Руководитель Высшей школы урбанистики НИУ Высшей школы экономики Кирилл Пузанов в программе «Выход в город» на радиостанции «Говорит Москва». Выпуск от 13 октября 2023 года.

Е.Маркарова «Выход в город» 13.10.23 М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов и 6 минут в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва. А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова. М.АЛЕКСАНДРОВА: С вами программа «Выход в город». Напомню, что она подготовлена совместно с программой мэра Москвы «Мой район». Наша тема сегодня — отношения человека и города, как городская среда влияет на нас. Ещё мы хотим понять: активное благоустройство города меняет только город или нас с вами тоже? Об этом мы сегодня поговорим вместе с Кириллом Пузановым, он руководитель Высшей школы урбанистики НИУ Высшей школы экономики. Кирилл, здравствуйте. К.ПУЗАНОВ: Здравствуйте. А.СОЛОВЬЁВА: Здравствуйте, Кирилл. К.ПУЗАНОВ: Я уже не руководитель, если что. М.АЛЕКСАНДРОВА: Уже не руководитель? Ничего страшного. А.СОЛОВЬЁВА: А кто вы? К.ПУЗАНОВ: Я доцент. М.АЛЕКСАНДРОВА: О, мы вас поздравляем. Напомним наши координаты: СМС-портал +7-925-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmskbot. А.СОЛОВЬЁВА: Знаете, что хотела спросить: НИУ — это научно-исследовательский?.. К.ПУЗАНОВ: Университет. А.СОЛОВЬЁВА: Университет Высшей школы экономики. Кирилл, и ещё один вопрос: что вообще такое Высшая школа урбанистики, чем там занимаются, что изучают? К.ПУЗАНОВ: Высшая школа урбанистики — довольно давняя организация для Высшей школы экономики, уже больше десяти лет мы работаем. Её организовал Александр Аркадьевич Высоковский, и это было сделано на волне появления этого понятия — градоустроительство: не просто постройки чего-то нового, а настройки более тонкой и гибкой того, что уже построено. Когда появились мощные проекты по благоустройству среды, по пониманию таких тем как правила землепользования и застройки, мастер-планов, и так далее, когда это стало популяризироваться, возникла необходимость подготовки кадров, и на базе Высшей школы экономики открылась Высшая школа урбанистики. А.СОЛОВЬЁВА: Насколько я понимаю, в советское время до этого не доходили. К.ПУЗАНОВ: Доходили, конечно. Эта вещь существует столько, сколько существуют города. Просто вопрос некоторой подачи, каких-то акцентов и в том числе технологий. Потому что когда у нас есть задачи строить большими массивами и соблюдать композиционные принципы, то, конечно, здесь правят бал архитекторы. Но когда нам нужно разобраться в такой тонкой, сложной вещи, как городская среда центра города, то здесь нужны другие компетенции: нужно быть немножко социологом, немножко архитектором, немножко географом, экономистом, и так далее. Отсюда появляется эта междисциплинарная рамка Высшей школы урбанистики. А.СОЛОВЬЁВА: Я так понимаю, что урбанисты занимаются средой обитания? К.ПУЗАНОВ: В том числе. Вообще понятия урбаниста нет. Урбанизм — это образ жизни, урбанист — это такой способ мышления. Профессии урбаниста как бы нет. Есть городской планировщик, главный архитектор, специалист по мастер-планам. Очень широкий спектр. Урбанист в данном случае — человек, которому небезразличны города, который хочет их менять к лучшему и обладает набором специфических знаний, как это можно сделать. М.АЛЕКСАНДРОВА: Получается, что для урбанистов важна среда обитания в первую очередь? К.ПУЗАНОВ: Это центральный, очень сложный концепт во всей научной дискуссии вокруг урбанистики. М.АЛЕКСАНДРОВА: В это включаются такие понятия, как запахи, звуки, тени от деревьев на дорожке. Это тоже, получается, среда? К.ПУЗАНОВ: Ещё сложнее. М.АЛЕКСАНДРОВА: Объясните. К.ПУЗАНОВ: Определений среды обитания, городской среды несколько, и разные науки дают немножко свои трактовки. Но в целом все сводятся к общему сложному знаменателю, что городская среда или среда обитания — это одновременно и продукт, и процесс. Это и то, что нас окружает, и то, как мы это переживаем. Поэтому сюда входят как здания, машины, парковки, улочки и всё остальное, так и наше субъективное представление о том, что это для нас значит: и запахи, и звуки, и звуковой ландшафт, ольфакторный ландшафт, соответственно, сюда тоже прекрасно встраиваются, и этим начинают интересоваться исследователи активно. А.СОЛОВЬЁВА: А когда урбанисты начали говорить о том, что городская среда должна стать более дружелюбной? Что такое вообще это понятие — дружелюбная городская среда? К.ПУЗАНОВ: А я не знаю, что они начали говорить об этом, честно говоря. Понятие дружелюбности здесь очень сложное, потому что то, что дружелюбно для вас, может быть недружелюбно для меня. Мы разные люди, у нас разный запрос к городской среде, и такой крупный город как, например, Москва, хорош тем, что удовлетворяет совершенно разным запросам. Хотите активной тусовой жизни — пожалуйте в центр города; хотите более спокойной территории — можете уезжать куда-нибудь… не обязательно даже на периферию, в центре города тоже можно найти тихие пространства. Поэтому под дружелюбием, наверное, здесь можно понимать удовлетворение ваших запросов, причём совершенно разных. Город как раз очень ценен своим разнообразием. И студентам часто на лекциях это говорим, что однородный город выхолощен, он лишён своей силы. Город силён тем, что здесь могут ужиться люди с абсолютно разными жизненными стратегиями, с абсолютно разными запросами к среде: кому-то нужен бар, кому-то парк, кому-то и то, и другое, кому-то бар в парке, кому-то парк в баре. И всё это может город предоставить. Сила города как раз во многом завязана на то, насколько разные люди с разными запросами могут в нём ужиться. А.