РПЦ: символ веры или величия государства?

Губернатор Санкт-Петербурга Георгий Полтавченко заявил об окончательном решении власти передать государственный музей-памятник "Исаакиевский собор" в пользование Русской православной церкви. Всего полтора года назад РПЦ получила отказ в ответ на просьбу передать ей Исаакий - правительство посчитало это экономически нецелесообразным. Вспоминаются и события вокруг московского парка "Торфянка", где церковь тоже собиралась строить храм, потом отказалась, а затем к активистам-защитникам парка пришли полицейские. Русская православная церковь, как иногда кажется, имеет мнение по целому ряду вопросов, которые не должны входить в сферу ее компетенции в секулярном государстве. Насколько сегодня в России церковь отделена от государства? Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с историком Ириной Карацубой и социологом Ольгой Кузиной. Михаил Смотряев: Ольга Евгеньевна, насколько я владею статистикой, из 146 или около того миллионов россиян почти 60 миллионов относят себя к православным, это верно? Ольга Кузина: Православных где-то 64%. Единственное, что эти 64% очень разные. Действительно воцерковленных людей — порядка 12% по опросам ФОМа, - я эту цифру беру. Поэтому говорить о православных людях нужно, понимая, насколько глубока, сильна вера, и насколько их вера реализуется в повседневных практиках. Действительно тех, которые следуют всем постам, соблюдают все заповеди и ходят в церковь, не так много - их 12%. Причем это даже не от всего населения, а от всех православных. М.С.:Если брать эти оценки, их действительно получается не так много, но этого вполне достаточно, как оказывается, для того чтобы создавать вокруг себя некое общественное движение. Непосредственным поводом для нашего разговора послужило окончательное решение Исаакиевского вопроса. Сейчас начался уже сбор подписей в петицию за то, чтобы приостановить это решение или вынести на референдум. Правда, опыт предыдущих событий похожего рода не дает оснований надеяться на то, чтобы ситуация каким-то образом изменится. Но, возвращаясь к Исаакию: это православные хотели Исаакий себе в пользование или Русская православная церковь, и есть ли между этим разница? Ирина Карацуба: Хороший вопрос. Не такой простой для ответа, как кажется. Я бы еще, если вы позволите, буквально два слова сказала по поводу предшествующей темы. Я просто хочу сказать, что оценки практикующих, воцерковленных православных на уровне 12% от общего числа православных - это очень оптимистические оценки, потому что это оценки ВЦИОМа. У других служб и по другим параметрам получается никак не больше 4%. Невозможно статистически оценить, насколько человек следует заповедям и что имеется в виду под заповедями. Можно, например, оценить, как часто человек причащается: насколько он на еженедельном причастии, ежемесячном, четыре раза в год по постам - или он вообще в жизни никогда не причащался, но при этом считает себя православным. Когда такую статистику начинают искать и анализировать, то выясняется, что это 4%, некоторые службы вообще говорят про 2%. Потом, когда всем тем, кто на вопрос "Являетесь ли вы православным?" отвечает: "Да, я православный", - вслед за этим задается вопрос: " Верите ли вы в Бога?", - 22% отвечают: "Нет, я не верю в Бога, но я православный". Еще такое понимание православия как этнической, культурной принадлежности, то есть это все такие сложные сюжеты. А судя по степени наполнения храмов, например, московских или тех же петербургских... Пожалуйста, свежий пример: рождественские богослужения в Петербурге на это православное Рождество. Недалеко от Исаакия есть знаменитый Казанский собор, который вмещает где-то около 8 тысяч верующих: там было менее тысячи. Это к вопросу о степени наполненности храмов. Зачем еще храмы тем, кто и так довольно вольготно себя чувствует в действующих? Теперь, Михаил, возвращаюсь к вашему вопросу. Конечно, речь идет об иерархии РПЦ МП. Естественно, что ей легко через господ Цорионовых, Милоновых и так далее инициировать якобы движение снизу. РПЦ МП как церковь, созданная административно при Сталине (я не считаю, что у нее очень много связей с предшествующей церковью, скорее наоборот), - эта властная вертикаль очень хорошо действует: если нужно, организует любые инициативы. Петербургу уже "везло" с православными казачьими инициативами, когда казаки громили все, что связано с Набоковым. Тогда появилась горькая шутка, что "Петербург не культурная столица, а культурная станица". В свете того, что сейчас происходит, эта репутация слегка подтверждается, к сожалению. М.