«Зимой 41-го года я собиралась умирать»

О жизни в блокадном Ленинграде, статусе ученых в СССР и современной России, а и о роли женщины в науке «Газета.Ru» поговорила с профессором СПбГУ, заслуженным деятелем науки России, лауреатом европейской премии L'Oreal-UNESCO «Для женщин в науке» Татьяной Бирштейн.

— Татьяна Максимовна, хорошо ли вы помните первый день войны, ведь вы тогда были совсем ребенком?

— Да, очень хорошо помню, мне тогда было 12 лет. Моя мама была врачом. И летом она очень часто работала вне Ленинграда, где-нибудь в санатории, и я уезжала вместе с ней. Так продолжалось много лет, мы уезжали куда-нибудь на юг.

Но последние годы перед войной было ощущение, что уезжать далеко не надо. И в 1941-м году она уехала работать вместе со мной в Старую Руссу.

Я точно помню, что с утра ушла смотреть какое-то кино.

И, когда вернулась, то выяснилось, что началась война, и нам надо уезжать.

Я много где читала, что состояния предвоенной опасности не было. Почему-то у меня нет такого ощущения.

Дело в том, что одна врач, коллега моей мамы, которая с ней вместе работала, все время говорила о том, что ей очень страшно и может начаться война. И я ее резко не любила за это. Я просто помню, что как раз в этот день она куда-то уехала, в тот день сворачивался весь этот санаторий, врачи срочно уезжали. Это было именно 22-е число, и спустя какой-то короткий срок, мы тоже уехали.

Мы ехали в поезде, и на всех станциях провожали в армию и плакали женщины. По всем станциям стоял такой плач. И мы приехали в Ленинград, была пасмурная погода. И одним из первых воспоминаний в Ленинграде были аэростаты. В общем, ощущения были самые сильные, даже у маленькой девочки.

— Сегодня, когда вы ходите по улицам Петербурга, как вы смотрите на окружающие дома, играющих детей через призму воспоминаний о блокаде?

— Воспоминания — это воспоминания, а жизнь есть жизнь. Сегодня она сегодняшняя. А то, что было, — то было. Я знаю, что было и что стало.

— Какие впечатления и события блокадных лет на вас повлияли больше всего, на ваше становление, как человека, на личность?

— Какие именно события, на самом деле, трудно сказать. Блокада же — это не один день, она длилась долго, были разные периоды… Сначала была эвакуация детей со школами, которая происходила, судя по тому, что написано в литературе, по планам Финской войны, прямо навстречу немцам. Туда меня успели эвакуировать. Между Москвой и Ленинградом есть станции Малая Вишера и Большая Вишера. Вот нас и эвакуировали неподалеку от Большой Вишеры.

Оттуда потом эвакуированные школы срочно увозили. За мной приехали и увезли обратно в Ленинград.

Была зима 41-го года, когда я собиралась умирать, ну, к счастью, не умерла. К своему счастью — точно. Мне помог Горздрав — мама пошла просить, чтобы ее перевели в армию, потому что у нее погибает дочка. И, в общем, получилось так, что мне надо было ходить два раза в дневной диспансер, и по талончикам из карточек там давали какую-то минимальную еду.

Отец тоже был врачом. В 1941-м году он был мобилизован и сначала был в народном ополчении. Но потом его перевели в систему госпиталей, и он работал в военных госпиталях, тоже в Ленинграде. Он был, естественно, на казарменном положении, военный. Зимой 1941-го года у врачей не было отдельных комнат, у них были не те жизненные условия, чтобы мы могли с ним жить. Однажды он пришел к нам домой (транспорт не ходил), принес какой-то сухой хлеб, просто сухари, и расстроился, что я вроде как сдалась.

Я говорила, что надо прекратить есть, откладывать на завтра, потому что завтра будет еще хуже. В общем, меня из этого состояния вывел дневной стационар.

И поэтому весной я пошла опять в школу, в шестой класс, и не пропустила год.