СОЛОВЬЁВА: А есть какие-то особенности в поведении жителей вообще мегаполисов всех и Москвы в частности? К.ПУЗАНОВ: Я бы здесь в такую стереотипизацию не уходил, всех под единую гребёнку не зачёсывал. Когда мы говорим про мегаполис, мы представляем себе центр города, наиболее его витринную, активную, быструю часть. А мегаполис на то и «мега», что в нём есть всё. И говорить о том, что именно жители мегаполиса какие-то особенные достаточно опасно, потому что мы можем говорить про тех, кого мы видим. А ещё многих жителей мы не видим, потому что они не особо выезжают из своего района, им там комфортно. Как в анекдоте про мальчика, который молчал до пяти лет: всё нормально было, незачем мне ехать в этот центр города. Поэтому, наверное, есть общее основание у всех мегаполисов: это интенсивность процессов в центре города. Но здесь важно пояснить, что это мы говорим про центр города, а не про весь мегаполис. Да, дневное население Москвы в центре в несколько раз превышает его ночное население. Сюда приезжают люди работать, тусоваться, отдыхать, учиться, и это порождает коллапс временной. Здесь происходит очень много событий в единицу времени, то есть здесь много коммуникаций. Вопрос, в чём мы измеряем городское время — просто в часах или в интенсивности и частоте коммуникаций. Если второе, то да, центр города — такая временная воронка, в ней время ускоряется. И, наверное, это накладывает отпечаток на тех, кто активно пользуется этим пространством. Они привыкли думать быстрее, бегать быстрее. Опять же, все эти стереотипы про Москву мы знаем. М.АЛЕКСАНДРОВА: Говорят, что в Москве злые люди живут. А.СОЛОВЬЁВА: И ходят очень быстро. К.ПУЗАНОВ: Ходят очень быстро, да. Я бегу, я спешу, а оказывается, все бегут быстрее. А.СОЛОВЬЁВА: Знаете, это правда. К.ПУЗАНОВ: Да, особенно если мы говорим про центр города — это правда. Но здесь всё время я буду стоять на этой позиции некоторого разнообразия, и про злость в том числе. Был такой прекрасный исследователь Стэнли Милгрэм, его очень любят за эксперименты про делегирование ответственности и про агрессию. Но он как раз изучал в том числе вопросы недружелюбности города. Потому что с самого начала зарождения урбанистика является сплавом утопизма и пессимизма. С одной стороны громадный, стремительный рост городов начала XX века породил много страхов среди всех жителей планеты, и разные люди по-разному отвечали на этот вызов внутренний. Литература в этот момент рождает такой жанр как антиутопия, а местом действия большинства антиутопий становится город, и в фильмах антиутопичных это, как правило, какая-то городская среда. А.СОЛОВЬЁВА: Ну, это же Нью-Йорк с этими небоскрёбами. К.ПУЗАНОВ: Нью-Йорк, Чикаго. Я студентам привожу в пример Чикаго, который, условно, за 50 лет своего существования, на границе XIX-XX века вырос, по-моему, с 4 тыс. до миллиона с лишним. Представляете, за 50 лет такой рост. Вы рождаетесь на периферии маленького четырёхтысячного городка, ничего не предпринимаете, а к середине своей жизни оказываетесь в центре мегаполиса. А.СОЛОВЬЁВА: У китайцев сейчас то же самое, там даже быстрее. К.ПУЗАНОВ: Да, там просто строится… подгружаются текстуры. Так вот, к вопросу о злости и о Стэнли Милгрэме. Он как раз доказывал, что уровни взаимопомощи в большом городе и в малом примерно равны, просто они территориально по-другому расположены. Мы не можем любить и заботиться обо всех в таком громадном… М.АЛЕКСАНДРОВА: Мы не можем всем нравиться. К.ПУЗАНОВ: Да. Не должны всем нравиться. Но у нас есть, как правило, какой-то околоток, какая-то территория, где мы готовы к большей взаимопомощи, чем в остальном городе. Этот эффект, за что ругают большие города: в центре города, когда человеку плохо, и толпа идёт мимо, не замечая его. Да, это частая история, потому что в центре города никто не чувствует себя хозяином. Нет хозяев этой территории. Один из любимых сюжетов «бабушки» урбанистики Джейн Джекобс, что у любой территории должны быть хозяева — люди, которые на себя берут дополнительную ответственность за те процессы, которые здесь происходят. И у нас, соответственно, есть территории… каждый слушатель может подумать, мысленный эксперимент провести: на какой территории вы готовы исправить то, что вам кажется неправильным — не знаю, поднять мусор и донести его до мусорки. Вы же не в каждом районе города будете это делать. Где-то вы скажете, что, наверное, это коммунальные службы должны этим заниматься, чего я сюда буду лезть. А когда место действия происходит недалеко от вашего подъезда, возможно, вы готовы к подобным действиям. Дополнительная мобилизация социальных сил. А.СОЛОВЬЁВА: Кирилл, а правда ли, что благоустройство Москвы, создание комфортных пространств снизило градус конфликтности в городе? К.