«Любая попытка поглотить Беларусь — это безответственная авантюра»

Владимир Александрович, у Лукашенко есть основания опасаться за суверенитет Белоруссии? — Сам факт такого заявления говорит о том, что какая-то напряженность существует. На 25 декабря запланирована встреча Путина и Лукашенко, и там будет, видимо, большой разговор. Всегда в конце года определяются параметры отношений наших стран, в том числе — параметры российской помощи Белоруссии. Объемы поставок нефти, цена на нефть, цена на газ и прочие дела. И Лукашенко уже много лет использует одну и ту же тактику: осенью он обостряет риторику. Начинает, например, намекать, что его и на Западе могут полюбить… — Да, если вы посмотрите историю, то каждую осень возникает если не конфликт, то острые дебаты, так это назову, между Белоруссией и Россией. Затем происходит встреча на высшем уровне — и все вопросы тихо-мирно решаются. Поэтому здесь два варианта. Первый — Лукашенко просто нагнетает ситуацию перед очередной решающей встречей, где будет определяться объем помощи. Второй — на самом деле идет какой-то зондаж со стороны Москвы по поводу более глубокой интеграции Белоруссии. Помните, когда-то и с Украиной по осени всегда случались обострения, их даже называли «газовыми войнами»? — Да-да, с Украиной тоже речь шла об объемах поставок газа, о цене газа, о цене транзита через Украину, и каждый раз это было такое осеннее обострение. То есть Белоруссии в перспективе и развитие событий может грозить такое же, как было с Украиной? — Я бы не стал сравнивать украинскую ситуацию с белорусской, они принципиально разные. Белоруссия не заявляет о намерении интегрироваться в Европейский Союз, не планирует вступить в НАТО, не говорит о своем прозападном курсе. А с Украиной вся острота возникла как раз тогда, когда власти страны, первым был Ющенко, начали достаточно резкую переориентацию на Запад. Белоруссия — участник Союзного государства, участник евразийской интеграции, она наш главный геополитический союзник, она не говорит о переориентации на Запад. Так что ситуации абсолютно разные. Здесь все-таки речь идет в наибольшей степени об объеме трансферта, который Белоруссия каждый год получает от России. О каких суммах идет речь? — По разным оценкам, это от $4 млрд до $7 млрд. На такие суммы мы ежегодно оказываем Белоруссии безвозмездную помощь. За последние 20 лет Белоруссия получила от России порядка $120 млрд. Это громадная помощь. Так что это такой финансово-экономический спор: сколько Белоруссия получит в 2019 году. Белорусские власти, в частности — самого Лукашенко, такая зависимость от России не тяготит? — А нет выбора. Беларусь, в отличие от, скажем, богатых Азербайджана или Туркменистана, не располагает природными ресурсами. У них главный доход идет от реэкспорта российских нефтепродуктов. Они перерабатывают их на своих НПЗ и продают в Европу. Еще у них есть довольно крупное производство минеральных удобрений, которое приносит им прибыли. И вся экономическая модель Белоруссии основана на работе на российский рынок. После введения санкций у нас появились белорусские креветки. Ну и белорусский сыр, конечно. — Это не только сельхозпродукция, но и всякие там тракторы «Беларусь», БелАЗы, МАЗы и так далее. Но этого не хватает для того, чтобы поддерживать платежный баланс. И им ежегодно нужна масштабная помощь. Конечно, это их тяготит. Ну а выбор какой? Если они останутся без российской помощи, страна просто обанкротится. Так что это жестокая необходимость, деваться им некуда. Что значит — необходимость? Разве они не сами так привязали себя к России, не пытаясь развивать другие рынки? — Развивать другие рынки — не такая простая задача. И мы видим пример Молдовы — одной из беднейших стран Европы. Есть пример Армении, которая не имеет выхода к морю, турецкая граница у нее заблокирована, с востока у них враждебный Азербайджан. И что делать? Теоретически можно порассуждать, что они могли бы эффективно развить рыночную экономику и процветать. Например. — Во-первых, не факт, что это получилось бы. Во-вторых, такая социально-экономическая модель уже сложилась: полная зависимость от России. Разве она сама сложилась, а не от нежелания ее поменять? Вспомните пример Грузии: там тоже переживали, когда Россия запретила импорт «Боржоми» и грузинских вин, у них тоже других рынков не было. Но ничего — начали развивать и, в конце концов, у них экспорт в другие страны превысил экспорт в Россию до эмбарго. — Да, я знаю эту ситуацию. Но Грузия — совсем другой случай. У них огромный сектор экономики — это туризм. Там есть что посмотреть, там тепло, мандарины, хинкали, вино. Белоруссия — довольно суровая в природном отношении страна: болота, озера. Смотреть там особо нечего. Сложно сравнивать ее с Грузией. Да и Грузия живет не так хорошо, как может показаться, это тоже бедная страна. Тогда, может быть, Белоруссия и сама захочет полностью интегрироваться в Россию — так, как это сделал Крым? — Нет-нет, это невозможно. У меня хорошие связи с белорусами, я отслеживаю ситуацию в этой стране, знаю соцопросы. Белорусы очень сильно привержены своему суверенитету, там подавляющее большинство населения выступает за государственный суверенитет. Даже оппозиция, которая терпеть не может Лукашенко, поддерживает его как гаранта суверенитета. Так что с Крымом тут принципиальная