А после этого уже в другом госпитале отец получил комнату, и мы жили уже с ним. Поскольку мы жили с ним в госпитале, я после школы ходила в госпитальное отделение и так попала на фотографии в «Ленинградскую правду».

Позднее фотокорреспондент Д. Трахтенберг подарил мне оригиналы этих фотографий.

Блокада продолжалась, Я училась в школе, все шло как обычно… По сравнению с голодом 1941—1942-го года все дальнейшие годы блокады были не столь ужасны. В меньшей степени были бомбежки. Продолжались обстрелы. В наш дом, например, попал снаряд. Ко мне прибежали в школу и сказали — в ваш дом попал снаряд. И я помню, что побежала, и, к счастью, оказалось, что мама уже прошла по лестнице, когда там все обрушилось. Конечно, это не была нормальная жизнь, но это была жизнь, такая, как она есть. Это была жизнь. И в театры ходили. И в оперетту — она и не уезжала в блокаду, она работала всю блокаду.

Люди должны жить, всегда, везде, по-всякому. Насчет еды… Понимаете, на самом деле, у людей разная потребность в еде. Я родилась в семье, в которой всегда не очень много ели. И голод 1941-1942-го года — это был просто голод.

Это был просто абсолютный голод, и я не очень понимаю, как вообще, как психически можно было это пережить.

Потому что я часто приходила на работу к маме и там, в соседнем приемном покое, приходили люди и тут же умирали. То есть рядом все время умирали люди. Я трудно себе представляю, как нынешняя девочка могла бы это перенести. Это очень трудно себе представить. Отсутствие воды. Отсутствие канализации. Отсутствие дров. Отсутствие электричества. А также телефона, транспорта и всего прочего.

У нас была квартира, в которой от моего дедушки осталось очень много мебели, много книг. И у меня до сих пор осталось ощущение, как, сидя у буржуйки, жечь книги. Я знаю, как это делается. Их нельзя класть, как большую пачку бумаг — она не горит. Их надо разрывать. Мебели мы сожгли очень много, двери сожгли, сжигали все.

А дальше — это был уже не голод. Каким-то образом пользовались Ладожским озером. В общем, голода, вот в таком, прямом смысле, как в 1941 году, больше не было. Ведь я же очень хорошо помню, что, когда немножко увеличили норму хлеба, то мы стали менять хлеб, хотя его все равно не хватало, на дрова. Дров тоже не хватало.

Потом был прорыв блокады. За год до снятия блокады ее разорвали, и возникла уже дорога по земле.

— Знаете, во-первых, я помню день снятия блокады. Потому что в день снятия блокады был первый салют. А ведь город, вообще-то, был затемнен, на улицах было темно. Это тоже надо себе представить. Вот, без воды, без хлеба, без канализации… Салют снятия блокады — это было невероятно…

Конец войны — да, я тоже помню. Конечно, я пошла в школу и тогда уже училась в последнем классе. И еще хорошо помню день возвращения наших войск. Это был какой-то день, уже после войны, к которому готовились и к которому строили даже специальные ворота символические для встречи армии.

— А после войны у вас началась долгая научная карьера, физикой полимеров продолжаете заниматься до сих пор. Скажите, когда вы пришли в эту область, вы предполагали, что спустя полвека эти полимеры будут настолько востребованы?

— Нет. На самом деле, я их не выбирала и не собиралась ими заниматься. Так получилось, что за меня их выбрала жизнь. Полимерами и теорией полимеров занимался мой приятель, Птицын, с которым я вместе заканчивала университет. Я заканчивала совсем другую кафедру и не собиралась заниматься теорией, а собиралась заниматься экспериментом. Но после долгих мытарств с распределением я стала работать в ПКБ, где нужно было быть на работе, но самой работы не было. И тогда вот мой приятель Олег Птицын, теоретик, сказал, что у него есть какая-то промежуточная задачка, которую он может мне дать, чтобы я могла чем-то заняться.

