН: Да, вот это соединение найти. То есть объяснить, что мы делаем и почему именно так. А для того чтобы найти это ценное, нужно исследование, нужно спросить жителей, нужно в их, порой сложный, необъяснимый внутренний мир проникнуть и вот это дело понять. А.СОЛОВЬЁВА: Вы когда спрашивали жителей, интервьюировали их, отмечали ли они какие-то изменения в своих районах к лучшему? Как люди оценивают, например, создание новых пространств для отдыха, расчистку парков, прокладку велодорожек и вообще все работы, которые ведутся во дворах, например? И.МИТИН: Подавляющее большинство наших информантов были очень довольны тем, как преобразились районы. Новые набережные, новые парки, новые удобные пешеходные связи. Про велосипедные меньше говорили, всё-таки мы зимой разговаривали, это забывается, наверное. Люди удовлетворены тем, что получилось. Но тут важно понимать, что они ищут специфику именно своего района. И важно, чтобы они её находили. Мы когда зашли в Нагатинский Затон, думали: формально, у нас вот музей-заповедник «Коломенское», всемирно известный объект наследия, главное, наверное, что здесь есть, что будет всем дорого, на что будем обращать внимание в интервью. Оказалось, нет. Говорят: «Коломенское» отдельно, там туристы, там все москвичи приезжают, там народные гулянья. А у нас здесь свои набережные… А.СОЛОВЬЁВА: Так там очень милые набережные, по которым погулять одно удовольствие. И.МИТИН: Они у нас приятные, давайте про них скорее будем говорить. И тема реки, речной истории, это то, что сегодня объединяет это сообщество. Не «Коломенское» рядом, а вот именно эта история последнего столетия этого района. И с одной стороны, благоустройство Коломенской, скажем, набережное, это, разумеется, плюс, люди отмечали, что да, теперь здесь не нужно карабкаться по склону, можно пройти прогуляться, коляску провезти, здесь теперь удобно. С другой стороны, говорят: мы установили Поклонный крест в память о заключённых Дмитлага, которые строили Перервинскую плотину и шлюзы. А это и есть то, почему возник Нагатинский Затон, это наша история. Во время последнего благоустройства его, к сожалению, убрали. Его нужно восстанавливать. Потому что это те ценности, которые нашли репрезентацию, нужно его поднять. С другой стороны, другая набережная, Нагатинская. Не называют жители особо никаких здесь символов, не хватает. А вы зайдите с другой стороны, со стороны «Острова мечты», и вы увидите там знаменитые дома-паруса архитектора Алдониной, характерной формы. М.АЛЕКСАНДРОВА: Узнаваемые очень. И.МИТИН: С одной стороны, узнаваемые. Но мало того, они связывают Нагатинский Затон с темой воды, реки, кораблей. Это та самая тема, которая здесь важна, тот самый образ этого района, который мы создаём. Вот его надо подсветить. Люди придут на набережную Нагатинскую и может быть, голову поднимут, не увидят их. Нужно благоустроить теперь набережную с другой стороны, со стороны Нижнепортового района, для того чтобы мы оттуда смотрели на эти набережные и узнавали: ага, вон там Нагатинский Затон. Или с нового водного маршрута, который как раз удачно эти районы соединил сегодня. Эта возможность для того, чтобы как-то сделать узнаваемым этот образ. Та же самая история у нас с Северным Чертановым. Потому что немногие знали уникальную историю экспериментального жилого района, и это было такой нашей локальной тайной, что ли. 20 лет там снимают кинофильмы теперь, последние 10 лет туда водят экскурсии. И теперь это больше не тайна наша, своих. Это такая открытая городу история. С одной стороны, это хорошо. А с другой стороны, нам нужно идти дальше и придумать, как нам музеефицировать какие-то уголки этого района, как нам подсветить те пешеходные маршруты, которые здесь задумывались архитекторами, но которые сегодня, может быть, забыты или неизвестны тем, кто сюда приезжает посмотреть, поглазеть на эту новую туристическую достопримечательность. М.