"Пятый этаж": что такое тест на экстремизм?

Обвинение в процессе по делу Варвары Карауловой, пытавшейся сбежать в Сирию, потребовало для нее пяти лет лишения свободы. Как установило следствие, Караулова сознательно хотела присоединиться к запрещенной в России джихадистской группировке "Исламское государство". Очевидно, с целью уничтожить в зародыше подобного рода практику российское Федеральное агентство по делам национальностей готовит для студентов вузов анкеты для выявления среди них "склонности к экстремизму". Зная порядки в российских учебных заведениях, можно предположить, что, если такая анкета появится, уклониться от ее заполнения будет невозможно. Но вот будет ли от этого польза? Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев обсуждает эту тему с Еленой Омельченко, директором центра молодежных исследований Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики" Санкт-Петербурга. Михаил Смотряев: Меня в свое время, когда я впервые столкнулся с необходимостью заполнять анкету на въезд, кажется, в США много лет назад, потрясло, с какой искренностью, как мне показалось, совершенно ничем не оправданной, тамошние чиновники-авторы анкеты (она - на многих листах) просят подробно указать, расписать, являлись ли членом террористической организации, включая те, про которые мы не знаем. Я тогда еще подумал: "Вот, сидит бородатый член террористической организации, про которую не знают еще в США, с ручкой где-нибудь в горах и размышляет: "Написать - не написать. Ведь если напишу, то велика вероятность, что в визе откажут". В этой связи я подумал, что анкета о выявлении у молодежи склонности к экстремизму, даже оставляя в стороне корявость формулировки (мы к этому еще вернемся), - это, в принципе, какое-то, по-моему, дикое упражнение. Вам не кажется? Елена Омельченко: Да, конечно, эта затея достаточно выглядит сейчас и провокационной, и не совсем продуманной, вероятно. Есть, на мой взгляд, надежда, что это не будет реализовано в силу ряда причин. Потому что, во-первых, среди разработчиков я не увидела какого-то профессионального социологического агентства или структуры, которая будет заниматься. Мы отлично понимаем, что такого рода анкета должна составляться высокопрофессиональными, квалифицированными специалистами. В анкете не должно быть тенденциозности, предзаданности и так далее. Кроме того, если и в проведении самого исследования это будет решаться административно и сверху - это вторая, наверное, заповедь профессионального социолога, - это делать невозможно, потому что проводить исследования также должны профессионалы. Присутствие любого административного лица или распоряжения для того, чтобы заполнялись анкеты, вот так - эта практика будет либо провальна, либо полученные результаты будут недостаточно полны. Я еще не знаю, у нас нет информации, я сегодня поискала по интернету, кто будет привлечен к этой ситуации. Наконец, то, что вы сравнили с заполнением анкеты, - это все-таки разные вещи, поскольку действительно (я тоже сталкивалась с такой процедурой) здесь определенная ответственность разная. Если я указываю в заполнении анкеты отсутствие такого опыта, а специальные органы его обнаружат, то я не просто в этот раз не поеду в Америку, я никогда в нее не поеду. Это как раз проверяется, - как мне кажется, по крайней мере, цель такова, - уровень ответственности, гражданственности человека и способности его быть открытым, - "не скрывает ли он чего-то". М.С.: Такой тест на честность своего рода, да? Е.О.: Тест на честность, совершенно верно. Такого человека, если он что-то скрывает или существуют определенные предположения, могут вызвать на дополнительные интервью. Это та ситуация, когда, конечно, может быть, человек окажется незамеченным, но это маловероятно. В вопросе с анкетой социологической принципиальным считается добровольность участия, то есть в социологическом опросе никто не может заставить участвовать под давлением. Это выбор каждого субъекта, это частое дело, тем более, что касается школы. Насколько я знаю, если это школа, я слышала еще и абитуриентов будут опрашивать, - это еще и вопрос разрешения родителей. М.