Алексей Голубовский: «То, что делается вопреки государству, прославляет нашу страну гораздо больше»

16 февраля в рамках цикла «Хроники пикирующей империи» Университета КГИ в Музее истории ГУЛАГа при информационной поддержке Forbes состоялся диалог Николая Ускова с Анатолием Голубовским, кандидатом искусствоведения, культурологом, членом Вольного исторического общества, экспертом Комитета гражданских инициатив, одним из создателей и первым главным редактором радиостанций «Культура» и «Кино FM». Впервые ведущим диалога выступил Николай Усков, историк, главный редактор журнала Forbes, информационного партнера проекта. В десятой главе «Хроник» собеседники поговорили о границах свободы и ответственности «художника», о том, что регламентируют «Основы государственной культурной политики» и о личном участии руководителей страны в главных культурных инициативах за минувшие сто лет. УСКОВ: Добрый вечер. Меня зовут Николай Усков, я главный редактор журнала «Forbes». Меня попросили подменить Николая Карловича Сванидзе, который вам хорошо знаком. Так что вы не пугайтесь, я, может быть, здесь ненадолго. Но, тем не менее, мне приятно, что Николай Карлович, как и наш гость, Анатолий Борисович Голубовский, и я – мы все имеем отношение к истфаку Московского государственного университета. Я не помню, Николай Карлович его оканчивал или нет, но его мама, Ада Анатольевна Сванидзе оканчивала и была, в частности, одним из моих научных руководителей. Я работал и в МГУ и в Институте истории, она там возглавляла сектор истории средних веков. Поэтому, в общем, у нас такой сегодня … ГОЛУБОВСКИЙ: Истфаковский междусобойчик. УСКОВ: Да, истфаковский междусобойчик. ГОЛУБОВСКИЙ: Николай Карлович, конечно, закончил исторический факультет. Работал в Институте США и Канады какое-то время. УСКОВ: Да, как говорят, в общем, ему, наверное, подкладывали какую-нибудь умную книжку Карла Маркса под попу, когда он кушал, полагаю, так. Я думаю, что, наверное, в этом контексте наш сегодняшний диалог из цикла «Хроники пикирующей империи» было бы правильнее начать с ситуации основ государственной культурной политики, скандала вокруг нашего министра культуры, его диссертации и того ужаса, который ждет, по-видимому, профессуру не только истфака, но и многих других факультетов. Вот как с этим быть? Давайте начнем со злобы дня. ГОЛУБОВСКИЙ: Со злобы дня, да. УСКОВ: А потом мы обратимся к прошлому. ГОЛУБОВСКИЙ: Действительно, злоба дня какая-то ужасно такая, я бы сказал, яркая, и претендующая на первые полосы газет, и ужасно скандальная. Хотя за ней скрываются очень серьезные процессы, очень сложные процессы, и прямо даже не знаю, где они коренятся, в каких временах. Хотя все, что мы имеем на сегодняшний день, конечно, коренится вот в той катастрофе, которая произошла с нами в ХХ веке. И годовщина этой катастрофы, которая никак не может быть осознана, как катастрофа, а как-то фиксируется, как некоторое событие в череде преемственности российской власти или как-то еще – катастрофа 1917 года. И то, что сейчас происходит, например, на истфаке МГУ с отношением к научной истине, научной этике, вообще к нормативности какой бы то ни было – это, безусловно, следствие полного выпадения из нормативности как таковой, которое произошло в ХХ веке в России. То есть это следствие цивилизационной катастрофы, которая вообще все ненормативное сделала как бы нормативным. И когда, например, возникает ситуация, что целый коллектив научный демонстрирует полное отсутствие какой-то не только воли, но и отсутствие человеческого профессионального достоинства, отказываясь от обсуждения диссертации высокопоставленного чиновника, как раз об этом свидетельствует. Ведь все то, что произошло с диссертацией Мединского, свидетельствует о том, что единственное, чего хочет Владимир Ростиславович сам, и те, кто ему помогают в этом — это избежать обсуждения диссертации. Потому что ведь исторический факультет, мотивируя отказ от обсуждения диссертации, заявил, что поскольку вообще диссертация неизвестно откуда, пришла неизвестно куда, пришла на другой факультет университета, на факультет государственного управления. Но, тем не менее, ученый совет ознакомился, диссертационный совет или руководство факультета ознакомились с диссертацией и пришли к выводу, что там нет заимствований, нет плагиата и никакие процедуры не нарушены, и поэтому мы ничего обсуждать не будем. Хотя в заявлении тех, кто подал соответствующие документы в ВАК, никаких обвинений или почти никаких обвинений в заимствовании не было. Были совершенно другие обвинения, связанные с тем, что это никакая не научная работа. И главное обвинение было связано с тем, что методология, которую предлагал Владимир Ростиславович, формулируется одним очень коротким тезисом о том, что ценность исторического труда должна быть измерена на весах национальных интересов России. УСКОВ: Вот этот принцип, который на самом деле мы, видимо, сегодня и должны обсуждать, наша тема связана с культурной политикой ХХ века – ведь на самом деле этот принцип был сформулирован лидерами большевистской революции и еще до них, наверное, основателями будущей большевистской эстетики. Я думаю, что этот тезис легко читается и у Чернышевского, и у очень многих прогрессивных публицистов второй половины XIX века, на книжках которых выросла будущая элита советского государства, где-то с конца 70-80-х годов XIX века они формировались. И этот принцип, что искусство оправдано только в том случае, если оно служит высшим целям, интересам народа в данном случае. И этот принцип, он звучит в той или иной модификации, и по сей день он никуда не ушел из нашей истории. Не могли бы вы как-то рассказать, может быть, как вы видите сами, как историк, предысторию этой идеи, что искусство вообще должно. Что оно не для того, чтобы было красиво, а оно вот должно. ГОЛУБОВСКИЙ: Искусство вообще-то, на мой взгляд, никогда не было для того, чтобы красиво, если честно, если уже говорить об искусстве. Потому что когда-то давным-давно то, что сейчас считают искусством, например, какое-нибудь первобытное искусство – это же не для того, чтобы красиво. Это мы сейчас понимаем, что красиво. Какие-нибудь наскальные рисунки – это для нас красиво, мы видим в этом какую-то эстетику. А люди, которые, собственно, создавали наскальные рисунки, они совершали некоторый ритуал, например, ритуал охоты, и о красивости никакой не думали. Мы потом нагрузили уже, когда появилось это искусство, то самое искусство, о котором мы сейчас привыкли говорить, и так далее. Потом дальше искусство, оно как бы было красиво ровно настолько, насколько был мастеровит тот ремесленник, который назывался художником, и выполнял определенный заказ. Заказ, обычно связанный с церковью, с какими-то религиозными нуждами – росписи, иконы и тому подобные вещи. И, например, один из наших коллег по историческому факультету, Виктор Головин (сейчас его уже нет в живых), написал замечательную книгу о взаимоотношениях художника и заказчика во времена высокого Возрождения. И он проанализировал контракты, которые заключали заказчики с художниками. И выяснилось, что там огромное количество вещей, которые мы привыкли анализировать, как некоторые эстетические качества произведения и приписывать гению художника, оказалось, что они просто заносились в контракт, как пункты, которые художник должен был выполнить: очень многие вещи, связанные с композицией, с цветовыми какими-то решениями и так далее. Естественно, великие художники от этого не перестают быть менее великими, просто они вносили, привносили в это все свой гений, и поэтому их ценили очень высоко. Но, тем не менее, художниками, которые где-то там парят, их никто не считал. И когда эти документы появились, у многих они вызвали шок, эти контракты. И моя теория — такая доморощенная, конечно, теория — заключается в том, что все художники… Да, и так они все работали на заказ, на заказ. И потом где-то во второй половине XIX века появился художник, появилась личность художника, появилась судьба художника, появился художник, отдельный от заказа. На самом деле это все как бы с развитием художественного рынка произошло. Появились люди, которые стоят между художником и аудиторией, и людьми, появились дилеры, маршаны и прочие. И художник куда-то залез в башню из слоновой кости, и перестал считаться ремесленником, а стал великим творцом. УСКОВ: То есть получается, что искусство ничего не должно – это на самом деле наоборот, очень юная идея? А то, что искусство должно, это… ГОЛУБОВСКИЙ: В общем, конечно, да. А то, что искусство должно – да, оно должно соответствовать заказу, например. УСКОВ: То есть в это смысле Ленин и Сталин не были новаторами? ГОЛУБОВСКИЙ: Абсолютно не были новаторами. Они не были новаторами в том, что существует заказ. Но они, безусловно, были новаторами, поскольку строили систему управления искусством, и Сталин, безусловно, в большей степени, чем Ленин. И вся та система, которую мы имеем на сегодняшний день, институциональная такая система управления культурой – она, безусловно, сложилась в сталинские времена. В основном строиться она начала в 1932 году после известного постановления о реорганизации литературно-художественных группировок, когда все эти независимые группировки были распущены, начиная с пролетарских, и потом до 1954 года, когда появилось первое в мире, подчеркиваю, Министерство культуры. В СССР оно появилось. УСКОВ: Они вообще как-то распространены, министерства культуры? ГОЛУБОВСКИЙ: Они, конечно, безусловно, распространены. Во многих станах мира есть министерства культуры, а во многих нет. УСКОВ: Но, видимо, в Российской империи оно называлось скорее Министерство просвещения. Потому что российской вообще государственности склонен такой взгляд (он, мне кажется, не исчерпан и по сей день), что мы, белая кость, должны просвещать этот темный народ, который не знает своего счастья, которому нельзя ничего доверить, которого нельзя допускать до честных выборов, потому что он выберет Жириновского или еще кого-нибудь похуже. Это, в общем, древняя точка зрения на народ и, наверное, не лишенная справедливости во многом. Потому что все-таки она исходила и была сформулирована людьми, практически управлявшими страной, которые, в общем, знали, чем может все закончиться, и один раз уже закончилось в 1917 году для прежней элиты. Но, видимо, раньше все-таки это были министерства просвещения. Может быть, Сталин сделал эту систему управления более железной, жесткой, что ли? ГОЛУБОВСКИЙ: В общем, конечно, до 1917 года никакой системы управления искусством как таковым не было. И в первые послереволюционные годы по инерции тоже ничего этого не было, а было огромное количество негосударственного всего вообще, вплоть до 1932 года на самом деле. Негосударственные театры – были императорские театры, было министерство двора, которое управляло императорскими театрами. Оно контролировало, был директор императорских театров, но это было немного театров. УСКОВ: Нет, Сергею Дягилеву пришлось, в общем-то, уйти, его ушли из этой структуры управления культурой. И он вынужден был создавать свой проект на частные деньги. ГОЛУБОВСКИЙ: Конечно, да. УСКОВ: Этот проект, собственно, прославил гораздо больше, чем Матильда Кшесинская, российскую культуру. ГОЛУБОВСКИЙ: В общем, это характерно, конечно, да. В общем, это так всегда происходило в российской истории, что независимые частные инициативы или то, что делается помимо или вопреки государству, оно как раз и прославляет нашу страну значительно больше, чем то, что каким-то образом инициировано сверху, поддерживается и так далее. Обратите внимание, когда было знаменитое открытие Сочинской олимпиады, там был такой парад-алле российской культуры. И все было очень красиво, богато, невероятно дорого, эффектно и изысканно, подчеркиваю. Но практически все культурные герои, портреты и образы которых там появлялись – это были люди, которые либо были изгнаны из России, либо преследовались властями. Это были, я не знаю, Пастернак, тот же Дягилев, те направления в искусстве, которые… УСКОВ: Лев Толстой был отлучен от церкви. ГОЛУБОВСКИЙ: Лев Толстой – ладно. Лев Толстой все-таки был граф. Тем более что это был значительно более сложный процесс. Думают, отлучили от церкви Толстого – что значит, просто взяли, и он перестал быть православным? Ничего подобного. Но это отдельная история. Ведь что на самом деле есть визитная карточка? В общем, для тех, для зарубежного зрителя – да, действительно, это потрясающая российская культура, авангард, я не знаю, какие-то писатели чудесные и поэты, и все это прекрасно. Но если чуть-чуть сосредоточиться не на форме, а на содержании этого действа, было понятно, что это все то, что типа вопреки, почти все. И ведь визитная карточка российской культуры вообще во всем мире – это что? Это авангард, это конструктивизм в значительно меньшей степени, потому что архитектура – это более сложна такая история. И это, если говорить о визуальных искусствах, икона русская. Но хотя икона, русская икона во всем мире воспринимается, как часть византийской традиции, и выставки международные, которые устраиваются, такие они совместные. И возвращаясь к вашему вопросу о том, что там происходило с управлением, то, конечно, никакого такого специального управления, министерства того, что принято называть искусством, не было. И просвещение, в общем, Министерство просвещения был больше такой идеологический орган при царе-батюшке, поскольку существовал гигантский частный сектор, который никто никак практически не регулировал. И этот жесткий контроль после того, как произошла революция, возникли всякие революционные – возник Наркомпрос, возникли театральные отделы, отдел ИЗО (в одном Мейерхольд, в другом Малевич), которые действительно жестко очень проводили какую-то свою линию, но свою эстетическую линию, которую они начали еще до того, как произошла революция. УСКОВ: Многие говорят, что они собственно и были провозвестниками революции. Они, кстати, все приняли с большим энтузиазмом революцию. ГОЛУБОВСКИЙ: Естественно, да. УСКОВ: Приняли строить новую жизнь, новую идеологию. И, собственно, авангардисты… ГОЛУБОВСКИЙ: И нового человека. УСКОВ: Да, и нового человека. Авангардисты, как раз как бы их называют предтечей Октябрьской революции, во всяком случае. И мне кажется, что в этом их какая-то ответственность. И то, что потом их эта революция съела, как она поступает со своими детьми, в этом нет ничего удивительного, это просто процесс. ГОЛУБОВСКИЙ: Да. УСКОВ: Бонапартизм – он всегда несет с собой ампир, и конечно, всю эту вольницу не любит. ГОЛУБОВСКИЙ: Да, об этом даже сняли несколько фильмов уже. В недавнее время Александр Митта снял фильм про взаимоотношения Шагала и Малевича в Витебске, и Анджей Вайда тоже снял фильм о том, как это все происходило с авангардом, о его судьбе. Это последний фильм Анджея Вайда. У меня сейчас вылетела из головы фамилия художника, который главный герой этого фильма, вылетела – сейчас вспомню, скажу. Это да, безусловно. Дело в том, что в итоге все равно, конечно, то, что делали авангардисты, то, что в театре и в изобразительном искусстве, в литературе – это все было таким невероятно антибуржуазным, разрушавшим и созидавшим совершенно новую картину мира, нового человека. Но, в сущности, весь мир живет по Малевичу, жил по Малевичу много лет, потому что картина мира, которую предложил Малевич, она была заложена в основу конструктивизма, в архитектуру, в дизайн, все-все. Но в какой-то момент стало понятно власть предержащим, что победила-то все равно буржуазность. Потому что разгон всех литературных группировок, воцарение того, что принято называть социалистическим реализмом, и возникновение творческих союзов, как инструментов управления художниками… Первый творческий союз, Союз писателей, возник в 1934 году, и потом они начали возникать и возникать. И так до 50-х годов стали возникать, как важные элементы не творческих индустрий, а именно управления, влияния, профессионализации, как бы отсечения всех случайных людей, идеологически не соответствующих. Ты член союза творческого? Значит, ты профессиональный писатель, художник. УСКОВ: Но это еще и, конечно, кнут и пряник, потому что это распределитель, распределитель привилегий. ГОЛУБОВСКИЙ: Конечно, да. Материальные невероятные блага и прочее. И действительно Иосиф Виссарионович Сталин уделял огромное внимание культуре, прекрасно понимал ее роль. И сделал все возможное для того, чтобы уничтожить. Но все равно не смог, потому что культура, все равно, сильнее. Но та система, которую он построил, оказалась самой не реформированной в 90-е годы. Все, что было построено тогда, все осталось с точки зрения институциональной, понимаете? Это взаимоотношение, все эти вертикали, система управления, сети… УСКОВ: Нет, этот скандал с ПЕН-центром и Пархоменко – это же типичная сцена из жизни советского Союза писателей. ГОЛУБОВСКИЙ: Конечно. УСКОВ: Даже вокабуляр оттуда. ГОЛУБОВСКИЙ: Конечно. Потому что в сознании тех людей – организовали другие люди, они чувствовали, что ПЕН-центр… Они не понимали на самом деле, вот нынешние люди не понимают, что такое ПЕН-центр. Для них ПЕН-центр – это некоторый вариант Союза писателей со всеми вытекающими, что называется, идеологическими, организационными последствиями. Но куда им, грубо говоря, до Союза писателей? Они воспроизводят, естественно, советскую модель, причем подсознательно абсолютно. Я уверен, что они не думают о том, что они хотят, чтобы было все как при Иосифе Виссарионовиче, или как при Леониде Ильиче – ничего подобного. Но тем не менее, Министерство культуры… По моему глубочайшему убеждению, первое, что нужно было сделать в начале 90-х годов – это уничтожить Министерство культуры. То есть радикально изменить систему, связанную с поддержкой какой-то культурной деятельности, культурными инфраструктурами и так далее. УСКОВ: Сейчас до этого дойдем. Я просто хотел… ГОЛУБОВСКИЙ: Дойдем до чего? Мы дойдем до того, что уничтожим Министерство культуры? УСКОВ: Нет, дойдем до этой точки. ГОЛУБОВСКИЙ: Хотелось бы, конечно. УСКОВ: Мне просто сейчас не хочется терять одну важную штуку, которая прозвучала. Вы сказали, что все-таки Сталин – это как бы реванш буржуазной культуры. Мне кажется, это все-таки какая-то не своя. Там у нас есть в нашем наброске дискуссии такая идея, есть ли у нас особый путь, у нашей культуры. Мне кажется, если говорить про особый путь и про то, чем была сталинская культурная политика, я в этом чувствую какую-то смесь лаптей и Зимнего дворца в той культурной политике, вообще модели мира, которую создавал Сталин. С одной стороны вся эта помпа, эти рога изобилия, этот стиль Флоренции в архитектуре, этот размах, этот парк Горького, эти античные статуи, бриллиантовые звезды, золотые погоны. ГОЛУБОВСКИЙ: То, что называется большим стилем. УСКОВ: Это империя, да. А с другой стороны, удивительное ханжество, какое-то абсолютно крестьянское, какая-то дикая мещанская психология. Целоваться на улицах