С.: Какие богохульственные вещи вы говорите. И.К.: Ужас просто, да. М.С.: Не то слово. И.К.: Тогда вопрос в том, где Бог и с кем Бог? У нас есть такая формула, что вне церкви нет Бога, "кому церковь не мать, тому Бог не отец". А если Иисус Христос оказывается вне церкви, то с кем должен быть верующий человек? Человек должен быть с церковью, но не с Иисусом Христом? М.С.: Мне не хотелось бы по причине совершенного незнакомства с предметом превращать это в теологический диспут, а говорить именно о роли Православной церкви.Не только вы, Ирина Владимировна, к ней относитесь со сдержанными опасениями, - мягко сформулируем, без богохульства. Достаточно много людей - и близких, и считающих себя православными христианами, в устоявшемся, в историческом смысле слова, равно как и достаточно многие православные, которые вспоминают о православии только по праздникам, - так или иначе относятся к ней достаточно сдержанно.Что вызывает законный вопрос - кстати говоря, скорее социологического свойства: "Откуда внезапно взялись все эти 60 миллионов условно православных в России за скромные 25 лет после распада Советского Союза, где никакие религиозные аффилиации не приветствовались?" Ольга Евгеньевна, это, как мне представляется, вряд ли религиозный феномен?Это скорее что-то, связанное с жизнью общества? О.К.: Вы, наверное, правы, тем более что, опять же, - что значит православный или неправославный? Я соглашусь с тем, что православие - это некий скорее культурный феномен, чем чисто религиозный, потому что в опросах, на которые я опираюсь, во времени есть различные точки отсчета: например, 2000 год и 2013. Оценки, которые я приводила, - это 2013 год. Доля воцерковленных православных - 12% от всех православных - с 2000 года не изменилась. Причем не просто спрашивали - "Вы верите в Бога или не верите? К какой религии вы себя относите?", - а смотрели по практикам. Эти 12% от православных ходят в храм раз в месяц или чаще, постоянно причащаются, молятся церковными молитвами и выполняют утренние и вечерние правила. Единственное, чем они не занимались, - это мало кто из них читал священные тексты - Евангелие или какие-то другие. Эти люди - 12% - все-таки соблюдают ритуалы. Почему у нас стало 64% в стране, которая была раньше официально не православной, вообще не религиозной? Мне кажется, что сложно сказать, что в Советском Союзе не было полностью религиозных людей, потому что и церковь была, и были люди, которые, несмотря на советский строй, считали себя и следовали ритуалам, и выполняли все эти правила. Просто сегодня это, во-первых, разрешено, не запрещено: те, кто это делал скрытно, может теперь это делать открыто. Во-вторых, мне кажется, что сегодня в церковь у нас не только можно ходить, но туда нужно ходить. Это есть некий нормативный момент: быть православным и быть религиозным человеком хорошо, потому что православный человек - это моральный человек. Хотя это, конечно, на деле не обязательно так, то есть невоцерковленные, неправославные люди могут быть вполне моральны. И это не значит, что нерелигиозный человек не морален. Но знак равенства между религиозностью и моралью, мне кажется, многие ставят. Поэтому когда они говорят, что "мы православные", - это, по сути дела, они говорят: "Мы - моральные люди, мы - хорошие люди". Мне кажется, что в этом причина. Поскольку сейчас есть некая политика, что быть православным - это правильно. Отсюда и социально одобряемый ответ - что я православен, даже если я не соблюдаю ритуалов, не хожу в церковь. М.С.: Да, меня тоже, честно говоря, всегда поражали на уровне когнитивного диссонанса монументы на могилах откровенных (будем называть вещи своими именами) бандитов середины 90-х, увешанные православной символикой. Для того чтобы испытать этот когнитивный диссонанс необязательно, наверное, находиться в России. В наше время с тем же успехом вопросы о том, как сочетается бандитская деятельность и совершено истовое служение Господу, можно, например, задать итальянским мафиози. Там тоже не все гладко. О.К.: Нет, на самом деле, религиозность часто бывает магическая: человек делает что-то в своих интересах - и ищет в церкви и в Боге помощника. По сути дела подразумевается, что "если я буду соблюдать эти практики, то мои интересы будут поддержаны не только мною, но и Богом". Скорее всего, в этом причина, поэтому "если я делаю что-то плохо, то мне надо отмолить это как-то или чем-то компенсировать, что тогда мне зачтется где-то на небесах, и моя повседневная сегодняшняя жизнь здесь станет более для меня прибыльной, удачливой. М.