ПУЗАНОВ: И да, и нет. С одной стороны действительно понизился некоторый градус конфликтности с точки зрения доступности тех или иных благ, потому что благ стало больше, соответственно, градус должен, по логике, снизиться. Но здесь важно разобрать чуть-чуть понятие конфликта городского. Потому что в городе конфликт — не то чтобы неизбежная, это очень полезная и важная часть. Город должен конфликтовать сам с собой, должны разные группы конфликтовать. Вопрос, насколько это принимает людоедские или не людоедские формы. М.АЛЕКСАНДРОВА: Какое развитие. К.ПУЗАНОВ: Всё равно, что говорить о том, что мы стали меньше спорить. Спор — это очень полезная практика. Вопрос, чтобы он не превращался в драку. Так и здесь. С одной стороны, конфликты уменьшились; с другой стороны, конфликты стали немножко другого характера. Когда мы улучшаем городскую среду, качество жизни, люди довольно быстро к этому привыкают — что абсолютно нормально — и начинают хотеть этого как некоторой нормы, а не подарка или разовой акции. А.СОЛОВЬЁВА: Воспринимают как само собой разумеющееся. К.ПУЗАНОВ: Иногда. Здесь тоже дьявол в деталях, нужно смотреть, как это происходит. Если горожане участвовали в процессе благоустройства собственного района, они не будут воспринимать это как само собой разумеющееся. Они знают, сколько они сил, эмоций, времени потратили. М.АЛЕКСАНДРОВА: Им, скорее всего, всё нравится. К.ПУЗАНОВ: Не обязательно им должно всё нравится. А.СОЛОВЬЁВА: Извините, перебью. Мы сейчас говорим о проектах, которые были выполнены по программам соучаствующего проектирования, да? К.ПУЗАНОВ: В том числе. Соучаствующее проектирование — одна из форм, наиболее, наверное, сейчас часто встречающаяся, форм участия горожан в процессе благоустройства и развития города. А.СОЛОВЬЁВА: А вы как-то причастны к разработке этого проекта? К.ПУЗАНОВ: Их много, этих проектов. Соучаствующее проектирование — это просто некоторая практика, схема, по которой привлекают горожан в разных городах России и мира. А.СОЛОВЬЁВА: Изначально откуда пришла эта идея? К.ПУЗАНОВ: Это «Лестница Арнштейна», такая базовая идея: если человек, условно, включается в процесс управления, он, во-первых, сам является специалистом в собственной жизни, и он может чётче сказать, что ему нужно. Что, кстати говоря, не всегда так, важно понимать ограничения. Если вы подойдёте к рандомному человеку и скажете ему: «А что тебе сделать, чтобы тебе было хорошо?», он может сказать… М.АЛЕКСАНДРОВА: Вот это понятие «дружелюбный город» — это про что? Это про то, чтобы нам было всем удобно, что вы под этим подразумеваете? Это же не то, что мы подходим к людям и спрашиваем: «Что тебе сделать, чтобы было хорошо?» К.ПУЗАНОВ: В том-то и дело. Это сложный процесс распаковки, длительный совместный процесс. «Что должно произойти, чтобы мне было хорошо» — это работа как для профессионала, которому нужно что-то запроектировать, сконструировать, и так далее, так и работа самого горожанина для понимания, что для него хорошо, что для него плохо. Мы не всегда хорошо умеем чувствовать, что нам нужно. И это важная работа — не ждать, когда придут и причинят мне добро и подвергнут меня ласке, а самому осознавать, что я хочу от окружающей территории. М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть это история не только с комфортом, удобством, это ещё, наверное, эстетическая привлекательность, безопасность. К.ПУЗАНОВ: Безусловно. М.АЛЕКСАНДРОВА: Эти все факторы если учитывать, то всё хорошо складывается. К.ПУЗАНОВ: Почему хорошо работает соучаствующее проектирование, особенно на длительных периодах? Потому что это не просто социологический опрос — скажите нам, что вам нравится. Это больше похоже на психологический тренинг, когда вас в том числе учат чувствовать окружающую территорию и свой запрос, и его на правильном языке дальше транслировать экспертному сообществу. Потому что, естественно, эксперт может прийти и исходить из своих представлений о добре и зле. А у вас оно может отличаться. А.СОЛОВЬЁВА: Кирилл, я сейчас задам вопрос о конкретном проекте. Капотня. К.ПУЗАНОВ: Прекрасный район. А.СОЛОВЬЁВА: Капотня стала флагманским проектом программы «Мой район». Есть ли понимание, как изменилась там сейчас жизнь, отношение самих жителей к своему району, изменилась ли репутация района Капотня? И занимались ли ваши студенты анализом изменения городской среды и представления о ней горожан конкретно в связи с этим проектом? К.ПУЗАНОВ: Конкретно по Капотне студенты не занимались, но вообще район прекрасный, очень советую всем для посещения. Особенно в парке, который вдоль набережной, замечательное место. Мне сложно говорить об изменениях, потому что я не был в Капотне, к стыду своему, до изменений. Но посещения после изменений мне запомнились очень сильно, потому что это действительно такой город в городе, отдельная среда с отдельными представлениями о добре и зле, о том, что такое хорошо и что такое плохо, и в том числе довольно явно существующим сообществом на территории. Когда вы выходите в выходной день погожий летом в парк в Капотне, вы видите череду мангалов от горизонта до горизонта, грубо говоря. Все выходят на эту территорию, начинают жарить шашлыки. М.АЛЕКСАНДРОВА: Все общаются, да? К.