Так продолжалось три года. И тогда появилась возможность: в Герценовском педагогическом институте открылось поступление в аспирантуру на теоретическую кафедру, куда почему-то брали евреев. Поэтому меня просто туда повело. Эту науку я не выбирала.

Но я твердо убеждена, что почти любое дело, которым начинаешь заниматься, если начинаешь им заниматься всерьез, то оно интересно.

В 50-е годы эта наука только развивалась. В 1964 году мы с Птицыным напечатали книжку «Конформации макромолекул» — мы прошли путь, который был актуален, его надо было пройти. Смогли вовремя это сделать. И это было само по себе, конечно, интересно. И была хорошая идея, поворотная изомерия, которая шла от профессора Михаила Волькенштейна. Поворотная изомерия — это когда вращение связей внутри макромолекул происходит не свободно, а есть фиксированные реализуемые состояния.

Был придуман хороший математический аппарат, и в этой книге написано, что дальше в этой науке о полимерах есть два пути: или биология… или прикладные твердотельные материалы.

— И теоретические основы всего того обилия полимеров, которые нас окружают, закладывались в те годы?

— Ну, конечно. Закладывались теоретические основы. Очень большую роль, как мне кажется, сыграли, работы Пола Флори, Нобелевского лауреата по химии. А в смысле теоретической физики позднее, в следующем этапе, сыграли работы Пьер -Жиля де Жена.

У нас существенную роль в этой науке сыграл Илья Михайлович Лившиц.

— Не раз встречал мнение, что Советский Союз сильно отставал в производстве полимеров. Это так?

У нас нет школы, людей, как говорится, изобретателей, которые умеют внедрять по-настоящему разработки, от начала и до конца. В каких-то областях, наверное, есть, ведь бомбу сделали…

Конечно, отставание чувствовалось. Когда любая вещь, которую привозили из-за рубежа, была вещью, которую привозили из-за рубежа. Понимаете, это было на любом уровне всегда. Я вам могу сказать о гораздо более давнем времени, чем время, когда домохозяйки высушивали полиэтиленовые пакеты. В моем детстве дальние родственники из-за рубежа присылали какие-то игрушки. И вот я точно помню, что был прислан такой заводной слон. И я помню, что позднее выпущенный советский слон был точной копией вот этого, присланного мне слона.

Мой дедушка тоже один раз приезжал в 1934-м, по-моему, году, как интурист в Ленинград и оставил невиданную у нас игру «Пятнадцать», знаете такую?

— Сегодня вы занимаетесь разными направлениями в изучении полимеров. Что, на ваш взгляд, является самым интересным и перспективным в этой области?

— Я всю жизнь занимаюсь структурой молекул полимеров — в основном в ситуации, когда они находятся в растворе. Но очень интересны ситуации, когда в макромолекуле содержатся группы, часть из которых хочет раствориться, а часть «не хочет». Они по-разному взаимодействуют друг с другом и с растворителем. И это приводит к образованию сложных структур, макромолекулярных. Фактически это разнообразные наноструктуры, то есть их масштабы — это наноразмеры. Они интересно устроены. От их химической структуры зависит их пространственная структура. Это надо понять, и, на самом деле, это очень интересно.

— Физик Андрей Гейм не скрывает, что почти не следит за тем, какое находит применение в промышленности графен, за открытие которого он получил Нобеля. А вы?

— Да, мне кажется, что люди, которые занимаются фундаментальной наукой, не всегда интересуются прикладными вещами. Я тоже с прикладными вещами никак не связана.

— Зарождение науки о полимерах происходило на ваших глазах, сегодня полимеры и созданные на их основе материалы буквально окружают современного человека, а проблема с их утилизацией уже становится политической, как показали недавние события в Подмосковье. Считаете ли вы, что теперь проблема их утилизации стоит не менее остро?