АЛЕКСАНДРОВА: Что-нибудь неочевидное увидеть, что не так популярно. И.МИТИН: Показать вот это, сделать это известным. Где-то сохранить, где-то дополнить, где-то раскрыть. Это то, что нам сейчас нужно сделать. М.АЛЕКСАНДРОВА: Иван, работали ли вы во время исследования с местными краеведами? Консультировались с ними? И.МИТИН: Разумеется. Мы в каждом из районов на этапе интервью искали экспертов, которые знают, что происходит в районе, знают его историю, знают, какие проекты сейчас реализуются. Среди них было много краеведов. Это наш ресурс, который мы должны использовать. Я думаю, что программа «Мой район» должна быть тесно связана с краеведческим сообществом. А.СОЛОВЬЁВА: Так она, по-моему, и связана, насколько я знаю. И.МИТИН: Будем надеяться. Тесно связана с краеведческим сообщество и с тем, чтобы эту историю сохранить. Но здесь есть вот какая штука. Когда мы говорим о наследии, наследие — это то, в чём экспертизу краеведы как раз проявляют. Мы говорим, что она бывает разная, и как правило, краеведы нам говорят о сохранении наследия. Вот есть объект, который должен сохраниться в первозданном виде, это наша память, память наших поколений. Но ещё же есть и другое наследие, есть интерпретация наследия. Наследие — это ценности, которые дороги самим людям. Сегодня советские микрорайоны за 50 лет формировали своё наследие, оно немножко другое, оно более сложное. Не все осознают советский модернизм как наследие. Это сложная среда. И поэтому здесь иногда надо работать не только с краеведами. Где-то это какие-то другие лидеры местных сообществ, гражданские активисты. Где-то это представители учреждений культуры, например. Это спортсмены, которые обегают эти места. Где-то это старожилы, которые помнят, что было на месте этих районов, как сажались эти парки, скверы, сады, как росли эти дома, чем они отличаются. Где-то архитекторы, к которым мы так редко обращаемся почему-то в городе, когда про это говорим. Которые видят замысел, который был заложен при строительстве этих районов. Да, краеведческое сообщество очень важно. Но мы не можем им ограничиваться. Нам нужно говорить не только о сохранении, но и о развитии, об использовании наследия, о том, чтобы оно не было застывшим, о том, чтобы вовлекать объекты наследия в повседневную жизнь сегодня, делать их комфортными и удобными. А с другой стороны, и те ценности, которые они несут, чтобы они были поняты, осмыслены жителями и использованы в их повседневной жизни. А.СОЛОВЬЁВА: У некоторых районов сложилась не самая лучшая репутацию. Мы такие районы можем вспомнить. Хотя во многом она не соответствует действительности, потому что мне кажется, что сейчас все нецентральные районы приблизительно равны. Или я ошибаюсь? Как в целом можно изменить имидж территории, может быть, её как-то реабилитировать, и работает ли на реабилитацию программа «Мой район»? И.МИТИН: Мы начали с вами с того, что периферия это такая стигма. Мы говорим «периферия» и сразу — ну, это какие-то неправильные районы, второго сорта. А.СОЛОВЬЁВА: Это же неправильно. Ну какая периферия? У нас в центре живет сколько процентов москвичей? И.МИТИН: 10%. Когда вы говорите «реабилитация», это тоже стигма. Как только мы начинаем говорить, что нам нужно район реабилитировать, значит, мы подспудно думаем, что с ним что-то не так и нужно его изменить. А самая главная стигма, которая объединяет эти две, это история про то, что как же, этот наш негативный образ не соответствует действительности. Поезжайте в нашу зелёную Капотню, и увидите новый прекрасный парк на берегу, увидите зелёные дворы, утопающие в зелени, скрываются дома за ней и так далее, к примеру. Прекрасно. Мы ловим этот контраст — того, что как будто бы есть на самом деле, и того образа, который сложился. С этим надо перестать работать. Мы живём в мире, который не сводится к материальной реальности и его отражению. Он гораздо сложнее. А.