ПУЗАНОВ: Общаются группами, видно некоторое зонирование, когда ты идёшь через этот парк. Одна группа, потом другая начинается. Какая-то сплочённость, социальная коммуникация. А это безумно важно, потому что коммуникация внутри города и внутри вашего района — это не гарантия, но некоторый залог солидаризации и мобилизации социальных сил. Чтобы действовать сообща, вы хотя бы должны познакомиться. И наличие пространства, где вы можете познакомиться… это может быть не только физическое пространство, чатик дома или чатик подъезда тоже работает в известной мере в таком формате. Но чтобы действовать сообща, нужно для начала базу задать, и дальше уже это может выражаться в каких-то интересных действиях. М.АЛЕКСАНДРОВА: Вы считаете, сейчас уже изменилась репутация района Капотня? К.ПУЗАНОВ: Репутация — это вообще отдельная история. Репутация меняется гораздо дольше и гораздо сложнее. Есть такое понятие как внешний и внутренний стереотипы. Внутренний стереотип — то, что думают про свою территорию сами жители, внешний стереотип — что думают про эту территорию все оставшиеся люди. Внешний стереотип меняется довольно долго, и недостаточно изменений в самом районе, тем более в таком районе как Капотня. Почему здесь Капотня являет такой яркий пример? Туда, кроме как специально в Капотню, вы не доедете. Нет сценария, при котором вы нечаянно оказались в Капотне — ехали, ехали, пропустили поворот, и вот вы в Капотне. А.СОЛОВЬЁВА: Это правда. К.ПУЗАНОВ: Туда нужно целенаправленно добираться. Это экспедиция, это путешествие. Соответственно, нет людей, которые нечаянно приехали, посмотрели, какой прекрасный район, потом начали смотреть на карту, и выяснили: а, я в Капотне, оказывается. Такого вы не встретите. Поэтому отсутствие внутригородского туризма и сложность достижения Капотни как раз блокируют изменение внешнего стереотипа. Все действуют из какого-то опыта: кто-то когда-то про Капотню слышал что-то нехорошее. М.АЛЕКСАНДРОВА: Что-то услышал, кто-то сказал, да. К.ПУЗАНОВ: Факел горит, нефть разлилась, какие-то ещё страшные вещи услышали. Причём даже не обязательно, чтобы это была правда, это может быть вполне себе слух, но это формирует некоторый внешний стереотип. Чтобы его изменить… понятно, что есть история про пиар-акции, кампании в СМИ, которыми мы сейчас, видимо, сейчас занимаемся, рекламируя Капотню и советуя людям поехать туда… М.АЛЕКСАНДРОВА: Я представляю, все наши слушатели завтра отправятся в Капотню. К.ПУЗАНОВ: Бедная Капотня. Жители Капотни не всегда хотят, чтобы к ним отправлялись из Москвы, потому что это нахождение в состоянии некоторого анклава отдельного, отдельной территории, в нём тоже есть своё обаяние. С одной стороны, у вас в доступе крупные городские услуги, а с другой стороны, вы живёте в своём родном таком, особом районе. Кстати говоря, это вечная борьба между желанием жить в центре города и желанием жить в маленьком собственном городе комфортном. Обратите внимание, как большинство хороших, элитных районов в Нью-Йорке или в других американских городах называются. Они называются через village: East-village, West-village. Как раз некоторое сочетание этих двух векторов. А второе направление, как меняется внешний стереотип — это именно внутригородской туризм. И мне кажется, что здесь Москва может очень многим городам дать фору, потому что внутригородской туризм в Москве — это очень классная история. А.СОЛОВЬЁВА: Собственно, это в рамках программы «Мой район» тоже сейчас делается. К.ПУЗАНОВ: В том числе. Если район начинает обладать какой-то уникальностью, каким-то своим «лицом» важным, отличным от других территорий, — туда имеет смысл поехать даже и до всяких программ благоустройств. По советскому наследию ездить тоже безумно интересно, Северное Чертаново одно чего стоит. М.АЛЕКСАНДРОВА: Да. А.СОЛОВЬЁВА: Тем более что сейчас же делают аудиогиды очень интересные по районам Москвы. М.АЛЕКСАНДРОВА: Да, где можно просто скачать путеводитель. К.ПУЗАНОВ: Есть аудиогиды, есть очень много блогеров, которые занимаются популяризацией районов. Слава богу, это сейчас реинкарнация забытого курса, который у меня когда-то в школе вели под названием «Москвоведение» или «Краеведение». М.АЛЕКСАНДРОВА: Да, сейчас это очень популярно. К.ПУЗАНОВ: Это очень популярно. Главное, что это действительно очень востребованная и важная вещь. М.АЛЕКСАНДРОВА: Нас спрашивает Костя из Митина, почему у нас сейчас мода на тёмные фасады. Буквально 20 секунд на ответ. А.СОЛОВЬЁВА: И есть ли вообще мода на тёмные фасады? М.АЛЕКСАНДРОВА: Какое-то объяснение, есть ли мода. Может быть, в Митине где-нибудь? К.ПУЗАНОВ: Не знаю. Тёмные фасады и мода… может быть, какая-то локальная, связана с застройщиком конкретным. А.СОЛОВЬЁВА: Мне кажется, это связано с конкретным застройщиком, когда, знаете, реконструируют старые заводские здания, лофт-стиль, скорее всего. К.ПУЗАНОВ: Нет, краснокирпичный этот стиль — это другое, это связано с материалом, из которого это строилось. Если мы говорим про фасады именно жилых зданий — здесь зависит от района, от застройщика. М.