нельзя, нужно, чтобы женские руки были прикрыты, нужно одеваться так-то, так-то, женщинам неприлично курить или нельзя носить длинные волосы. Все это, мне кажется, какая-то такая крестьянская, ханжеская и мораль и эстетика… Это убожество, эти картины Шишкина, которые висели в каждой бухгалтерии. ГОЛУБОВСКИЙ: Да, но они же висели у Иосифа Виссарионовича, как известно, у него все стены были заклеены репродукциями из журнала «Огонек». И это была картина Шишкина «Рожь», это все то, что в «Огоньке» печатали, все на стенках. Понимаете, то, что вы говорите – это совершенно правильно, потому что вообще-то страна Россия была крестьянская, и к власти пришли маргиналы. И эта смесь, о которой вы говорите – это, безусловно, проявление маргинального сознания. УСКОВ: Буржуазность у меня ассоциируется с декадансом скорее, это скорее, если говорить. ГОЛУБОВСКИЙ: Я не соглашусь. УСКОВ: Если мы говорим, может быть, про ХХ век, я себе представляю каких-нибудь Бунюэля, Кокто – для меня это скорее какая-то буржуазность. ГОЛУБОВСКИЙ: Слушайте, по-моему, скромный человек, который снял «Скромное обаяние буржуазии», его нельзя считать буржуа. УСКОВ: Потому что частью буржуазной культуры ХХ века – я понимаю, что я звучу немножко странно, но частью буржуазной культуры ХХ века было откровенное и наглое неприятие буржуазности, которое очень хорошо оплачивалась на самом деле. ГОЛУБОВСКИЙ: Но знаете, до определенного момента оно плохо оплачивалось. УСКОВ: Сальвадор Дали, Пикассо. ГОЛУБОВСКИЙ: Это очень интересно – то, что вы сказали. Да, я понимаю. УСКОВ: Это же поразительное явление и массовой и элитарной культуры одновременно. ГОЛУБОВСКИЙ: Да, но существует процесс мировой, не только в России, этого перехода антибуржуазности в буржуазность. И когда нечто актуальное, радикальное вступает в некоторую полемику с буржуазным, буржуазное – как-то с ним вообще-то тяжело. Оно очень быстро обуржуазивает это все радикальное, и оно превращается в истеблишмент, который действительно хорошо оплачивается. В тот момент, когда оно превращается в буржуазное, искусство превращается в дизайн. В тот момент, когда Сальвадор Дали уже не снимал фильмы, где режут глаз, понимаете, что никак невозможно, буржуазия не принимала этого абсолютно, сюрреалистических фильмов Дали и Бунюэля. Он превратился в дизайн, и если вы попадете в его музей, вы увидите, что это сплошной дизайн. Все это безумно буржуазно действительно, я с вами абсолютно согласен. Но в тот момент, когда все это возникло, уже никаким он не был ни радикалом, ни актуальным художником – ничего этого не было. Но это все происходит, этот процесс абсолютно нормальный, правильный. Или какие-нибудь венские акционисты. Говорят: «Павленский совершает такие ужасные вещи». Слушайте, Павленский действительно выдающийся человек и большой художник, сейчас не буду углубляться во все скандалы, связанные с Павленским. Но венские акционисты что творили – это было такое направление, движение в 50-60-е годы венских художников, которые устраивали коммуны, в которых растлевали детей, и все это… Что они творили с австрийским флагом – это вообще никакому Павленскому не снилось, я просто не хочу тут под запись и под прямую трансляцию даже говорить. УСКОВ: Подкидывать идеи. ГОЛУБОВСКИЙ: Подкидывать идеи, да. И это все попадало в галереи современного искусства, в музеи современного искусства. И сейчас нельзя сказать, что это превратилось в нечто буржуазное, но нормальная буржуазная история искусства включила все это в себя, переработала. УСКОВ: Просто капитализм так устроен и буржуазная культура так устроена… ГОЛУБОВСКИЙ: Конечно. УСКОВ: …Что все, что пользуется скандальной известностью, хорошо продается. ГОЛУБОВСКИЙ: Совершенно верно. УСКОВ: И мгновенно становится фактом мейнстрима. ГОЛУБОВСКИЙ: Абсолютно. Но не вполне мгновенно. Другое дело, что существует индустрия, понимаете? УСКОВ: Быстро. ГОЛУБОВСКИЙ: Непременной частью индустрии, индустрии искусства, является актуальная ее часть, является ее мейнстрим. В изобразительном искусстве, в индустрии изобразительного искусства обязательно должны быть галереи, должны быть журналы, должны быть радикальные художники, должны быть музеи, куда стремится попасть всякий. И есть история искусства, как часть индустрии на самом деле, так же, как индустрия кино и так далее. Если чего-то нет в этом наборе, то никакой индустрии нет, и ничего не работает, не переходит актуальное в буржуазное и так далее. У нас проблема заключается в том, то у нас вроде есть сейчас уже актуальное искусство, а индустрии нет, потому что каких-то важных элементов не хватает. Например, не хватает буржуазности. Известный пермский проект, который осуществлял Марат Гельман под патронажем губернатора Пермского края Чиркунова. Марат привозил прекрасных художников, действительно очень актуальных, и они запустили несколько институций, театр Эдуарда Боякова. Я забыл, как он называется – «Сцена-Молот»? УСКОВ: Тоже не помню, но практика в Москве. ГОЛУБОВСКИЙ: Нет, в Перми. Музей современного искусства и так далее. Первый проект выставочный серьезный Марата Гельмана в Перми, он назывался «Русское бедное», помните, да? Это все происходило… Городская среда Перми не очень хорошая. УСКОВ: Отвратительная. ГОЛУБОВСКИЙ: Отвратительная. И вот идет человек по Перми и видит какую-нибудь гадость, потом заходит в галерею Марата Гельмана, в музей… УСКОВ: В принципе «Русское бедное», просто куда ни плюнь. ГОЛУБОВСКИЙ: «Русское бедное», куда ни плюнь. И когда это попадало в музейное пространство, людям было очень трудно осознать это как факт искусства. Потому что в данном случае… Но при этом это были очень хорошие произведения искусства. Очень много из того, что делали люди, приехавшие из Москвы, из каких-то столиц, они пытались вступать в какой-то диалог с буржуазностью, буржуазными своими вещами, а буржуазности-то нет – сплошная маргинальность. УСКОВ: Туда приходили люди из своих коммуналок по шесть человек в комнате, и смотрели на какие-то эти странные объекты – «Русское бедное». ГОЛУБОВСКИЙ: Совершенно верно. УСКОВ: Надо было из музеев Ватикана что-нибудь привозить, бронзу, мне кажется. ГОЛУБОВСКИЙ: Было бы недурно, кстати. УСКОВ: Старых мастеров – это бы там пошло. ГОЛУБОВСКИЙ: Но музеи Ватикана – видите, каким успехом пользуется эта выставка замечательная? УСКОВ: Потому что в музеях Ватикана, во-первых, невозможно ничего увидеть из-за толпы людей. ГОЛУБОВСКИЙ: Неправда. УСКОВ: И из-за обилия памятников. ГОЛУБОВСКИЙ: Но самое интересное, что пермские люди воспринимали этих прекрасных, замечательных художников, Виноградова – Дубосарского, Диму Гутова или кого-нибудь еще, они их воспринимали, как некоторое явление таки буржуазное. Они приезжали из Москвы, они были хорошо одеты, они не производили впечатления несчастных, забитых художников из подполья и так далее. И это все феномен, который возник из-за того, что на самом деле на протяжении всего ХХ века именно маргинальность поддерживалась. Именно маргинальность каким-то образом всегда была у власти, именно маргинальность воцарилась во всех сферах общественной культурной жизни. И выскочить из этой маргинальности, дело ни в каком не постимперском синдроме – какой постимперский синдром, господа? Нельзя обвинять людей в том, что они кричат «Крым наш», потому что у них постимперский синдром. Это люди, они не были гражданами империи, они были рабами в этой империи. Александр Эткинд назвал книгу свою «Внутренняя колонизация», невероятно точно обозначив – не первый он, кстати, это сделал, но применил к России – феномен российского сознания. УСКОВ: Это Ключевский еще сформулировал. ГОЛУБОВСКИЙ: Да. УСКОВ: Просто господин Эткинд это как бы более развернуто. ГОЛУБОВСКИЙ: Конечно, да. Это как раз маргинальность. Знаете, со мной произошла такая история интересная. Я был на Стрелке в таком хипстерском… УСКОВ: Я тоже. ГОЛУБОВСКИЙ: В определенный день. А день этот был знаменателен тем, что это был день, когда на Васильевском спуске был огромный митинг, посвященный аннексии Крыма. На Стрелке у меня была встреча с каким-то человеком, связанным с искусством современным, неважно. УСКОВ: С Александром Мамутом. ГОЛУБОВСКИЙ: Нет. Если бы с Александром Мамутом… С иностранцем. Симон Мраз, если это интересно, австрийский культур-атташе. В общем, короче говоря, вот Стрелка, и там сидят хипстеры, ходят там, бродят, общаются, решают какие-то свои проблемы, а там где-то шумит этот гигантский митинг и прочее. Вдруг мы уже выходим на улицу и видим, что идет совершенно нетрезвый человек, возраста выше среднего, и сжимает вот так российский флаг, украшенный еще георгиевскими ленточками, и он идет через эту Стрелку. И в какой-то момент спрашивает: «Где «Президент-Отель»?» Видимо, его поселили в «Президент-Отеле». Он как-то отбился от этой толпы и был нетрезв, и попал на Стрелку. И он шел и не видел ничего вокруг, реально не видел. И те люди, сквозь которых он шел, они тоже не видели его. Я просто в силу своих социологических интересов как-то чуть-чуть со стороны это все наблюдал, но это был удивительный эффект существования совершено параллельных пространств. Никто друг друга не видел, не слышал, не понимал. И он шел через них, и они его не замечали. И они так прошел, и действительно шел в правильном совершенно направлении к «Президент-Отелю», надеюсь, что попал и все было хорошо. Но это ощущение того, что все существует одновременно и никак ни с кем… УСКОВ: Мне кажется, все-таки это не отрицает наличие имперского сознания. ГОЛУБОВСКИЙ: Конечно, не