С.: Здесь речь идет, насколько я понимаю, о студентах. Им, видимо, разрешение родителей не нужно, но здесь совершенно другая встает проблема. Молодежь, - это известно еще со времен возникновения письменности, - как правило, в своих взглядах отличается в сторону, скажем, радикализма, наверное, от взрослых просто по биологическим причинам: гормоны играют, все еще довольно черно-белое, пороху не нюхали. В этой связи возникает вопрос: если даже оставить в стороне принудительные меры, с помощью которых эта инициатива, если она дойдет до своей имплементации, будет осуществляться, даже если предположить, что это делается добровольно, или если студенты честно напишут, что, вот, "мы - Че Гевара", еще что-нибудь, - что обычно в таком возрасте говорится? - это, понятное дело, мгновенно вынесет их в самый верх секретных списков Управления "К" по борьбе с экстремизмом. Соответственно, если кто-нибудь им подскажет: "Ребята, не надо писать о том, что вам нравится, - я не знаю, - Че Гевара, Усама бен Ладен, еще какие-нибудь непопулярные среди борцов с экстремизмом персонажи, то тогда эта анкета теряет смысл, поскольку, как говорил Михаил Михайлович Жванецкий еще в советское время, "вот список ваших вопросов, вот список моих ответов", - это все заранее придумано. Соответственно возникает вопрос: можете ли вы как социолог предположить ситуацию, когда от этой анкеты будет толк? Е.О.: Честно говоря, я такой ситуации предположить не могу уже по перечисленным мною причинам: кто составляет, кто проводит, каким образом это регулируется, - и последний вопрос, невероятно значимый: каким образом и кто будет интерпретировать полученные результаты и кому они и в каком виде будут предоставлены. У меня почему-то вкрадывается подозрение, что захотят получить какие-то, если не фамилии, то конкретные адреса и явки. Это подрывает, честно говоря, вообще авторитет социологии как науки. Мы проводим исследования, связанные с различными молодежными политическими, активистскими практиками. Мы используем качественную методологию - это "глубинные интервью", прежде всего, и, конечно, сами пишем отчеты и сами пытаемся анализировать. Все-таки это особый, совершенно отдельный вид научной деятельности, с которым нельзя играть. Вообще, у меня возникает вопрос в анкете: как об этом будут спрашивать, каким образом задавать вопросы о потенциале - через героев? Я не знаю, честно говоря, - Че Гевара был, есть и будет, я думаю, героем. М.С.: Вопрос, наверное, можно сформулировать более хитро, например: в какие фазы Луны вы наблюдаете усиление склонности к поеданию христианских младенцев? - что-нибудь такое. Смех-смехом, но если предположить, скажем, что этим займутся чиновники от образования или специалисты по борьбе с экстремизмом из спецслужб - у спецслужб, как мне представляется, наверное, потенциал побольше. Ведь концепцию профилирования, - не знаю, как она называется на научном языке, - не вчера придумали, и ее достаточно активно применяют. В абстрактном, идеальном мире идея подобного рода опросов и составления подобного рода профилей не совсем бесполезная, так? Е.О.: Я думаю, что просто вопрос склонности к экстремизму, к радикализации , еще чему-то - тонкие вещи, которые нужно включать в более широкий контекст в целом правового, политического самосознания, гражданственности. Это серьезное дело. Если такого рода идею рассматривать действительно масштабно и широко и мягко с этим поработать, может быть, эффект какой-то и получился. Я только всегда боюсь исследований, от которых ждут разнарядок. Такого рода исследование проходило свое время в школах на предмет выявления субкультурщиков. В результате были сделаны разнарядки, в том числе и в отношении милиции, школьных психологов, для того чтобы составлять списки субкультурщиков. Это, конечно, нарушение приватности, нарушение прав и так далее. Если здесь целью является составление списков, - в социологической практике это не допустимо, - тогда эту вещь нужно просто другими словами называть. М.С.: Наверное, так и сделают в итоге. С другой стороны, согласитесь, можно, конечно, спорить по поводу субкультурщиков (здесь, наверное, даже спорить не о чем, - когда разнарядочный механизм спускается сверху заодно вместе с цифрами, сколько именно у вас должно быть тех, этих, пятых и десятых), но все-таки есть разница между людьми, главное отличие которых от окружающих заключается в том, что они хотят носить специального вида ботинки или волосы розового цвета, и людьми, которые, пусть, и не поедают христианских младенцев, но имеют в виду, например, где-нибудь грузовик со взрывчаткой заложить. Все-таки это не одно и то же. Не кажется ли вам, - тут я в роли адвоката дьявола немножко выступаю, - что в определенной степени можно понять беспокойство органов и, оставляя в стороне топорность, с которой пытаются решить этот вопрос, предположить, что подобного рода профилирование на склонность к экстремизму, - как бы дико это не звучало, - все-таки в нем есть смысл? Е.