АЛЕКСАНДРОВА: Друзья, у нас в гостях Кирилл Пузанов — доцент Высшей школы урбанистики Высшей школы экономики. Сейчас новости на «Говорит Москва», затем мы продолжим. НОВОСТИ М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов и 36 минут в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва. А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова. М.АЛЕКСАНДРОВА: Программа «Выход в город». Напомним, что она подготовлена совместно с программой мэра Москвы «Мой район». Обсуждаем сегодня отношения человека и города вместе с Кириллом Пузановым, доцентом Высшей школы урбанистики НИУ Высшей школы экономики. Кирилл, здравствуйте ещё раз. К.ПУЗАНОВ: Здравствуйте. А.СОЛОВЬЁВА: Добрый день ещё раз. М.АЛЕКСАНДРОВА: Напомним наши координаты, если у вас есть вопросы: СМС-портал +7-925-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmskbot. Кирилл, программа «Мой район» призвана сделать город более комфортным и удобным. Как вам кажется, какие концептуальные моменты — самые определяющие? К.ПУЗАНОВ: Наверное, два момента определяющих. Когда мы говорим про комфортный и удобный город, мы говорим о двух вещах: с одной стороны, про некоторую базовую инфраструктуру (с этим более или менее всё нормально в Москве), минимум миниморум, который должен быть у каждого горожанина; с другой стороны, более важная, на мой взгляд, вещь — это некоторая персонификация районов. Есть у многих людей в голове стереотип об окраинных многоэтажках, «человейниках», как любят их называть, что все эти районы одинаковые: вы приезжаете на окраинную станцию метро, и вы не понимаете, на какой станции метро вы оказываетесь. Они все одинаковые. Вот получение собственного облика, имени, образа — это, наверное, одна из самых важных частей подобных проектов. Чтобы горожанам было за что зацепиться и было за что любить, отличать, уважать свой район. А.СОЛОВЬЁВА: Получается, что благоустройство в Москве должно стать — или стало уже — более детальным. Какие именно детали программы «Мой район» важны? К.ПУЗАНОВ: Среди деталей здесь как раз общение с местными жителями. Это, наверное, ключевой момент. Потому что мы, как правило, не понимаем, особенно если смотрим на город целиком, какие-то локальные нюансы. А именно эти локальности делают город интересным, в том числе для его жителей. Вы можете не представлять себе, какой запрос может быть у горожан. Когда мы делали соучаствующее проектирование в рамках одного из проектов в городе Елец, образовательного проекта, нам сказали, что одна из проблем города — это низкие мосты, потому что ладья не может зайти в город. Оказалось, что около города Елец проходит один из главных реконструкторских фестивалей «Русборг», и это, собственно, ребята-реконструкторы, которые хотят интегрироваться с городом, но не могут, в том числе из-за инфраструктурных проблем. То есть вы не всегда можете предсказать разнообразие ответов и реальность. М.АЛЕКСАНДРОВА: Запросов. К.ПУЗАНОВ: Да. Реальность намного интереснее и разнообразнее, чем мы обычно о ней привыкли думать. М.АЛЕКСАНДРОВА: А что вообще должно быть в комфортном для жизни районе, ведь не только мосты, поликлиники, школы в шаговой доступности? Какие-то, может быть, развлечения, специальное благоустройство? К.ПУЗАНОВ: Мне очень нравится фраза Олега Артёмовича Баевского, моего коллеги: хороший город — это город, который даёт минимум необходимых и максимум возможных услуг, стратегий пользования. У вас должен быть какой-то минимум, которым вы будете пользовать на повседневной основе — школа, больница, всё, что вам может понадобиться, — но при этом стратегий использования должно быть по максимуму. У вас должны быть в районе как территории интенсивные, так и территории тихие. Мы с коллегами делали исследование по Таганке в прошлом году, и один из сюжетов, наш любимый, назывался «пустыри, монастыри и кладбища». Это места, где иная темпоральность, где по-другому немножко течёт время, куда люди уходят «оттормозиться» от городского ритма жизни. Подобные пространства тоже нужны. М.АЛЕКСАНДРОВА: Замедляются. К.ПУЗАНОВ: Замедляются, да. Подобные пространства тоже должны быть в комфортном районе. Это всегда некоторый баланс, который нужно соблюдать на любой территории. А.СОЛОВЬЁВА: Мне кажется, как раз в центре Москвы много таких мест. К.ПУЗАНОВ: Где можно замедлиться? А.СОЛОВЬЁВА: Да. К.ПУЗАНОВ: Такие места нужно знать, обычный человек в них нечаянно не забредёт. Это тоже, кстати, вопрос более сложный: как сделать город приглашающим к исследованию, как сделать так, чтобы мы ходили от дома до метро или по центру города не по стандартным маршрутам, к которым мы привыкли, а хотели бы зайти в подворотню, поисследовать. Понятно, что это очень сильно завязано на характерологию человека — есть те, кому это по кайфу, а есть те, кто этого боится. Но у среды тоже могут быть какие-то приглашающие функции, то есть — как сделать подворотню такой, чтобы в неё хотелось зайти. М.АЛЕКСАНДРОВА: Как раз мы говорим про соучаствующее проектирование, ведутся такие проекты по программе «Мой район». Как вы считаете, Кирилл, как должно строиться общение городских властей, которые всем хотят сделать хорошо, и локальных местных сообществ? Как они должны коммуницировать между собой, вносить свои идеи? К.