— Конечно. Но это, наверное, больше вопрос к химикам. Потому что надо найти способ, чтобы распадались химические связи. А я все-таки физик. Надо что-то делать, например, пластики из биополимеров, которые сами хорошо расщепляются, но это все очень дорого.

— Если оглянуться назад, то можете ли вы сравнить статус ученого в СССР 50 лет назад и сегодня?

— Конечно, статус ученого был высок. Во всяком случае, это было видно даже по уровню моих сверстников, студентов. Я пришла в университет в 1946-м году.

У нас на курсе было очень много демобилизованных ребят, которые уже много лет не учились, которым было трудно, но которые хотели учиться.

У меня есть пример собственного мужа. Он был старше меня на три года. Его взяли в армию из девятого класса. И он служил радистом на зенитной батарее. И после демобилизации в школе ему сказали, что дадут справку, что он кончил 9-й класс, и тогда сможет идти прямо в 10 класс. Он окончил 10-й класс с серебряной медалью. И, когда мы с ним познакомились уже в университете, он учился бешено, невероятно. Просто всю жизнь занимался наукой.

На самом деле, Советский Союз был закрытой страной, в которой было вообще очень мало возможностей.

Поэтому наука была одной из таких возможностей. И поэтому в науку шли очень сильные люди. Сейчас мы не такая закрытая страна. И у нас так же, как и во всем мире, есть много других возможностей. И для молодежи наука потерялась на их фоне. Поэтому и студенты слабее. Сильные студенты туда не идут, уходят во всякое программирование, в бизнес. Сами понимаете. Очень много учится в Петербурге в университете приезжих ребят. Они не могут поступить в аспирантуру, потому что на стипендию нельзя снять себе жилье. Они уезжают. Уезжают в разных статусах. И уезжают в аспирантуру. Их уезжает много.

— В 2007 году вы стали лауреатом награды L'Oreal-UNESCO «Для женщин в науке» «За вклад в понимание форм, размеров и движения больших молекул», как вы оцениваете роль женщины в современной науке?

— Я всегда говорила, что в нашей стране не было особых препятствий для женщин, их развития. Наоборот, в некоторых случаях, например, среди школьных учителей, сплошь женщины, что очень плохо. И все-таки, в чем смысл и можно ли получать женскую премию? Я считаю, что жизнь женщин всегда тяжелее, во всех планах, чем жизнь мужчин. Выступая на вручении национальных стипендий для женщин в науке, я неоднократно показывала фотографию статуэтки израильского скульптора, где стоит женщина, которая в одной руке держит ребенка, портфель с бумагами, в другой — батон и при этом стоит на роликах.

Поэтому я так полагаю, женщинам надо помогать, и дело не в том, что именно женщины нужны науке. Как и всему, науке нужно разнообразие.

И поэтому это разнообразие — оно полезно так же науке, как оно полезно и школьным учителям.

— А какие женские качества в науке наиболее, по-вашему, полезны?

— Знаете, когда женщина защищает даже кандидатскую диссертацию, и это не аспирантка, а уже поработавшая женщина, то очень чувствуется такое очень хозяйственное отношение к науке.

— Знаю, что вы ведете довольно активный образ жизни, для вас не проблема поехать в другой город, чтобы выступить на защите диссертации по вашей проблематике… Каков ваш секрет физического и интеллектуального долголетия?

— Да, например, прошлым летом я ездила в МГУ на защиту аспиранта, у руководителя которого я была дважды оппонентом, а ранее оппонентом была у руководителя этого руководителя, у Алексея Хохлова (вице-президента РАН — «Газета.Ru»). Пока я могу, я работаю… Думаю, что в значительной степени это генетика. Так повезло. У меня большая семья, у меня есть и дети, и внуки, и правнуки. Вот только что я с одной ветвью семьи ездила в отпуск в Венецию. Очень хорошо провела время…

— Спасибо вам большое, крепкого здоровья и с наступающим праздником Победы!