отрицает. УСКОВ: Даже будучи рабами, это известный стокгольмский синдром, да, мы, наверное, были рабами. И, тем не менее, так же как, собственно, стокгольмский синдром… Наверное, вы все прекрасно знаете, что это такое. Это ограбление банка в Швеции 1960 каком-то году, если я не ошибаюсь. И собственно, жертвы этого ограбления абсолютно боготворили своих преступников, придумывали какую-то миссию, которую они якобы собирались осуществить. И, по-моему, одна даже из девушек чуть ли не вышла замуж потом за одного из преступников, который сидел в тюрьме пожизненно. Я могу сейчас путать детали, но неважно. В общем, я думаю, что… ГОЛУБОВСКИЙ: Она любит мучителя своего. УСКОВ: Да. Собственно, кажется, мы живем в состоянии этого стокгольмского, многие из нас – эти стенания по Сталину, да и по Российской империи, которая тоже была не Эдемом, как мы знаем. Но, тем не менее, мне кажется, это отчасти оттуда. ГОЛУБОВСКИЙ: Отчасти, может быть, оттуда действительно… Я сейчас не буду говорить о том, что уничтожены были целые слои населения, вымывались они и так далее. Но когда здесь упомянули особый путь, что-то такое, этот ужасный особый путь, и про то, что в России так было всегда… Например, последние эксцессы, связанные с памятником Ивану Грозному, этой идиотской затеей орловского губернатора Потомского, который делал вид, что вообще российский народ весь прямо так всю жизнь, всегда на протяжении всей истории России любил Ивана Грозного. Моя любимая история по этому поводу, она вот с чем связана. В 1862 году – заметьте, 1862 году – как раз начались великие реформы. Но как-то трудно нам сейчас говорить о том, было тогда гражданское общество или нет. В городе Новгороде, в Великом Новгороде, поставили памятник «Тысячелетие России», и он стоит до сих пор. И там много-много разных персонажей, такая российская история в лицах – все великие князья, великие полководцы, великие деятели культуры и искусства, и так далее. И вот проект этот проходил как бы через всенародное обсуждение, что называется, и новгородцы через Дворянское собрание, когда узнали, что там будет Иван Грозный, они подали соответствующее прошение государю императору не включать, изъять фигуру Ивана Грозного. Потому что Иван Грозный за 300 лет до этого так унизил и уничтожил этот город, что они не готовы к тому… УСКОВ: Фактически да, его главное злодеяние – опричнина, и фактически после этого Новгород уже никогда не поднялся. ГОЛУБОВСКИЙ: Совершенно верно. УСКОВ: Да, это было крупнейшее государство нашего севера, после этого погрома – в 1572-м, 1577 году, сейчас не помню – соответственно, Новгород стал провинциальным городком, который мы теперь все знаем. ГОЛУБОВСКИЙ: Да, вырезан был Новгород, практически все дееспособные самостоятельные граждане… УСКОВ: Разрушены здания, причем там это описано, как специально уничтожались красивые дома, лестницы, били стекла в домах, то есть уничтожалась вся эта материальная культура еще. ГОЛУБОВСКИЙ: Да. Городу была нанесена ужасная травма. И представьте, 300 лет историческое сознание жило с этой травмой горожан. Именно поэтому они были гражданами. И они сказали – нет, мы не готовы, мы не согласны с этим. Это 1862 год. И, между прочим, государь внял, и убрали, нет там Ивана Грозного. Все есть, а Ивана Грозного нет. И с тех пор никто даже не пытался Ивана Грозного нигде… И что же произошло, почему сейчас-то вообще все сидят и молчат? А потому что произошла катастрофа в XX веке, в 1917 году в частности. Потому что цивилизационная катастрофа, это выпадение из цивилизации. Поэтому говорить о том, что что-то такое может быть нормально, до тех пор, пока не будут осознаны масштабы этой катастрофы, вообще бессмысленно. УСКОВ: Но все-таки, может быть, не надо тогда уничтожать Министерство культуры? ГОЛУБОВСКИЙ: Надо. УСКОВ: Ограничиться только министром. ГОЛУБОВСКИЙ: Именно, нет, надо, потому что Министерство культуры… Нет, кстати, что значит ограничиться министром? Вы знаете, дело в том, что я не готов ограничиться министром. УСКОВ: Я ни к чему не призываю. ГОЛУБОВСКИЙ: Я вообще не призываю никого к членовредительству. УСКОВ: Я с Володей давно знаком, у нас есть определенные разногласия, как говорят. ГОЛУБОВСКИЙ: Вот специально для вас, специально для вас: дело в том, что в 90-е годы было такое ощущение, что если хорошего человека сделать министром культуры, то все будет отлично. Выяснилось, что все плохо. УСКОВ: Это не работает. ГОЛУБОВСКИЙ: Что это вообще не работает. УСКОВ: Место такое. ГОЛУБОВСКИЙ: Вот даже если министром культуры станет вот сейчас, не знаю кто – ну кто, есть какие-нибудь предложения? – Евгений Миронов, ничего не изменится, вообще никак. Просто вообще никак. УСКОВ: Дело в здании. Вы знаете, что это здание – как этот переулок называется, в общем, это Тверская… ГОЛУБОВСКИЙ: Гнездниковский переулок. УСКОВ: Гнездниковский переулок, да. Это здание знаменито тем, что там Сталин собственно смотрел кино. Это здание принадлежало Госкино, и там, собственно, место, где сидит министр – это место, где сидел Сталин. И вот мне кажется, что этот континуитет как раз и превращает любого человека в Мединского. ГОЛУБОВСКИЙ: Да. Но дело в том, что Министерство культуры только недавно там. УСКОВ: И Володя был неплохим парнем до этого, я его знал. ГОЛУБОВСКИЙ: Да я не сомневаюсь, он отличный парень. УСКОВ: Да. А вот как сел, так… ГОЛУБОВСКИЙ: Ну, вы знаете, что дело в том, что он диссертацию свою защитил все-таки до того, как стал министром культуры, а именно в 2010 году. А еще две диссертации, кандидатскую и докторскую по политологии, где как раз существует заимствование, он защитил еще раньше. По ним вышел срок давности, ровно по этой причине его не лишают этих степеней. Так что насчет того, каким он был парнем… УСКОВ: Он еще потрясающий роман «Стена», который я обожаю, написал. ГОЛУБОВСКИЙ: Роман «Стена» не готов анализировать, не читал, и читать не собираюсь. УСКОВ: Это потрясающая вещь, она меня перевернула. ГОЛУБОВСКИЙ: «Он меня всего перепахал», да, этот роман? Как «Что делать?» Чернышевского, да. Значит, ничего не работает абсолютно. Начальником управления изобразительного искусства поставили очень хорошего человека, выдающегося – Леонида Бажанова, который долгие годы… Поставили, он какое-то время там проработал, и потом стал художественным директором Государственного центра современного искусства. И где теперь Государственный центр современного искусства, влившийся в РОСИЗО, возглавленный всякими разными единоросскими лидерами и деятелями? Вот не работает, совсем не работает, понимаете. И первым министром культуры СССР (понятно, что это инструмент управления тоталитарного, во время СССР) стал Пантелеймон Пономаренко. Пантелеймон Пономаренко был с 1938-го по 1946 год первым секретарем ЦК Компартии Белоруссии, а во время войны был командующим партизанскими всеми соединениями, начальником Штаба партизанского движения. Ну, такой был сложный персонаж. Но он имел очень отдаленное отношение к культуре. Второе министерство культуры в мире появилось во Франции в 1959 году, в деголлевской Франции. И понятно, что это тоже был инструмент управления авторитарный. Но первым министром культуры французским стал Андре Мальро, и небольшая разница существует между Пономаренко Пантелеймоном и Андре Мальро, такая, я бы сказал, стилистическая как минимум. На самом деле с 1991 года две сферы были принципиально вообще никак не реформированы: это культура с точки зрения институциональной и спецслужбы. Называлось по-разному, но система управления, ответственность, соподчиненность оставалась такой же, как была при советской власти. И ровно эти две институции сейчас срабатывают по полной программе, для того чтобы архаизировать общество и каким-то образом его строить. Вот эти две. Владимир Владимирович Путин, безусловно, уделяет огромное внимание культуре. Если Совет по культуре при президенте Российской Федерации, который существует, в первые два срока Путина и еще при Ельцине (и при Медведеве тоже) там президент появлялся в лучшем случае раз в два года на заседания этого совета, или раз в год, когда решались вопросы о премиях государственных, теперь Путин на каждом заседании Совета по культуре. УСКОВ: Может, его просто тянет к теме? Потому что мне кажется, когда человек столько сидит и занимается историей большой, его тянет поговорить с писателями. С фээсбэшниками надоедает. ГОЛУБОВСКИЙ: Помилуйте, нет, у него есть писатели, с которыми он хочет поговорить. Была известная история, если вы помните, несколько лет назад – года три, по-моему, назад или четыре – когда собрались наследники писателей, помните? УСКОВ: Точно, все, вспомнил. ГОЛУБОВСКИЙ: Год литературы. УСКОВ: Да, этот вагоновожатый Достоевский. ГОЛУБОВСКИЙ: Вагоновожатый Достоевский. Вот с наследниками, с потомками писателей, может быть, Владимир Владимирович еще и мог поговорить. Зрелище было комическое, прямо скажем. Но на каждом Совете по культуре, и есть Илья Сергеевич Глазунов, к которому он ходит. УСКОВ: Шикарный же художник. ГОЛУБОВСКИЙ: Отличный. Шилов. УСКОВ: Еще лучше. ГОЛУБОВСКИЙ: Еще лучше. Так что нет, определенный интерес, конечно, есть. Но смотрите, на самом деле он прекрасно понимает, вся эта история с духовными скрепами, и вообще – есть документ, который принят в декабре 2014 года, 24 декабря, прямо на Рождество григорианское, приняты Основы государственной культурной политики. Что это за документ? Это беспрецедентный документ в истории России, абсолютно беспрецедентный. Ничего подобного не было