ПУЗАНОВ: Долго. На мой взгляд, один из ключевых показателей — длительность коммуникаций. Не в смысле разовой коммуникации, а это периодические встречи, обсуждение, учёт мнений. Поясню, почему я говорю про длительность. Часто (здесь мы говорим про опыт не только Москвы, но и России в целом) подобные соучаствующие активности превращаются в псевдосоциологическое исследование: собрали горожан, спросили их мнение, они сказали своё мнение, дальше это мнение в лучшем случае учли, в худшем случае не учли, и пошли работать. И всё. Горожане не понимают: я раскрылся, я сказал, что я хочу, и что дальше? В качественном, хорошем соучаствующем проектировании это именно диалог, а не сбор мнений. Это привлечение горожан на всех этапах. А.СОЛОВЬЁВА: Причём, насколько я понимаю, это диалог, который проводится офлайн? К.ПУЗАНОВ: В идеале — да. Понятно, что есть определённые ограничения, связанные с локдаунами или труднодоступными территориями, но в целом — да. Физическое соприсутствие становится для самих горожан важно, для них это точка сборки сообщества. Они друг друга, опять же, увидели, поняли мнение друг друга. И это очень важно для города. Когда я студентам рассказываю про важность сообществ в городе, поясняю это как раз через соучаствующее проектирование. Есть, условно, городская власть, которая хочет сделать горожанам хорошо. Приходят на соучаствующее проектирование сто человек, и это сто разных мнений. Как это участь в проекте? Практически нереально. Если к вам приходят те же самые сто человек, но они объединены в два сообщества и у них есть какая-то своя внутренняя структура, иерархия, лидер мнений, то здесь уже гораздо легче: вам нужно поженить между собой два мнения, вам нужно понять, как они состыковываются. И городской власти выгодно, чтобы минимизировать количество голосов, но не за счёт того, чтобы никого не приглашать, а за счёт того, чтобы объединять на низовом уровне в дополнительные… даже не объединять, а создавать условия для объединения. Не хочется впадать в социальную инженерию, что государство объединяет кого-то в сообщества. Создавать условия для объединения в эти самые сообщества. А.СОЛОВЬЁВА: А как эти условия создавать? К.ПУЗАНОВ: Здесь, опять же, локальные факторы играют роли. Мне очень нравится сюжет, как нечаянно, того как бы не желая, московские власти создали условия для формирования сообщества в центре Москвы. Когда ввели платные парковки, первое действие, которое начали делать автомобилисты, которые приезжают в центр, — они начали парковаться во дворах. И власти сказали: да, давайте мы вам поставим всем шлагбаумы, но вы сначала объединитесь, договоритесь и напишите нам заявления. Мы за свои деньги это сделаем, за деньги города. Но чтобы объединиться, договориться и написать заявку, нужно структуру некоторую создать: создать чатик, обсудить что-то, познакомиться. Таким образом платные парковки стимулировали развитие сообществ в центре города. Такие бывают интересные выверты истории. Как это делать на постоянной основе и в разных районах города? Во-первых, не надо создавать сообщества, надо искать уже существующие. Это тоже отдельная большая тема, что город не живёт системой административных районов (или не в полной мере). Он живёт системой, скорее, системой вернакулярных районов — районов обыденных, территориальных сообществ. И их нужно открывать, исследовать. Это длительная исследовательская деятельность. У нас всех на слуху та же самая Капотня или какие-нибудь Хамовники. Но где начинаются или заканчиваются Хамовники — не как административный район, а как вернакулярный район, — это вопрос к исследователям. Это вопрос к большому количеству студенческих практик, написанных диссертаций и этого всего. А.СОЛОВЬЁВА: Вы же этим занимаетесь? К.ПУЗАНОВ: В том числе. Да, мы этим занимаемся. Это очень долгий процесс. Мало кто до конца понимает масштабы Москвы. А.СОЛОВЬЁВА: Она же расширяется. К.ПУЗАНОВ: Вообще не помогает в этом смысле исследователям, добавляет всё больше и больше материала. Если вы возьмёте себе такое правило, что каждые выходные вы будете ездить в новый район Москвы, сколько у вас это займёт времени, как вы думаете? А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, интересно. Мне кажется, это такой вызов. М.АЛЕКСАНДРОВА: Мне кажется, да. Можно попробовать. А вы не знаете? К.ПУЗАНОВ: Это почти три года. А.СОЛОВЬЁВА: Серьёзно?! Три года? К.ПУЗАНОВ: 145 районов Москвы, каждые выходные — новый район, 52 недели… М.АЛЕКСАНДРОВА: А какие самые активные районы, знаете? К.ПУЗАНОВ: По какому показателю? М.АЛЕКСАНДРОВА: Которые хотят что-то изменить у себя в районе, улучшить, что-то устроить. К.ПУЗАНОВ: Опять же, административные или вернакулярные? Административные районы, честно говоря, не знаю, какие самые активные. Очень много активных районов. М.АЛЕКСАНДРОВА: Может быть, кто-то хочет лидировать в этом плане. К.ПУЗАНОВ: Здесь нет какой-то явной конкуренции. Непонятно, за какой ресурс боретесь и в чём лидируете, в том-то и дело. Город — это про разнообразие, а не про иерархию и гонку. Все могут выигрывать по-разному. Центр никогда не будет выигрывать по количеству тихих зелёных территорий просто потому, что нет у него такого ресурса, если мы не будем делать какие-то подземные зелёные города или что-нибудь подобное футуристичное и безумное. Понятно, что у вас будет выигрывать, условно, «Лосиный остров», Битцевский парк, Измайловский парк, и так далее. Все по-разному выигрывают, и в этом как раз прелесть города. Одно из определений города мне очень нравится, лирическое определение, чем отличается город от деревни: разнообразием стратегий успеха. Когда я студентам рассказываю это, привожу в пример «Вечера на хуторе близ Диканьки», где есть кузнец Вакула, который в душе художник, но нет в деревне такой позиции как художник, оно там никому не нужно. А.