разница. В Крыму, судя по всему, действительно большая часть людей хотела в Россию. Можно обсуждать, насколько референдум был сфабрикован, сманипулирован, но большинство, похоже, действительно за интеграцию с Россия. Белоруссия — абсолютно другой случай, там большинство за суверенитет. В Крыму люди действительно очень хотели присоединиться к России, я была там во время референдума и понимаю, почему. Все заборы были увешаны плакатиками со сравнением зарплат и пенсий в Украине (низких) — и в России (высоких), везде рассказывали, как каждый врач и учитель получит квартиру, и так далее. — В Крыму реально при Украине жили плохо, она почти ничем Крыму не помогала. Белоруссию тоже можно оклеить такими плакатиками. — Там за постсоветские годы сложилась очень сильная национальная идентичность, в России этого недооценивают. Народ там не примет никакую форму вхождения в Россию. Это совершенно невозможно. К тому же есть Западная Белоруссия, есть польский сегмент и так далее. Если там провести более-менее честный референдум, то 70% белорусов выскажутся против. Это авторитарная страна, какой надо референдум — такой и будет. И по телевизору людям можно вложить в голову все что угодно. — Это правда. Но белорусская элита тоже не хочет интегрироваться в Россию. И Лукашенко не хочет. Белорусская элита тоже хочет, чтобы у них было свое государство, а не шесть областей России наравне с Тамбовской и Рязанской. Там есть национальный консенсус и в обществе, и в элитах, что союзное государство — да, евразийская интеграция — да, помощь от России — конечно, но ни в коем случае не потеря государственного суверенитета. Это для них абсолютно неприемлемо. Собственно, об этом Лукашенко и сказал. Хорошенький суверенитет, когда полностью зависишь от соседа… Знаете, я тепло отношусь к Белоруссии, но не очень понимаю, почему я должна помогать ей материально. Разве это не мои деньги? — Да, это наши с вами деньги. Это гигантские деньги — $120 млрд. Можно было бы пенсионный возраст не поднимать. Именно. Может быть, России выгоднее самой перерезать эту пуповину и строить отношения как-то иначе? — Нет, Россия этого сделать не может. Во-первых, есть аргументы военных. У нас интегрированная военная инфраструктура. То есть фактически Россия и Белоруссия представляют собой единый военный организм. Там есть радиолокационные станции, мы проводим совместные учения, фактически Белоруссия — это часть нашей глобальной обороны. Во-вторых, есть проблема Калининграда, где живет 900 тысяч российских граждан. Любые проблемы в белорусско-литовском транзитном коридоре недопустимы. Есть авиационная связь, но все серьезное перевозится по земле — поездами через Белоруссию и Литву. В-третьих, Белоруссия — это главный коридор для транзита импорта в Россию из Европы. По Минскому шоссе идут каждый день тысячи фур. Четвертая вещь — символическая: это наш стратегический союзник. А их у нас почти совсем не осталось. И даже символическая потеря такого союзника для нас неприемлема. Поэтому о «разрезании пуповины» речи не идет. Речь идет только о цене вопроса: сколько. Мы союзники, все остается как есть, вопрос — сколько и чего на следующий год. В долларах. Не может же такая ситуация быть вечной. — Почему? Например, когда-нибудь в России правительство может смениться на более прагматичное, тогда Белоруссия останется у разбитого корыта в один день. — Американцы на протяжении 50 лет дают примерно миллиард долларов Израилю на поддержание вооруженных сил. Многие десятилетия они дают миллиард долларов ежегодно Египту. Одно дело — поддерживать что-то в стране, которая и сама неплохо справляется со своей экономикой. Совсем другое — просто содержать соседа. — Вы и представить не можете, сколько мы содержим разных стран. Сколько? — Мы содержим Приднестровье. Долг Приднестровья по газу около $60 млрд. На миллиард-полтора долларов ежегодно мы оказываем помощь Армении. Мы гигантскую помощь оказываем Таджикистану и Киргизии. Ну, понятно — Крым. Сотни миллионов долларов мы тратим на Донбасс. Мы помогаем Венесуэле. Мы списываем многомиллиардные долги Кубе. Где-то в год объем нашей помощи друзьям — $25-30 млрд. Ежегодно. И это минимальная оценка. Из этой суммы всего $4-7 млрд — Белоруссия. Очень жалко денег, потому что нас-то самих просят держаться, потому что денег нет. — Что делать, это внешняя политика. Что мы получаем взамен? — Я уже сказал: символических союзников, сухопутные коридоры и так далее. Здесь прагматизм проявляют обе стороны. Но понятно, что Лукашенко хочет большего объема помощи. И Путин, естественно, предпочел бы тратить деньги внутри страны. У нас своих проблем хватает. Вот примерно об этом они и будут говорить на повышенных тонах 25 декабря. И будет принято какое-то соломоново решение. Вы уверены, что таким «соломоновым решением» не станет «слияние в форме поглощения»? — Любая попытка поглотить Беларусь — это безответственная авантюра. Если такая попытка будет предпринята, то издержки для России будут просто колоссальные. Мы получим и сопротивление белорусского общества, и эскалацию, и новые санкции против России. И это обойдется нам гораздо дороже, чем просто помощь Белоруссии. Ну и что? С Грузией, с Украиной тоже можно было действовать деньгами, но мы, как известно, не боимся таких издержек. — Лично я — боюсь. Но за Кремль я не поручусь.