ни при Сталине, ни при царе-батюшке, ни при ком, ни при Леониде Ильиче Брежневе. Это не указ, это не закон, это не стратегия, это Основы государственной культурной политики, подписанные Владимиром Владимировичем Путиным. Долго-долго шли обсуждения, какие-то ужасно мракобесные вещи там появлялись – Россия не Европа, если помните, против политкорректности и толерантности, русские превыше всего, и так далее. Шло-шло-шло, в конце концов все-таки приняли. Там осталось очень много важных вещей, важных для российской власти, и совершенно страшных и губительных для российской культуры и общества в целом. Вот я просто специально взял с собой, потому что мне, честно говоря, очень трудно заучивать, запоминать вот эти формулировки. Они настолько… Если помните, там речь шла о том, что нужно – не там, а все время у нас речь идет о том, что есть какие-то традиционные ценности. И вот главная задача вообще всего нашего общества – это поддерживать эти традиционные культурные ценности. Причем никто не мог сформулировать, что же это за ценности такие – традиционные культурные, чем они отличаются от ценностей американских или каких-нибудь других. И вот об этом не знали и авторы этого термина, и в одном из вариантов, в предпоследнем варианте Основ государственной культурной политики, они, наконец, сформулировали, что это за традиционные ценности. УСКОВ: Я просто заинтригован, как никогда в жизни. ГОЛУБОВСКИЙ: А что, все было опубликовано. Я не понимаю, все как-то очень равнодушно отнеслись к этому документу. А потом этот документ стал использоваться как дубина. Там ничего вроде не сказано, но можно все что угодно запретить, например, спектакль «Тангейзер» в Новосибирском театре оперы и балета, сославшись просто на то, что это не соответствует Основам государственной культурной политики. Вопрос о том, в чем это не соответствует Основам государственной культурной политики? УСКОВ: Во всем. ГОЛУБОВСКИЙ: А вот во всем не соответствует. УСКОВ: По духу. ГОЛУБОВСКИЙ: Но вернусь к традиционным ценностям, список которых звучал следующим образом. Традиционные, подчеркиваю, российские культурные ценности. Традиционные – это значит, от царя Гороха вообще-то. «Правдивость, законопослушность, любовь к Родине, бескорыстие, неприятие насилия, воровства, клеветы и зависти. Семейные ценности – целомудрие». Что такое? Тоже традиционная. «Добросердечие и милосердие, верность слову, почитание старших, уважение честного труда». Ну, на самом деле аксиологически если подойти к этому (извините за такое бранное слово), то это на самом деле никакие не ценности, а это добродетели. Понятно, что целомудрие – это добродетель. Хотя семейные ценности – это вроде тоже… Вот маргинальность, о которой я вам говорил, она во всем проявляется, понимаете – вот главный результат этого всего. Ну ладно. Как только это появилось – а все публикуется в «Российской газете», обсуждается в высоких собраниях, на президентском совете говорят – все это высмеяли и от этого отказались. Но не отказались от главного и самого, я бы сказал, жуткого: не отказались от концепции, что у нас с вами отдельная существует российская цивилизация. Иногда то, что является главным достижением русской культуры, называется не просто «российская цивилизация», а «государство-цивилизация». Это довольно сложные материи. Что это значит? Это значит, что есть иудео-христианская цивилизация, есть другая какая-нибудь цивилизация, а есть еще, оказывается, российская цивилизация. У Хантингтона не было в перечне цивилизаций (цивилизационный подход). Вот есть российская цивилизация – откуда она взялась, черт ее знает, но это очень удобная история. Потому что в Основах государственной культурной политики написано, что «целями государственной культурной политики являются укрепление идентичности, условий для воспитания граждан, а также передача от поколения к поколению традиционных для российских цивилизаций ценностей и норм, традиций, обычаев и образцов поведения». Вы вдумайтесь в эту фразу, это цели культурной политики. Вообще это означает, что есть какие-то традиции и образцы поведения, обратите внимание. И вот их нужно передавать. УСКОВ: Целомудрие. ГОЛУБОВСКИЙ: Целомудрие – уже от него отказались. Целомудрие – все. Есть старый анекдот. УСКОВ: То есть разнузданные традиции поведения? ГОЛУБОВСКИЙ: Прелюбодеяние осталось, как в старом анекдоте. Это значит, что цель культуры – не развитие, а только передача из поколения в поколение, консервация некоторая. На самом деле это очень архаический такой подход, очень страшный. УСКОВ: Я же говорю – крестьянская, Зимний дворец и лапти одновременно, это крестьянская психология. ГОЛУБОВСКИЙ: Может быть, ну да. УСКОВ: Знаете, надо все-таки, наверное, дать возможность высказаться присутствующим, может быть, задать вопросы. Я просто про Основы культурной политики, вычитанные в одной берестяной грамоте, по-моему, XII века. Знаете такое наше московское выражение: «Не умничай». Вот в грамоте XII века примерно похожее, но только оно не совсем приличное, там с матерным словом. Мат не от татар, мат наш, это дотатарская грамота. «Якове брате, – дальше это слово, занимайся сексом, – лежа», – не умничай. Вот мне кажется, что это такой очень старый принцип любого архаического общества. Если мы говорим про вот эти Основы государственной политики в области культуры, мы снова упираемся на самом деле в это. То есть, по большому счету, не ищи ничего нового, не изобретай, не стремись ни к чему. Вот как отцы верили, так и хорошо, и не нужно нам ничего другого. На самом деле можно говорить, что это крайняя степень этатизма, потому что нынешняя элита, как и предшествующие ей элиты, в общем, занята только сохранением себя у власти. Но у меня все-таки ощущение, что за этим стоят гораздо более глубинные, какие-то абсолютно архаические, крестьянские принципы жизни – что не надо картошку никакую, зачем картошка? Ее никто не ел, эту картошку. Давайте хлеб сажать или овес, как сажали, так и будем сажать. И нужна эта просвещенная императрица Екатерина II, Софья Фредерика Августа, чтобы картошку, наконец, русский мужик стал сажать. Причем с циркулярами высылали ее, с какими-то инструкторами – все равно не прижилась, долго еще не приживалась. Но Россия – вот эта огромная неподвижная глыба, и мне кажется, вот это воспроизводится главным образом. ГОЛУБОВСКИЙ: Вы понимаете, я просто не согласен с тем, что Россия была огромной неподвижной глыбой. И насаждение каких-нибудь… УСКОВ: «От мысли до мысли пять тысяч верст», – это все. ГОЛУБОВСКИЙ: Ну да, но, тем не менее, их преодолевали, эти тысячи верст. И, (я не знаю, существовало крестьянское разное сознание – существовало крестьянское старообрядческое сознание… УСКОВ: Нет, оно как раз контрэтатисткое, оно революционное. ГОЛУБОВСКИЙ: Правильно, но тогда не можем же мы говорить, что вся Россия была вот такой, понимаете? УСКОВ: Я согласен, да. ГОЛУБОВСКИЙ: Все было намного сложнее. И мне кажется, что те, кто нам пытается навязать этот особый путь и эту русскую карму, матрицу, как угодно это назовите – это люди, которые заинтересованы в сохранении статус-кво. Чтобы никто не дергался, грубо говоря. И это очень плохо, потому что для того, чтобы доказать, что статус-кво – это единственное, что нам грозит, они фальсифицируют историю. И все то, что сейчас происходит, например, с юбилеем революций, революционных событий 1917 года – это как раз свидетельство того, этих попыток, вполне плохих. Потому что, смотрите, с одной стороны он нам говорит: «Вот, в России всегда было так. Власть от бога, и бунтовать нельзя, это все плохо». А что ж тогда 1917 год? УСКОВ: Это жиды устроили, нам уже Петр Толстой объяснил все. ГОЛУБОВСКИЙ: Иосиф Виссарионович Сталин и Владимир Ильич Ленин – они не жиды. УСКОВ: Спорный вопрос. ГОЛУБОВСКИЙ: Ну, я знаю, да, но тем не менее. Значит, если большевистская власть, грубо говоря, нелегитимна, то тогда нелегитимна и Сталина власть, если бунт – нелегитимное действие. УСКОВ: Нет, они же придумали гениальную теорию, что собственно Ленин и Троцкий, и Бухарин – это евреи, они вместе с немецким Генштабом при пособничестве почему-то Англии устроили это все, что устроили, а так страна была чудесная. И вот они это устроили, а дальше в недрах этой камарильи жидомасонской все-таки созрели подлинные национальные силы и материализовались в виде Иосифа Виссарионовича Сталина. ГОЛУБОВСКИЙ: Ну не получается. УСКОВ: Я помню байки, что он крест носил. ГОЛУБОВСКИЙ: Конечно, попытки были, иконы писали со Сталина, вы что. УСКОВ: Нет, говорили, честно, я не знаю, откуда это стало известно, что Иосиф Виссарионович носил крест. Может быть, кто-то знает. Я никогда не мог найти… ГОЛУБОВСКИЙ: Нет, когда в семинарии учился, наверное, носил крест. УСКОВ: Нет, сам, уже будучи великим вождем и учителем. ГОЛУБОВСКИЙ: Смотрите, вся эта история с фильмом «Матильда» – это как раз доказательство того, что власть находится во фрустрации, потому что непонятно, что делать с 1917 годом. Потому что, с одной стороны, вроде бы преемственность у нас, и российская государственность всегда – оно превыше всего, государство-цивилизация, и никакого нарушения преемственности не было. А с другой стороны – вот такая ерунда. И нельзя показывать, значит. УСКОВ: Я придумал, пока мы тут сидели, еще одну интерпретацию. Смотрите, помазанник, убеждаемый изменниками (среди которых тоже было, как понятно, много жидов), отрекся от престола, корона выпала из рук исторического самодержца и династии. И досталась либералам, среди