СОЛОВЬЁВА: Он не может реализоваться. К.ПУЗАНОВ: Он реализуется в конце через росписи в церкви, но в целом у него есть основная профессия. В городе вы можете быть художником, лучшим бариста, кем угодно. Просто каждый раз, когда городские районы пытаются объединить под какой-то эгидой мэрии, начинается немножко соцсоревнование: кто у нас впереди, кто лучший, кто самый активный, кто лучше, кто хуже. Я на это всегда с опаской смотрю, потому что нужны разные. Неактивные тоже нужны районы. М.АЛЕКСАНДРОВА: Кирилл, а можете ли вы сказать, что проекты, выполненные по программам соучаствующего проектирования, более любимы горожанами? Что они относятся к ним с большей заботой, более внимательно. К.ПУЗАНОВ: Опять же, здесь нужно смотреть, как проходило соучаствующее проектирование. Но в целом, при прочих равных, действительно, проект, выполненный с участием горожан, когда их привлекли на разных этапах, с ними советовались, они вкладывали туда свои силы и время, они автоматически более любимы, скорее всего. Здесь есть опасный нюанс: если горожане включились в проект, отдали свои эмоции, силы и время, а сделали другой проект, — в этот момент будет большая обида. Поэтому это инструмент очень сильный, но им нужно уметь аккуратно пользоваться, у него есть обратная сторона, и горожане, которых вы объединили в те же сообщества, могут вам сильно сказать «неспасибо», если вдруг что-то пошло не по плану. А.СОЛОВЬЁВА: Кирилл, проекты с соучаствующим проектированием в Москве — дворы в основном, насколько я понимаю? К.ПУЗАНОВ: И общественные пространства ещё. Дворы — периодически, чаще это какие-то бульвары, скверы, то есть именно пространства между домами, не приватные, а более общественные. А.СОЛОВЬЁВА: Мы говорили, что Москва расширяется, как Вселенная практически. Новые районы столицы — например, Некрасовка, поселения Новой Москвы — они же зачастую появляются на вчерашних пустырях, каких-то таких территориях. Кстати, благоустройство там тоже идёт по программе «Мой район», разумеется, программе мэра, многое делается по этой программе. В какой момент район, построенный, по сути, с нуля, обретает своё лицо, становится тем самым местом, о котором жители говорят: «О, это мой район, я тут живу»? К.ПУЗАНОВ: Несколько ответов. Для начала дисклеймер: далеко не всегда это пустыри, зачастую на этой территории что-то происходило, и про это тоже важно помнить. Снесём всё, «скинем Пушкина с корабля реальности» — это опасная тенденция. Надо смотреть на то, что здесь было ещё до прихода советской власти, возможно. Эта память места помогает территории обрести это самое лицо. У вас может быть визуально это одинаковые территории, но у них в прошлом были разные этапы. И если горожане об этом знают, это для них становится дополнительным стимулом и поводом выделять эту территорию среди других. В какой момент человек говорит: «О, это мой район»? Во-первых, такого момента, скорее всего, нет. Это какой-то мощный экзистенциальный поворот в жизни, когда вот после этого события… А.СОЛОВЬЁВА: Проснулся сегодня с утра… К.ПУЗАНОВ: Я проснулся сегодня, да, посмотрел… М.АЛЕКСАНДРОВА: В понедельник в семь утра. А.СОЛОВЬЁВА: «О, это мой район!» К.ПУЗАНОВ: Прекрасное сентябрьское утро, вышел на балкон: «Это мой район». Скорее всего, это долгий процесс. А.СОЛОВЬЁВА: Мне кажется, кино можно снять. К.ПУЗАНОВ: Хороший сюжет для конкурса короткометражек: в какой момент ты понял, что это твой район — после драки с соседом, после вида из окна какого-то экзистенциального? К вопросу о том, как это происходит. Есть такой аналитический ответ: считается, что «вживание» в район, в территорию свою происходит примерно пять лет. Вам нужно прожить на территории пять лет, обрести там набор привычек, практик, любимые места, социальный капитал, познакомиться с соседями. Это всё занимает примерно пять лет. У разных людей по-разному, но это такая средняя температура по больнице. Второй ответ — здесь очень многое будет зависеть от того, как вы этой территорией пользуетесь. Если вы воспринимаете территорию как спальный район и проводите там, по сути, только ночное время, а всё остальное время проводите в центре, к примеру, — это займёт гораздо больше времени. Район должен быть вами изучен. У нас есть при работе с территорией два базовых процесса: освоение и присвоение. Освоение — когда мы формируем в голове некоторую карту, мы знаем, где что расположено, куда мне пойти при определённой необходимости: где магазины, где парки, где друзья, что угодно. Присвоение — это как раз когда я говорю: «Мой район». Присвоение идёт через появление эмоциональной связи с территорией и понимание ожидаемого поведения. Сложно сказал, сейчас попытаюсь расшифровать. Эмоциональная связь в данном случае появляется за