С.:Я предлагаю вернуться к представляющей всех верующих Российской Федерации Русской православной церкви, которая, проявляет какую-то, как мне представляется, отнюдь не христианскую активность в последние годы. Причем этот симбиоз, который странным образом развивается в пространстве Государственной думы Российской Федерации, местных законодательных собраний, приобретает какие-то, на мой взгляд, странные формы. Ирина Владимировна, с чего бы это? Есть точка зрения, что в свое время забитая, загнанная в угол Русская православная церковь таким образом, выйдя из подполья, - это первая естественная реакция: "Долой нестяжательство, отстраиваться надо". Есть, правда, и те, кто с этой аргументацией спорит и говорит, что дело не в этом. А в том, что, по большому счету, как церковь функционировала на полуподпольном уровне в Советском Союзе не без помощи государства (без помощи государства тогда вообще ничего не происходило), по той же самой традиции она продолжает существовать и сейчас. Другое дело, что сейчас государству от нее больше пользы, поэтому в нее накачивается больше денег, больше власти, властных полномочий. Собственно, поэтому продвигается идея о том, что быть православным хорошо, а неправославным - соответственно, плохо.То есть церковь была и остается инструментом в руках вполне секулярной власти, и в этом плане с каких-то 20-х годов прошлого века ничего особенно не поменялось. Как вы думаете? И.К.: Совершенно с вами согласна. И с Ольгой Евгеньевной согласна про магическое тоже. Я бы сказала, что и нынешняя РПЦ МП на мой взгляд - взгляд человека, который в ней провел почти 15 лет (а я, кроме того, и рыба, и ихтиолог - то есть я была и православной верующей, и я же была и историком церкви), - я бы сказала, что у современной РПЦ МП две главные функции: во-первых, это комбинат по оказанию магических услуг населению, а во-вторых, это, конечно, идеологический отдел ЦК КПСС. И в том, и в другом смысле, я бы сказала, - ничего нового. Вспомним, как в дореволюционной России священник обязательно освящал публичные дома. Например, у Куприна это хорошо описано, и не только. Вспомним, что весь ХIХ век Русская православная церковь издавала катехизисы, где к заповеди "Не убий" (нельзя было сказать, что нет заповеди "Не убий", - она, конечно, есть) было такое примечание: "Сие не относится до особ, злоумышлявших на государя императора", то есть одних убивать можно, других нельзя. Правы те исследователи, которые ставят вопрос об ответственности Русской православной церкви в том числе и за то, что случилось 100 лет назад - в 1917 году. Что касается того, откуда вдруг церковь за последние 25 лет взялась во всей своей красе, то, опять же, товарищ Сталин в 1943 году, в сентябре месяце, ее воссоздал как именно такой "митрополитбюро". И люди были подобраны соответствующие - митрополит Сергий Страгородский, который стал нашим первым после Тихона советским патриархом. Эти люди добросовестно выполняли свои функции: сотрудничали с КГБ, и так далее и тому подобное. Что касается рядовых людей - простого обычного человека, - ему из телевизора объяснили, что если он не православный, значит, он не русский. Последними словами распятого на кресте Христа, как известно, были слова "Русь святая, храни веру православную". Был в свое время такой сюжет на радио "Радонеж": женщина позвонила и сказала вот так приблизительно. Та же история, что и с Pussy Riot: был молебен спокойненько себе, выступление в Елоховском соборе. Ничего, все прошло нормально, а потом, когда уже прошел молебен в храме Христа Спасителя и там прозвучали соответствующие слова про президента Путина да и про патриарха Кирилла, - решили, что нет, хватит. Тогда верующим быстренько объяснили, что их чувства оскорблены, и верующий понял: "Ой, мои же чувства оскорблены!", - и началась эта свистопляска. Пока не было команды сверху, как-то никто оскорбленных чувств не проявлял, и даже наш замечательный протодьякон всея Руси отец Андрей Кураев (который, кстати говоря, в Исаакиевском соборе сан принимал в свое время) говорил, что - "похлопать их там по попе да накормить блинами, да и отпустить". А потом он занял совсем другую позицию, потому что ему