которых опять-таки было много жидов, и которые, конечно, еще существовали на деньги Великобритании. И вот они так бездарно управляли, как в бандитские 90-е, что власть досталась большевикам (среди них было тоже много жидов). Но все-таки большевики, они олицетворяли какую-то хотя бы потенцию русского народа – надо навести порядок. И, к счастью, всех жидов потом перебили, а подлинный национальный вождь – Иосиф Виссарионович Сталин. Все складывается. ГОЛУБОВСКИЙ: Да, это нормальная теория. Петр Толстой пытался каким-то образом соответствовать этому. Она существует глубоко в подсознании огромного, на самом деле не знаю, какого количества людей. Потому что никто не знает. Подсчеты, связанные с какими-то стереотипами сознания, мне кажется, все грешат очень страшными вещами. Но все это, безусловно, результат еще очень важных каких-то вещей, которые не были доделаны в 90-е, и произошли в 1917 году. Здесь сидит Николай Случевский, насколько я понимаю, в зале, который потомок двух славнейших родов – Столыпиных, Случевских, и представитель первой волны белой эмиграции. И он написал недавно (вы уж, Николай, извините, я процитирую вас) замечательную статью в «Огоньке», колонку такую. Основная мысль которой, один из главных тезисов (она посвящена действительно русской катастрофе, тому, что произошло) – что картина мира тех, кто уехал непосредственно в 1917 году, первая волна, и картина мира тех, кто остался и сейчас живет, и потомков соответственно – она принципиально различна. И очень трудно добиться согласия и примирения. Во-первых, потому что сейчас власть пытается, даже создали специальную комиссию по интерпретации событий 1917 года, что красные и белые – все они каждый по-своему понимали, что такое величие России, и главное, чтобы мы сейчас примирились, и все будет хорошо. Потому что была правда у белых и была правда у красных. И автор этой колонки говорит, что никакого примирения без покаяния не может быть. А покаяния никакого не было. И попытка сделать, пока государство такого рода примирения ищет, когда все кошки вроде как серые (цитирую почти дословно), сталинский миф останется популярным – если все кошки серые. И самое главное не в том, что люди Сталина будут лепить. А какие-то нравственные основания жизни, которые были в стране, при всей архаике, которая здесь была – при таком подходе к интерпретации исторических они событий исчезают. Нам все говорят: мораль, нравственность – давайте традиционные ценности, о’кей, можно. А про мораль и нравственность… УСКОВ: Даже целомудрие выкинули, гады. ГОЛУБОВСКИЙ: Даже целомудрие выкинули. И мне кажется, что это очень сильный тезис, который очень многое объясняет. И конечно же, вы обратили внимание, что по поводу 1917 года – да, конечно, как-то все время что-то такое говорят, но прямо вот такого серьезного информационного… Есть какие-то отдельные проекты, какие-то лучше, какие-то хуже, Михаила Зыгаря проект, связанный с типа социальной сетью 1917 года, попытка реконструкции. Как-то трудно очень проникнуть в этот мир. Почему трудно – потому что у нас картина мира совершенно другая. Есть такой замечательный историк, Михаил Давыдов, который написал, кстати, прекрасную книгу, огромный том, посвященный реформам Столыпина и Витте. И Михаил Давыдов ввел в историческую науку… Он очень большой противник так называемого презентизма, и он говорит о таких семантических деформациях. Что такое презентизм, эти семантические флуктуации? Когда мы сейчас говорим слово «голод», в нашем опыте почти неосознанном – Голодомор, искусственный голод. УСКОВ: Блокада. ГОЛУБОВСКИЙ: Блокада Ленинграда, когда сотни тысяч, миллионы людей, не потому что они такие глупые, и не из-за природных явлений, умирали, никто им не помогал, каннибализм, вообще ужас и кошмар. Когда человек начала XX века говорил слово «голод», он имел в виду совершенно другое. Просто сама семантика этого слова уже тянет за собой совершенно разные вещи, потому что голода XIX, начала XX века – это было совершенно другое и по масштабам, и по тому, как государство помогало голодавшим, огромные средства в это вкладывало. И в страшном сне самым реакционным политическим деятелям и государствам прийти в голову искусственный голод — вы что, это невозможно. Потому что все люди воспитаны в определенных традициях – религиозных, культурных, каких угодно. Искусственный голод – нет. И во многом этому способствовала, например, народническая социалистическая публицистика, журналисты, наши с вами коллеги, которые подтасовывали цифры тогда, чтобы покритиковать царское правительство, совершенно не идеальное, естественно. И этот голод, когда сейчас говорят о голодах времен Столыпина, Витте, начала века – у людей поневоле возникает ощущение, что это тот самый голод, который мы знаем по 30-м годам. Это очень страшно. УСКОВ: Я думаю, что что-то сопоставимое, наверное, было, помните, при Борисе Годунове, когда было шесть неурожайных годов последний раз, и там были тоже случаи людоедства. ГОЛУБОВСКИЙ: Правильно. УСКОВ: Но даже Борис Годунов организовывал раздачу хлеба. ГОЛУБОВСКИЙ: У Пушкина даже есть: «Они любить умеют только мертвых», кстати. Вот такая история. Да, действительно, давайте, наверное… УСКОВ: Да, может быть, мы так увлеклись друг другом. Предполагается, что на самом деле Анатолию Борисовичу можно задать вопрос, можно мне, наверное, задать вопрос, можно нам задать вопрос. Можно истории и господу Богу задать вопрос. Мединскому мы передадим. Богу – нет, а вот Мединскому можем. ГОЛУБОВСКИЙ: Я не знаю, у меня такая возможность вряд ли представится. ИЗ ЗАЛА: Добрый вечер. Хотел бы Анатолию задать вопрос. А как вы оцениваете соотношение в советской культуре просветительского и репрессивного? Особенно учитывая 20-е годы, что страна, в общем, темная и неграмотная, и образованная прослойка была и так мала, и потом она сократилась в Гражданскую войну. Какова ваша оценка? Спасибо. ГОЛУБОВСКИЙ: Спасибо, это очень хороший и интересный вопрос. Соотношение репрессивного и просветительского. Вы знаете, мне кажется, что репрессивное и просветительское вполне сочетаются. Про доли я бы не стал говорить, но вообще-то стране, безусловно, нужны были грамотные люди, которые могли бы строить оборонную промышленность, воевать в современной армии, и вообще грамотные. И действительно было сделано очень много для ликвидации безграмотности. Но одновременно, смотрите, когда в стране невозможно мигрировать, но когда, например, значительная часть населения, крестьянства… Вы знаете, когда паспорта дали крестьянам? УСКОВ: 1973-й или 1974-й. ГОЛУБОВСКИЙ: Нет, 1959-й, кажется. УСКОВ: Кажется, позже. ГОЛУБОВСКИЙ: Нет, при Хрущеве Никите Сергеевиче. Может, в 1962-м. И очень трудно говорить о нормальных процессах просветительских, развития личности и так далее. Но помимо всего прочего, еще не забывайте (например, принято считать крестьянство безграмотным, что оно было совсем неграмотным), что огромные слои грамотного крестьянства, которое одновременно было зажиточным, таким, сяким – они просто были уничтожены, изъяты из жизни. Точно так же, как огромная часть просвещенного населения. И все эти институты красной профессуры – это, конечно, были субституты такие, не очень эффективные для действительно реального образования. И, в сущности, конечно, эта мифология, связанная с необыкновенно высоким качеством российского образования – это в значительной степени мифология, и ровно потому, что носители знаний и потенциальные просветители были уничтожены в СССР, и планомерно уничтожались. Кроме того, я не знаю реальных цифр, связанных с грамотностью, они мне не известны. Естественно, страна не могла выпадать из процесса, когда весь мир был грамотным, и какие-то механизмы для этого были включены. Возможно, что репрессивное общество, оно может быть обществом тотально грамотных людей, но истинное просветительство и истинное образование формирует критическое мышление и самостоятельность мышления, что происходило в Советском Союзе с огромным трудом. Я бы так ответил на этот вопрос. УСКОВ: Пожалуйста, еще вопрос. ИЗ ЗАЛА: Спасибо. У меня такой вопрос, про будущее. Я работаю в Агентстве социальной информации, мы стараемся продвигать какие-то вещи, связанные с гражданскими практиками, с НКО и так далее. То есть это все пока так против течения, но все равно это, естественно, вопреки всему растет и как-то развивается. У нас самих, естественно, мало ресурсов для того, чтобы это сделать как-то более популярным. И сейчас мы обсуждаем в такой экспертной среде, как бы так сделать, и надо ли продвигать эти все практики, установки в какие-то более массовые произведения, в массовую культуру. Очень много людей у нас смотрят телевизор, они смотрят сериалы, и в наших сериалах, в отличие от западных, этого ничего нет – у нас там бандиты или менты, или что-то такое. Как вы думаете, при той системе нашего управления культурой, которая вся такая консервативная, вообще эта идея сформировать какой-то общественно-государственный заказ на продвижение такой темы – это нормальная идея, или она будет извращена, и это все очень рискованно? Или стоит об этом думать? Спасибо. ГОЛУБОВСКИЙ: Вы имеете в виду общественно-государственный заказ – взяли и сделали сериал? ИЗ ЗАЛА: Например, благотворительность. Это же уже вполне не экзотика, уже люди занимаются благотворительностью. УСКОВ: А есть какой-то аналог, западный фильм про благотворителя, 25 серий, шесть сезонов? ИЗ ЗАЛА: Нет, на самом деле речь даже не об этом, и не надо, наверное, такое