счёт, к примеру, любимых мест, маршрутов, за счёт того, что вы в том числе даёте территории какие-то свои имена. Не административные, а вернакулярные топонимы. У вас есть любимый магазин «в красных домах», любимый парк «Собачка». То есть те топонимы и те названия, которые понимают, скорее всего, местные жители, но которых ни на одной карте вы не найдёте. И это будет отличать своих от чужих. Вот как раз понимание «мой район» связано с пониманием «мои люди», «моя группа», «моё сообщество». Потому что мы, конечно, не привязываемся просто к территории. Визуальная связь здесь важна, но люди привязываются к другим людям. И понимание, что вокруг тебя живут те люди, которые исповедуют плюс-минус те же самые ценности, у них те же проблемы, возможно, как и у тебя, и вы вместе их решаете — это позволяет вам думать об окружающих людях как о сообществе, а о себе как о части этого сообщества. М.АЛЕКСАНДРОВА: Кирилл, в связи с пандемией всё больше горожан работает из дома и не выезжают куда-то в центр, может быть. Этот процесс влияет на наши отношения с городом? А.СОЛОВЬЁВА: Мне кажется, уже сейчас возвращают в офисы постепенно людей. К.ПУЗАНОВ: Давно уже вернули многих в офисы. М.АЛЕКСАНДРОВА: У кого-то гибридный график. К.ПУЗАНОВ: Пандемия нам позволила думать о подобном формате как об абсолютно легальном. Если раньше «я останусь дома и с вами свяжусь по телефону» — это я прогулял работу, то сейчас «я сегодня по зуму буду» — это значит, что человек очень сильно занят, время, которое он затратит на транспортные издержки, он сейчас потратит на какую-то другую историю. Во всяком случае, в массовом сознании такое примерно произошло. Как изменило взаимоотношения с городом? В момент локдаунов и острой фазы пандемии это был в том числе позитивный момент общения с городом. Мы привыкли, что у нас всё самое лучшее в центре города, а локдаун заставил нас вынужденно обратить внимание на район, в котором мы живём. И те люди, которые воспринимали свой район как исключительно спальный район, вынужденно начали его изучать. Такая была школа краеведения локдауновская, ковидная. И многим понравилось. Или многие стали понимать, чего они на самом деле хотят. М.АЛЕКСАНДРОВА: Под другим углом взглянули на свой район. К.ПУЗАНОВ: Да, взглянули под другим углом. Это положительная черта. Негативная черта — да, мы меньше начинаем использовать город и можем сидеть дома, запереться, использовать только доставку, работать только по зуму или какому-то другому сервису, и в итоге город для нас пропадает. А.СОЛОВЬЁВА: Это, мне кажется, мечта социофоба. К.ПУЗАНОВ: Да, воробушки-социофобушки. Не знаю, мне кажется, это, скорее, патология. Всё-таки в каком-то смысле нам нужен город. Он нас напитывает новыми эмоциями, новыми смыслами. Город как раз всегда силён тем, что это место производства новых идей. Без города новые идеи не появятся; без идей большинство работ не особо эффективны. А.СОЛОВЬЁВА: Я вспомнила как раз пандемию. Мы же журналисты, у меня был спецпропуск, я могла по городу ездить и ходить, и я видела абсолютно пустую Москву, центр весь совершенно пустой, тёмный. Это страшно, я вам хочу сказать. М.АЛЕКСАНДРОВА: Неуютно. А.СОЛОВЬЁВА: И слава богу, что я, скорее всего, в своей жизни больше этого не увижу. К.ПУЗАНОВ: Но зато у вас есть такой опыт. А.СОЛОВЬЁВА: Да. К.ПУЗАНОВ: Вы знаете, как это, знаете, чего вы теперь не хотите. Это тоже важно. А.СОЛОВЬЁВА: Да, это правда. Поэтому когда говорят: «Ой, народу много, что за шалман», — знаете, нет всё-таки. К.ПУЗАНОВ: Да, помню я другие времена, знаете, потерплю я много народу. М.АЛЕКСАНДРОВА: Оказавшись в мегаполисе, Кирилл, особенно в центре, мы сразу хотим стать какими-то очень модными. Мы как-то себя ведём по-другому… А.СОЛОВЬЁВА: Кофе берём. В стаканчике. М.АЛЕКСАНДРОВА: Кофе берём, какая-то у нас в улыбке небрежность появляется. К.ПУЗАНОВ: Да, причём какой-нибудь раф банановый. М.АЛЕКСАНДРОВА: На безлактозном, да. Как вообще взаимодействуют город и персональный стиль? У нас минута. К.ПУЗАНОВ: Опять же, когда мы говорим такие вещи, мы говорим, скорее всего, про центр города. Мы не говорим про районы окраинные, у которых тоже есть свой стиль, и именно на окраинных территориях города периодически наиболее интересные сюжеты. Центры города — центры крупных мегаполисов — похожи между собой гораздо больше, чем их периферии. Уникальный городской стиль — не условного мегаполиса в вакууме, а стиль конкретного города — я бы искал на окраине. Там интереснее, там больше разнообразие, там субкультуры, там убежища для тех, кого не принял довольно-таки стандартный, очень чистый, прилизанный центр города. А.СОЛОВЬЁВА: Знаете, что хочу сказать: если говорить об окраинах, то, если, например, брать Питер и Москву, окраины разные всё-таки. К.ПУЗАНОВ: Безусловно. Я и говорю: окраинами своими города очень сильно отличаются. Центры города — это концепция глобальных городов, глобальные города очень сильно похожи между собой. М.АЛЕКСАНДРОВА: Большое спасибо. Кирилл Пузанов у нас был в гостях — доцент Высшей школы урбанистики НИУ Высшей школы экономики. В студии была Анна Соловьёва. А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова. М.АЛЕКСАНДРОВА: Далее новости на «Говорит Москва».