СОЛОВЬЁВА: Мы бы хотели так думать, да. И.МИТИН: Мы живём среди проживаемых ощущений, то, что Эдвард Соджа назвал третьим пространством. Оно и реальное, и воображаемое одновременно. Наши представления столь же реальны, сколь и материальная среда, которую мы видим. И они столь же сильно, если не больше, влияют на те решения, которые мы принимаем в нашей повседневной жизни, которые решают, как будет изменяться город, как будет улучшаться. Исходя из этого, нам нужно не пытаться затмить, зачеркнуть негативные образы. А нужно пытаться их переработать. Найти ту изюминку, которая позволит каждому переосмыслить негативный образ. Например, бессмысленно повторять, что в Капотне горит факел, а на самом деле, не горит. Не надо. Нам нужно показать, в чём её плюсы. Пусть у нас Капотня продолжит ассоциироваться с московским нефтеперерабатывающим заводом. А.СОЛОВЬЁВА: От этого никуда не деться. И.МИТИН: Да. Давайте мы подумаем, какие плюсы это даёт району. Какой это заводской район, память о династиях, которые работали на заводе. Как это обыгрывает, скажем, тепло наших сердец, которые нам отдаёт… и так далее. Нам нужно переосмысление этих ценностей. Тогда мы сохраним то, что было важно и ценно жителям, но сделаем новый образ более привлекательным. В этом и смысл. Мы вместо того, чтобы придумывать новый какой-то образ и пытаться его тщательно, массово продвигать, мы должны переосмыслить то, что у нас уже есть. Это есть опора на наследие, о которой я начал говорить. М.АЛЕКСАНДРОВА: Реабилитировать. И.МИТИН: Нет! Это не реабилитация. Это изменение образа. Мы не получим из негативного образа резко позитивный сразу. Это постепенный, длительный процесс, когда люди начинают говорить «да, это же используют то, что когда-то было мне дорого». У нас в Ясеневе очень часто люди вспоминают какие-то палатки, какие-то рынки, которые были здесь в 90-е, и с которыми связаны какие-то важные ключевые воспоминания. А.СОЛОВЬЁВА: Удивительно, что люди до сих пор это вспоминают. Это было давно. И.МИТИН: Потому что это им дорого. Это был важный этап их взросления, их освоения своего пространства. Значит, сегодня нам нужно эти возможности обыгрывать. Может быть, не создавать высоченный торговый центр большой, а создать стрит ретейл — небольшие уличные торговые точки, которые бы отсылали к памяти о том, как было раньше. А.СОЛОВЬЁВА: При этом чтобы они как-то цивилизованно выглядели. И.МИТИН: Разумеется, да. А как цивилизованно выглядеть? Они должны отличаться в нашем районе от того, что есть в других районах. Давать им какие-то районные особенности в их дизайне, например. Тогда это будет востребовано. Это длительная такая, постепенная работа. Потому что образ, который вчера был негативным, постепенно бы, медленно становился более и более позитивным. М.АЛЕКСАНДРОВА: Например, в Москве есть несколько районов, которые активно застраиваются — ЗИЛ или район рядом со станцией «Новохохловская», туда проводят метро, создаётся новая инфраструктура. И получается, что как раз сейчас делаются попытки изучить, как районы меняют свою идентичность, как меняется восприятие этих мест жителями. Про что вы сейчас говорили как раз. И.МИТИН: Наверное, да. С другой стороны, здесь сложность в том, что на месте промзон создаётся жильё. И очень сложно конструировать новый район. Потому что новый район у соседей вызывает отторжение скорее. Это какие-то новые люди в нашем районе. Новые дома, новые строения. Мы, как уже сказали, боимся таких перемен. Мне кажется, здесь важно не конструировать с нуля новые районы, а интегрировать новые жилые кварталы в существующие районы. Работать с районными дефицитами. Чего в нашем районе не хватает? Давайте мы здесь построим, не знаю, ледовый дворец. В нашем районе его нет. Если в нашем районе есть ледовый дворец, давайте на новой территории промзоны рядом не будем его строить. Давайте посмотрим, есть ли у нас те самые визуальные символы, которые выражают сегодня нашу идентичность. Если нет, давайте мы разместим на новой территории рядом с районом, и таким образом интегрируем её в наш район. То есть мы не будем создавать какой-то новый район, а будем символически расширять наш существующий, чтобы избежать отторжения нового, пришлого, чужеродного. Чтобы он сразу воспринимался как наш, свой, просто расширяющийся, и значит, улучшающийся. В этом и роль моего района здесь будет, чтобы он не создавал новое, а делал мой район ещё более близким мне благодаря тому, что мы строим в том числе на его новой территории. А.