делать. Речь, наверное, идет о каком-то тонком вкраплении каких-то вещей в канву каких-то произведений – например, кто-то взял собачку из приюта, или кто-то поехал в волонтерский лагерь, и после этого они там поженились и жили долго и счастливо. Нет, в западных сериалах такое есть на самом деле, там человек в трудной ситуации идет в кризисный центр, ему там помогают, и так далее. Но у нас этого нет, и мы это обсуждали уже и с продюсерами, и с культурологами – это неинтересно пока и довольно рискованно для производства, например, сериалов. Но, как нам сказал Даниил Борисович Дондурей, если вы пойдете к Мединскому тому же и скажете, что это надо, что это такая очень важная социально значимая тема, и если в голову высоким всяким чиновникам это вложить, то это будет перспективно. И продюсеры за деньгами пойдут туда, если это будет в конкурсах. Но насколько это будет убедительно, если это будет действительно сверху, когда мы говорим о вещах, которые прорастают снизу? Они такие тонкие, и когда государство туда вмешивается, оно может вообще все попортить, и если человек без таланта будет этим заниматься, вообще все будет ужасно. ГОЛУБОВСКИЙ: Я, честно говоря, в госзаказ не верю. И все американское кино – оно про ценности: про семейные ценности, про ценности гражданского общества, про то, про се, даже если разобраться как-то внимательно, вплоть до «Игры престолов». Это я, конечно, загнул, может быть, но тем не менее про ценности точно. И мне кажется, что имеет смысл продвигать все это… Я не верю в государственный заказ, потому что индустрия все равно иначе устроена, и этот государственный заказ, так жестко сформулированный, он просто не найдет своего зрителя. Ведь посмотрите, Министерство культуры в той части, которая связана с кинематографом, поддерживает (и это совершенно уникальный в мировой практике пример) в том, что касается, например, игрового кино, те фильмы, типа блокбастера, которые должны зарабатывать деньги сами. И таким образом – это массовые жанры, это какие-то супер-боевики – в итоге они все равно не поддерживают, не собирают достаточное количество денег, чтобы каким-то образом это все вернулось в индустрию. В то время как во всем мире в кинематографе поддерживается авторское кино, дебюты какие-то, то-се, пятое-десятое. Мне кажется, что индустрия настолько заточена сейчас под какие-то чисто коммерческие вещи, а власть – настолько на то, чтобы поддерживать то, что связано с сохранением власти и формированием каких-то собственных представлений о патриотизме, что это, мне кажется, маловероятно. На мой взгляд, существуют значительно более эффективные инструменты, связанные с социальными сетями, с какими-то каналами, через которые информация о том, что надо и правильно делать, может попадать к людям. Потому что действительно реально все, к чему прикасается государство, превращается неизвестно во что. Вспомните судьбу проекта «Бессмертный полк», который возник абсолютно как выдающаяся низовая инициатива, придуманная томскими журналистами с телеканала, кстати, и в тот момент, когда власть поняла, что это нужно каким-то образом апроприировать, это все превратилось в ужас во всех смыслах. Совсем недавно произошел ужасный скандал с тем, что уже бюджетные средства, которые выделяются на «Бессмертный полк», Василий Семенович Лановой, возглавляющий это славное государственное учреждение, поссорился с каким-то, не помню как фамилия, еще каким-то единороссом. И вот они уже не могут поделить эти деньги. А на «Бессмертный полк» выходит Наталья Поклонская с изображением государя императора Николая II, и, извините, Вячеслав Никонов, с которым мы тоже учились вместе на историческом факультете. УСКОВ: С чьим изображением? Дедушки? ГОЛУБОВСКИЙ: Он с изображением Вячеслава Михайловича Молотова выходит в Нижнем Новгороде на акцию «Бессмертный полк», что, на мой взгляд, является… УСКОВ: Тот еще военачальник, с Гитлером они подписывали все бумаги. С Риббентропом, с Гитлером. ГОЛУБОВСКИЙ: Во-первых, он по локоть в крови. То есть это такое… Вы знаете, я просто честно, без обиняков скажу: это ужасное и чудовищное свинство – то, что сделал Вячеслав Никонов. УСКОВ: Это когда потомок Бормана вышел бы сейчас на демонстрацию со своим дедушкой. ГОЛУБОВСКИЙ: Ну да, например. Поэтому все нужно делать, но очень многое происходит вне государства. Знаете, кстати, культурная политика тоже… Извините, можно я расскажу одну короткую историю? Я просто принес с собой большую толстую книжку, хочу ее показать. Вот «государство все контролировало, мышь не проскочит, ничего» – все это полная чушь. Вообще всю культурную политику на самом деле реально делали люди, и происходили удивительные вещи в связи с этим. Сейчас открылась выставка «Оттепель», до этого «Московская оттепель» была в Музее Москвы. И вот одним из главных событий реальной оттепели была такая история, связанная с литературным сборником, который называется «Тарусские страницы». В 1961 году вышел сборник «Тарусские страницы», который составили великий русский писатель Константин Паустовский и очень известный сценарист был тогда, Николай Оттен, оба они жили в Тарусе. И они решили собрать книгу из произведений авторов преимущественно молодых, и не очень молодых, которые не принимали другие журналы и издательства. Такая, скажем прямо, нетривиальная идея. И они составили такой сборник, вот он у меня в руках, это библиографическая редкость, называется «Тарусские страницы». Оформила его дочь великого художника Борисова-Мусатова, это суперобложка, там всякие гравюры, картинки, все это замечательно. Кто были там авторы – Константин Паустовский, Борис Балтер, Юрий Казаков, Владимир Корнилов, Булат Окуджава, Давид Самойлов, Заболоцкий – это цвет советской литературы того времени, действительно потрясающий совершенно набор. Там первый раз опубликовала сценарий Надежда Яковлевна Мандельштам под псевдонимом Яковлева, она написала там очерк о тарусских вышивальщицах. И этот сборник вдруг поступил в продажу, люди начали его покупать. И разразился немедленно дикий совершенно скандал, потому что выяснилось, что этот сборник не прошел Главлит, то есть он не прошел цензуру в Москве. Это вообще было невозможно, понимаете, потому что ни одно издание, даже самое какое-нибудь поганенькое, маленькая какая-нибудь листовочка должна была пройти Главлит. Как это могло произойти? Все это произошло благодаря тому, что секретарь Калужского обкома партии Алексей Сургаков (секретарь по идеологии, между прочим) решил – а давайте-ка не будем это пропускать через Главлит, все равно не пропустят. И дал команду печатать это все, понимаете? Было напечатано 30 тысяч из 75 тысяч запланированного тиража, и разразился ужасный скандал, по Москве бегали какие-то придворные критики, которые кричали, что вообще всех надо поставить к стенке за все это, потому что это антисоветская литература. Хотя ничего антисоветского в этом не было, вообще ничего антисоветского – просто это была высококлассная литература. И выяснилось, что высококлассная литература не может не быть антисоветской. Там ни слова не было сказано про партию и правительство, но там была дана такая картина жизни и картина мира, которая была наперекор всему тому, что пропагандировалось. Остановили печатание тиража, те экземпляры, которые не разошлись, изымали из библиотек, из книжных магазинов, и сжигали – не просто изымали, а сжигали. Это стало фактом общественной жизни, это было самым популярным изданием вообще в стране еще долгие годы. Начались репрессии, но какие? Выгнали с работы из Калужского издательства редактора этой книжки, директору издательства – строгий выговор. Паустовского никто не тронул, он был патриарх советской литературы, а секретарю по идеологии Калужского обкома поставили на вид, то есть вообще ничего. Как такое могло произойти? Вот, понимаете, Россия. И это действительно оттепель. Но имейте в виду, что оттепель – это еще и новочеркасский расстрел рабочих, которые вышли с голодухи на демонстрацию, потому что им не на что было купить еду, в 1962 году. И как это все одновременно существовало, это потрясающе. И это, кстати, никак почти, вот эта метафизика российской жизни на этих выставках, к сожалению, не представлена. На мой взгляд, история с «Тарусскими страницами» – это квинтэссенция вообще и модель развития советской культуры на протяжении почти всего XX века. А то, что профессиональная позиция на сегодняшний день вдруг опять стала позицией политической – это как раз свидетельство того, что мы возвращаемся в очень тяжелые времена. Это возвращаясь к тому, с чего мы начали. Ведь люди, которые проголосовали против того, чтобы не обсуждать диссертацию Мединского – их шесть человек, в том числе Сергей Мироненко, они действовали как профессиональные историки. Они говорят: «Мы, профессиональные историки, считаем, что это никакого отношения к профессии не имеет, мы хотим заниматься историей профессионально. А хороший парень Володя Мединский говорит нам: «Нет, вы не профессионалы, главное – миф в истории, главное – соответствие интересам России. И вы, Сергей Владимирович, больше не будете директором ГАРФа, будете научным руководителем, так и быть». И Константин Эггерт очень хорошо написал в одной колонке: «Сегодня очень просто стать оппозиционером, достаточно быть профессионалом». Причем это относится не только к историкам, это относится к учителям, к экономистам, к юристам, безусловно – это относится ко всем. УСКОВ: К судьям. ГОЛУБОВСКИЙ: К судьям еще как относится. Профессиональная