О.: Я думаю, что, конечно, этот вопрос сейчас волнует всех, это одна из глобальных проблем современности и так далее. Не думаю, что ответ, какие-то рекомендации, интересные идеи могут дать такого рода исследования. Мне кажется, здесь самое время собрать какую-то аналитическую экспертную группу, потому что многие вещи очевидны, многие вещи касаются того, кто собственно туда попадает. Все-таки молодежь с низким уровнем образования, с недостаточными ресурсами для завоевания одобряемого статуса в социуме, с недостаточным доступом к качественному образованию, с определенным бэкграундом, лишенный среды, определенной семейной истории, - это же не случайные люди. Конечно, встречаются и другие, как та же Варвара Караулова. Опять же, давайте обратимся именно к этому: почему образ крутого бойца, борющегося за свободу, может стать, - не становится все-таки, а может стать, - привлекательным? Тогда давайте гендером займемся, изучением каких-то гендерных отношений в молодежной среде, значением каких-то артефактов, включая какие-то сетевые вещи. Мы же знаем, что сейчас вопрос религии, - прежде всего, это относится к исламу, хотя в православии тоже фундаментальные настроения могут быть отмечены, - это очень тонкая материя. Есть специалисты-религиоведы, которые занимаются вопросом мусульманской идентичности у молодежи. Я думаю, что, во-первых, и с ними надо бы проконсультироваться. У нас сейчас идет исследование в Махачкале, например. Мы не изучаем экстремизм, мы изучаем просто молодежные культуры и молодежные культурные сцены. Они очень остро реагируют на вопросы, связанные с религией, в плане того, что они достаточно хорошо понимают, осведомлены, что МВД Дагестана очень активно сейчас работает именно по выявлению. Говорить на эту тему достаточно сложно, это вопрос тонкого инструмента, тонкой материи. У них есть свои определенные объяснения. Да, они религиозны, да, они соблюдают, да, они там, но они не хотят, чтобы на основании исключительно их идентичности, их симпатии к религии делали тут же такого рода выводы, что, мы знаем по публикациям, иногда происходит в том же Дагестане. Я боюсь, что здесь тоже вопрос, связанный с религией, может произвести другой эффект. На мой взгляд как человека, который занимается молодежью, исследователя, здесь такой жесткий, лобовой инструмент, очевидно, не подходит и может нанести просто реальный вред, хотя заниматься этой проблемой, изучать ее и анализировать, конечно, необходимо. М.С.: Если делать это по уму, без помощи разнарядок, а исходя из того, что от этого должен быть практический результат, не должно быть вреда, - как правильно к этому подходить? Понятное дело, что вопросы прямого свойства о том, склонны ли вы к экстремизму, - вряд ли, кто на них ответит честно, да и потом, собственно, что считать склонностью к экстремизму? Если это делать по науке,то как это делать правильно? Е.О.: Если делать по науке, то, я думаю, действительно нужно какое-то сообщество, создать какой-то коллектив людей, во-первых, увлеченных, заинтересованных, имеющих опыт подобных исследований, для того, чтобы разработать грамотную методику. Затем под эту методику чтобы выделили какие-то серьезные, - серьезные - государственные средства, потому что хорошая социология стоит денег, и мягко, спокойно проводить в соответствии со всеми существующими регламентами подобных исследований. Существуют институты, изучающие национализм, радикализм в Европе. Может быть, каким-то опытом заинтересоваться, поделиться, уточнить и так далее. С другой стороны, - тут последний комментарий следует сказать, - что, может быть, это и делается. Я просто не тот человек, который включен в комитет, который разрабатывает эту ситуацию. Я так надеюсь, потому что если это будет проведено, конечно, это скажется, в том числе, и на нашем центре. В каком смысле? Если это будет сделано грубо, то это вольно или невольно на отношении скажется: "знаем мы вас, социологов, как вы это изучаете". Убедить молодежь, как мы это делаем, в анонимности, конфиденциальности, точности, научности мы вряд ли сможем. По крайней мере, это называется "испортить поле". Если, например, там уже подобные люди работают, то остается надеяться, что это будет сделано грамотно, иначе это, конечно, очень… М.С.: Да, остается надеяться, что люди, которые там работают, как минимум, в чине подполковника, а лучше - выше, что прапорщикам это не доверили. Что касается доверия к социологии в целом, надо сказать, оно в общем и целом в России, как мне представляется, подорвано в последнее время, и социологи еще до разгона "Левады" на это жаловались. В том, что касается молодежи, имея в виду их привычку, как правило, не утомлять себя делением на какие-то полутона, - оно или черное, или белое, - тут, да, действительно есть сложности, но я подозреваю социология, появившись на свет не вчера, как-то научилась с этим бороться. Елена Леонидовна, спасибо вам большое. К сожалению, я боюсь, на большее у нас с вами времени сегодня не остается. Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.