СОЛОВЬЁВА: Ещё более моим районом. Иван, одна из теорий, которую вы развиваете в своей работе, это мифы и география. Что это такое? И.МИТИН: Это изучение наших представлений о районе, наших образов района, и попытка понять, откуда они взялись. Проследить цепочку, как от одного представления родилось другое. Это то, что в науке называется современными мифами. Это не в обычном языке мифы, которые ложные, а наоборот, миф от антропологии, самая настоящая подлинная действительность, то, во что все мы верим, что мы разделяем. И мы пытаемся работать с пространственными представлениями, как мы представляем себе пространство вокруг нас, и как мы в этом бесконечном пространстве, в этой среде, которая нас со всех сторон окружает, в этом городе, например, конструируем осмысленные, означенные места, что помогает нам назвать тот или иной район своей малой родиной, своим домом. А.СОЛОВЬЁВА: Знаете, о чём я подумала. У вас же должно быть, есть какие-то сложности в исследовании? Потому что Москва… вот что такое коренной москвич? Считалось, что коренной москвич — человек в третьем поколении. Ведь таких людей уже очень мало в городе. И.МИТИН: Опыт, память поколений — это не единственный фактор, который привязывает нас к территории. Я могу приехать в район и влюбиться в него ментально. А.СОЛОВЬЁВА: Так в чём… есть какая-то особенность у москвичей? Они охотно мигрируют? Есть же люди, которые мигрируют из одного района в другой. А есть, которые приехали когда-то, не знаю, приехали в Москву 40 лет назад и так они и живут. И.МИТИН: У нас есть и такие, и такие, мне кажется. И у них разные представления о своих районах, им разные вещи ценны и дороги. Интеграция между собой тоже классная задача. В целом москвичи, да, более мобильны, пожалуй, они более охотно перемещаются с места на место. Как раз важно поэтому для них не потерять связь с территорией, не упустить её. Быть не только москвичом, но и патриотом своего малого района, своей малой родины. И главное, надо сделать так, чтобы это было интересно. Когда люди приходят сегодня, им говорят: прочитайте толстую книжку про свой район, знайте его, помните, чтите, уважайте. Не всегда это воспринимается, особенно молодым поколением, как что-то действительно стоящее. Нам важно это наследие, эту историю, эту память облечь в какую-то привлекательную, новую, например, игровую форму. А.СОЛОВЬЁВА: Это же всё сейчас есть. М.АЛЕКСАНДРОВА: Геймификация, да. И.МИТИН: Да. Квесты по разным районам, экскурсии по неизвестному наследию. А.СОЛОВЬЁВА: Аудиогиды есть шикарные совершенно. И.МИТИН: Мы не привязаны больше к экскурсоводам, к отдельным учреждениям, каким-то толстым книжкам. Мы находим информацию в том виде, в котором она нам близка, в котором она нам ценна. Но важно, чтобы тот, кто передаёт эту информацию, успел считать эти ценности и сохранить то, что ценно, подсветить то, что важно. Чтобы за этой геймификацией мы не выплеснули что-то важное, не потеряли. М.АЛЕКСАНДРОВА: Друзья, у нас в гостях был Иван Митин, географ, урбанист, руководитель исследования «Повышение привлекательности периферийных районов Москвы». Иван, спасибо, было очень интересно. И.МИТИН: Спасибо. М.АЛЕКСАНДРОВА: В студии была Анна Соловьёва. А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова. М.АЛЕКСАНДРОВА: Далее новости на «Говорит Москва».