тоже объяснили, что его чувства оскорблены. Это все такая манипуляция, такое промывание мозгов. Но я скажу, что лично мне кажется (не знаю, как по замерам социологов), что этот морок чуточку начинает рассеиваться. Что-то уж больно агрессивно ведет себя церковь, уж больно не по-христиански. Канонизированный Русской православной церковью Максим Грек, в свое время много пострадавший от этой церкви: 25 лет сидевший в тюрьме, без причастия, там писать не разрешали, - очень хорошую фразу написал в свое время, мысль такую: "Ничто не делает нас столь зверскими, сколь стремление владеть имением". Это же камень преткновения для современной РПЦ МП: "То мое и сё мое, и это дай, и это я тоже проглотить хочу". Помните, как у нас в институтах учили при советской власти? Практика - критерий истины. Практика, я думаю, со временем все поставит на место, если только эта структура раньше этого не развалится, - так сказано. М.С.: Ольга Евгеньевна, как к социологу к вам вопрос: общественный запрос на церковь в том виде, в котором она сейчас существует и в котором она воспринимается - с постоянным, бесконечным оскорблением чувств верующих, с православными активистами, с другими какими-то хоругвеносцами, - он есть?Как он появился и как он эволюционировал за последние 25 лет? О.К.: Здесь тоже сложно, потому что церковь и религия - это все-таки разные вещи. Есть люди религиозные, но считающие, что церковь не выполняет свою функцию или выполняет не должным образом. Мне кажется, что православная религия дает больше фору церкви. Если сравнить православие с протестантизмом, там разговор с Богом может идти напрямую, без посредника. Более того, протестанты себя чувствуют партнерами Бога, в этом смысле им церковь не нужна. В православной религии церковь - очень важный посредник, потому что Бог не партнер. Бог где-то там, до него достучаться невозможно. Кстати говоря, тоже по опросу ФОМа, о чем молятся люди: православные россияне в основном молятся о помощи со стороны Бога, то есть Бог - такой патерналистский тип. Я обращаюсь к нему за помощью, но поскольку я до него не могу достучаться, то мне нужна церковь - для того, чтобы она опосредовала мою просьбу. Отсюда, конечно, большая проблема, связанная с тем, что такое патерналистское отношение очень хорошо ложится на отношение к власти. Власть тоже у нас трансцендентна, то есть она тоже где-то существует, до нее достучаться очень сложно, просьбы о помощи к власти всегда тоже существуют. Получается некий симбиоз, то есть власть и церковь, власть и Бог в понимании сливаются и друг друга поддерживают. Более того, любая власть, если говорить социологически, - это монополия на насилие. Власть - это возможность применить это насилие и при этом легитимно применить. Только на насилии невозможно удержать власть, поэтому власти нужна символическая сторона, нужна идеология или религия, которая поддерживает и дает символику власти и оправдывает власть. С помощью этого можно и осуществлять манипулирование со стороны власти. Поэтому здесь, мне кажется, такие вещи в результате друг друга воспроизводят, подпитывают. И, на мой взгляд, это объясняет изменение в общественном мнении, когда вдруг неожиданно (ожиданно, наверное) так много людей себя соотносят с религиозными людьми в той или иной степени. Это как раз работает на патерналистский дискурс в нашем обществе. М.С.: Надо помнить, что православие не единственная конфессия в России. Скажите, а в других наблюдается похожее расхождение - когда 60 миллионов православных, из которых в лучшем случае шесть или шесть с половиной все-таки знают, чем храм отличается от музея? О.К.: Мусульман у нас, по тому же опросу 2013 года, 6% - которые относят себя к мусульманам. 1% - к другим христианским конфессиям. И 25% говорят, что в Бога не верят и верующими себя не считают. М.С.: На этом фоне, безусловно, Русская православная церковь занимает лидирующие позиции. Кому как не ей, действительно, претендовать на некую более фундаментальную роль в государстве? С одной стороны, существует 14-я статья Конституции Российской Федерации.Есть заодно и Закон о свободе вероисповедания, который, насколько я понимаю, может толковаться, как и многие другие законы, в самые разные неожиданные стороны.В частности, в том, что касается оскорбления чувств верующих. Но тут возникает вопрос, Ирина Владимировна: величие Русской православной церкви - это символ величия веры или величия государства? В первом случае ее поведение как минимум странно, а во втором - собственно, к чему мы предъявляем претензии? И.