позиция оказывается сегодня позицией политической. Это очень тяжелый момент нашей жизни. И в этом смысле, конечно, именно профессиональная солидарность сегодня и попытки сохранения профессиональной этики имеют очень серьезную перспективу, на мой взгляд, в том, чтобы построить нормальную какую-то жизнь у нас. УСКОВ: У нас есть еще время? Последний вопрос тогда. ИЗ ЗАЛА: Здравствуйте. Спасибо. У меня вопрос изначально к Анатолию, но по возможности хотелось мнение Николая услышать тоже. Анатолий процитировал идею уважаемого автора на тот счет, что примирение разрозненных или разведенных судьбой, историей, групп людей возможно через покаяние. Вот покаяние как принятие личной ответственности – эта идея звучит сейчас из разных источников, как всенародное покаяние, может быть, покаяние за дела личных предков или всей страны. А насколько, по-вашему, это возможно сейчас в обществе, из какого источника это может проистекать, кто мог бы брать на себя эту ответственность, и кого бы услышали? И к чему бы это привело на самом деле? Спасибо. ГОЛУБОВСКИЙ: Николай Случевский написал, что невозможно примирение без покаяния (чуть-чуть отредактирую то, что вы сказали). Но я понял ваш вопрос. Да, я считаю, что абсолютно это все возможно, естественно, это было еще более возможно в начале 90-х годов. Но совсем недавно Премию «Гражданская инициатива» получил Денис Карагодин, который решил восстановить цепочку преступлений, которые привели к гибели его отца, которую он счел убийством. И он пытается квалифицировать все то, что произошло как преступление, и это цепочка от человека, который спускал курок, до Иосифа Виссарионовича Сталина. И он публикует все данные, которые ему удается добыть в архивах, на своем сайте, придает широкой огласке, и так далее. Одновременно была опубликована база, «Мемориал» опубликовал базу данных о людях, которые работали в НКВД в 30-е годы, больше 40 тысяч, по-моему, имен. Там есть и мои родственники, кстати. Пропаганда официальная, на официальных каналах обрушилась на Дениса Карагодина, которого обвинили в том, что он посеет раздор в обществе, и люди начнут мстить друг другу. И Денис ко всему этому будет иметь прямое отношение, поскольку он возбудит страсти. Но произошло потрясающее событие, вы знаете: праправнучка или правнучка одного из палачей написала ему письмо и сказала, что она понимает, что произошло, и принимает эту ответственность на себя. И произошел тот самый акт покаяния, о котором шла речь. На самом деле проект Дениса Карагодина включил не механизм раздора, но механизм примирения. И выяснилось, что такого рода практики, именно благодаря этой инициативе Карагодина, работают на примирение, а не на раздор, как пытаются нас убедить те люди, которые на самом деле хотят сохранить этот самый раздор и пугают нас тем, что если мы поймем, что с нами произошло в прошлом, мы будем друг друга убивать и каким-то образом гнобить. Конечно, невозможно, чтобы общенациональное какое-то покаяние, осознание или расставание с прошлым происходило только со стороны частных лиц. В начале 90-х годов не было ничего такого, что могло бы этот дефицит ликвидировать. В 1992 году, как вам, наверное, известно, проходил процесс над Коммунистической партией, который не закончился ничем, мы не прошли через то, что называется люстрацией. Ну, сейчас не буду долго об этом говорить. Очень многие вещи не был сделаны, многие вещи не были сделаны на символическом уровне. Владимир Ильич Ленин остался в мавзолее, его памятники стоят по всей стране. Никакого процесса реальной декоммунизации в России не было. Еще сложнее, чем в начале 90-х годов, все это делать сейчас, и сейчас, конечно, частные люди, которые работают в атмосфере этого давления официальной пропаганды, они являются единственным и главным источником, и некоммерческие организации, вне всякого сомнения – но не государство в том виде, в котором оно существует сегодня. УСКОВ: Я тоже мог бы только добавить, что, наверное, слово «покаяние» потеряет значение для совсем новых поколений. Скажем, мой сын, он скорее способен, например, на моральную оценку происходившего в стране, но, конечно, ему трудно понять, что это как-то лично с ним связано. То есть он может сказать, что Сталин – это абсолютное зло, так же, как и Гитлер, но для него это, как говорить про Батыя, например уже, во многом. И конечно, там с поколениями теряется острота восприятия конфликтов прошлого и трагедий прошлого, мы к этому все больше относимся как к экспонату музея. Ну, наше поколение, наверное, может быть, еще несколько поколений будут как-то это помнить, а дальше это все уйдет в большую историческую память и уже перестанет волновать новые поколения. Чем это опасно? Вы говорили в самом начале о такой моральной катастрофе, которую мы пережили. И я считаю, что это состояние моральной катастрофы во многом не закончилось, потому что – бог с ним, с покаянием – мы не восстановили нормальную систему ценностей: вот это хорошо, это плохо. Что никакие цели, никакие идеи не оправдывают убийство не то что миллионов людей, а убийство нескольких людей, одного человека, и так далее. Мы не вернулись туда, с чего на самом деле русская культура во многом в XIX веке началась – с милосердия. Мы не вернулись к гуманизму, который является нашей традиционной ценностью. Вообще Россия – одна из первых, первая страна, которая отменила смертную казнь при Елизавете Петровне. Собственно, гуманизм – это наша традиционная ценность, и это краеугольный камень русской высокой культуры. Я скорее, наверное, думал бы о постепенном восстановлении морального каркаса нации. Потому что все меньше и меньше, наверное, для детей будет иметь значение, что там было на самом деле в 1917 году, в каком угодно году, потому что это очень далеко уже, и время – мир ужасно, просто невероятно изменился. Все-таки давайте не забывать, что мы живем в технологически другую совершенно эпоху, и разница между нами нынешними и, например, нашими отцами и дедами, она сейчас гораздо драматичнее. То есть мы живем в совершенно другом мире, чем наши отцы и деды (они жили, в общем, примерно в одинаковом мире еще). И этот разрыв будет увеличиваться. Но очень важно, несмотря на любые научно-технологические изменения, сохранять, видимо, такую человеческую идентичность. И я бы сконцентрировался просто вокруг выстраивания и ухаживания за этим моральным каркасом. О каких примерах мы будем говорить, уже сейчас не так даже важно, наверное. Понятно, что важно помнить. Но меня слово «покаяние» здесь немножко смущает, потому что это все равно как требовать… От татар можно, наверное, требовать покаяния за то, что они сожгли Москву в 1500 каком-то году, или Владимир? Наверное, можно. Но едва ли это кого-то касается сегодня. И в моих словах не цинизм, это скорее прагматизм. Вы хотите что-то добавить? ГОЛУБОВСКИЙ: Нет, вы очень правильно сказали по поводу моральной оценки. Это с одной стороны. С другой стороны, вы знаете, то, что произошло в XX веке – это все-таки не Батый, и Германия до сих пор рефлексирует по поводу нацистского… УСКОВ: Она сразу начала. ГОЛУБОВСКИЙ: Она сразу начала, да, согласен. Но она, кстати, начала не сразу, потому что реальная денацификация началась вовсе не в оккупационных зонах, она началась в 70-е годы – реальная денацификация и осознание того, что произошло, и так далее. Но это очень длинный разговор. И я считаю, что эта символическая среда, в которой мы существуем, она настолько чудовищна – это и памятники Ленину, и другие какие-то памятники, и какие-то ритуалы, которые остались у нас, что это все равно будет работать. Может быть, люди не будут осознавать. Понимаете, идет человек по улице и видит: памятник Ленину стоит – ну, памятник все-таки плохому человеку, грубо говоря, не поставят. Ну, я очень примитивизирую всю эту историю, но тем не менее. У меня была такая теория (может быть, я этим и закончу вообще), что советская власть закончится у нас тогда, когда на Первом канале телевидения перестанут показывать концерт, посвященный Дню советской милиции. Потому что мы все жили, десятки лет люди приникали к телевизорам, и это был День советской милиции – лучшие артисты пели-танцевали, потому что отказать, конечно, не могли советской милиции, и так далее. Вот так до сих пор и танцуем мы эти ритуалы. Эти почетные звания, эти идиотские профессиональные праздники, это невнимание к символической стороне нашей жизни – оно приводит к чудовищным психологическим последствиям и моральным всяким метаморфозам. Вот, например, вы знаете, всем известно, что у нас есть 20 декабря – День чекиста. Так вот, 20 декабря, День чекиста, праздновался при советской власти совершенно неформально. А когда День работников государственной безопасности у нас возник как официальный праздник, вы знаете? Не знаете. А он возник в 1995 году. И начались концерты на Первом канале, и на этих концертах в кожанах и с маузерами выходили чекисты на сцену, тем самым демонстрировали преемственность ЧК – КГБ – НКВД – ФСБ. И вот до тех пор, пока такого рода преемственность, репрессивная преемственность будет на символическом уровне и реальном уровне внедряться в мозги наших граждан – неважно, сколько лет пройдет, тем не менее эта моральная катастрофа будет продолжаться. УСКОВ: Ну да. С этим, пожалуй, я согласен. Ну что ж, друзья, спасибо за внимание. Анатолий Борисович, спасибо вам. У нас подарок от Фонда Яковлева и Комитета гражданских инициатив – книга с подходящим названием «Большая цензура». Спасибо. ГОЛУБОВСКИЙ: Спасибо.