К.: Нет, конечно. Притом что в Конституции написано все то, про что вы говорили, но сейчас де-факто Русская православная церковь находится в статусе государственной церкви. Это по всему видно, а наиболее обнаженно это видно по тому, как церковь проповедовала и поддерживала войну. Я молчу про Абхазию, но, например, Крым и Украина. М.С.: Мне тоже сложно понять, что ценнее - освящать публичные дома или освящать ядерные боеголовки? И.К.: Причем делать патроном для ядерных боеголовок любимого народного святого Серафима Саровского (вся эта свистопляска вокруг Арзамаса, Арзамаса-2). И делать святую Варвару, например, покровительницей ракетно-ядерного щита России. Сколько угодно освящается оружия, что, конечно, имеет очень отдаленное отношение к каким бы то ни было заповедям, к Евангелию, к чему угодно. Это, конечно, государственная церковь, которая выполняет задания государства. Это руки государства, которые влезают нам в мозги. О.К.: Я хотела сказать, что был опрос, по-моему, тоже 2013 года относительно того, как считают люди - должна ли церковь участвовать в политике. Большинство сказали, что не должна. Где-то 50% сказали, что вообще должна быть вне политики. Еще, по-моему, четверть сказали, что она может высказываться на политические темы, но непосредственно участвовать в политике не должна. И только, по-моему, 11% или 10% говорили о том, что церковные деятели должны участвовать в политике непосредственно - становиться депутатами, губернаторами и так далее. По этому опросу большинство не считает, что церковь должна принимать активное участие в политике, но тем не менее, она принимает. И некое противоречие есть: она принимает участие, а протест это не вызывает. М.С.: Некое противоречие, на мой взгляд, - это достаточно мягко сказано. Например, сегодня в Ярославской области по инициативе как раз Русской православной церкви, поддержанной религиозными властями, целый день не проводятся аборты. Делается это в память о вифлеемских младенцах, убиенных царем Иродом, желавшим погубить родившегося Бога-младенца. Это к вопросу о вмешательстве церкви во все области нашей жизни. Вернемся к тому наблюдению, которое Ирина Владимировна сделала, - о том, что православная мания потихонечку сходит на нет. Ольга Евгеньевна, если вдруг этот общественный запрос пропадет (даже не столько общественный, сколько государственный)- не нужна будет больше церковь в качестве такого торчащего наружу символа величия, - что будет с теми 60миллионами условно православных? О.К.: Подождите, как оно пропадет? Здесь так просто не пропасть, потому что это один из, мне кажется, важных рычагов управления людьми. Общественный запрос - это не только, когда люди что-то запрашивают, но и когда формируется, в том числе и со стороны власти, определенное мировоззрение, идеология, которые требуют, чтобы общественный запрос был сформирован именно так, как есть. Мне кажется, у власти сейчас больше преимуществ от того, что церковь государственная, чем каких-то проблем, поэтому оно не пропадет. М.С.: Безусловно, но это сейчас, а через 10-20-50 лет? О.К.: Не знаю. Мне кажется, что здесь это невозможно, если только не вскроются какие-то вещи, связанные с какими-нибудь манипуляциями или какими-то даже преступлениями. Может быть, тогда - и то любое действие всегда можно оправдать, как-то объяснить. И.К.: А я легко себе это представляю. Ровно так же, как в 1917 году, в ночь со второго на третье марта 1917 года, Николай II отрекается от трона - а уже через три дня святейший Синод возносит молитвы за благоверное временное правительство. А еще через пару лет народ начинает громить церкви, сшибать кресты и так далее. Легко я себе это представляю. О.К.: Для этого нужно, чтобы власть поменялась, то есть это протест не против церкви... И.К.: А вы считаете, что это невозможно совершенно в наших условиях в нашей стране? Поменяться власть не может никогда? И.К.: Гробовая пауза. М.С.: Настолько богохульные вещи говорят обе мои собеседницы, что, во-первых, в студии погас свет, а во-вторых, прервалась связь, сначала - одна, потом - другая. Это, вряд ли, имеет решающее значение, поскольку программа наша подошла к концу. Кстати, если чувства каких-то верующих оказались оскорблены нашей сегодняшней дискуссией, искренне просим извинения: не имели в виду обидеть. Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.