Член комитета Совфеда по обороне и безопасности Дмитрий Рогозин в программе «Умные парни» от 14 июня 2024 года.
Нас пытаются «стачивать» о хохла, при этом надвигается большая война. Поэтому сейчас они нас тестируют, смотрят, какие у нас виды вооружений, какие виды обороны, вынуждают нас применять всё более и более новые, модернизированные вооружения; естественно, исследуют наши возможности, наш потенциал, готовятся именно к этому. Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Мы продолжаем. Наш умный парень сегодня — Дмитрий Рогозин, сенатор, член комитета Совфеда по обороне и безопасности. Дмитрий Олегович, вас приветствую. Здравствуйте. Д.РОГОЗИН: Здравствуйте. Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmsk_bot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался. Давайте со свежего заявления Столтенберга начнём, главы НАТО. Он говорит, что альянс не считает применение оружия альянса, включая F-16, на территории России, эскалацией. А что это тогда такое? Д.РОГОЗИН: У нас как передача называется? Е.ВОЛГИНА: «Умные парни». Д.РОГОЗИН: Ну вот он на эту передачу не придёт. Е.ВОЛГИНА: Он не придёт, мы его не приглашали. Д.РОГОЗИН: Он просто неумный парень, такую несёт чушь. Е.ВОЛГИНА: А вы как умный парень скажите тогда, как трактовать эти заявления. Д.РОГОЗИН: Да нет, они просто лицемеры, циники, ханжи. Говорят одно, делают другое, думают третье. Поэтому неужели вы этому Столтенбергу можете поверить? Они считают, что определённое долготерпение, которое испытывает российское руководство, они воспринимают его в качестве слабости, говорят: а что здесь такого, это не эскалация. Конечно, F-16 — какая же это эскалация? Для них. Для нас это очевидная эскалация. Потому что такой боевой самолёт как F-16, тем более модернизированный, имеет радар дальнего действия, может обнаруживать воздушные цели или засекать наземные цели на расстоянии, которое позволит ему первым открыть огонь. Этот самолёт, безусловно, обладает и другими высокими характеристиками. Несмотря на то, что он давно уже сделан, но он очень такой… как наш танк Т-72. Вот сейчас у нас есть главная боевая версия Т-72Б3, но в основе всё равно Т-72. Так и F-16 тоже. Он не потерял своей мощи, своего военного потенциала. Поэтому появление таких самолётов — это, безусловно, угроза для наших военно-воздушных сил — раз; для наших сил противовоздушной обороны — два. В-третьих, поскольку F-16 является носителем оружия класса «воздух-земля», то это, по сути дела, пусковая установка для ударов вглубь нашей территории ракетным оружием. Это серьёзное оружие, как это не эскалация. Е.ВОЛГИНА: На кого тогда там стоит ориентироваться, на чьи слова, чтобы понимать, когда люди сказали: да, мы задрали планку очень высоко, — говорят они, — мы хотим поражения России на поле боя; сейчас этого не происходит, поэтому мы будем терроризировать мирное население в глубоком тылу. Д.РОГОЗИН: Знаете, кажется, что всё несколько иначе выглядит. Для меня, по крайней мере. Е.ВОЛГИНА: Да, пожалуйста. Д.РОГОЗИН: Я считаю, что нас пытаются «стачивать» о хохла, при этом надвигается большая война. Поэтому сейчас они нас тестируют, смотрят, какие у нас виды вооружений, какие виды обороны, вынуждают нас применять всё более и более новые, модернизированные вооружения; естественно, исследуют наши возможности, наш потенциал, готовятся именно к этому. Поэтому мне кажется, что хохол — коллективный хохол, я его так называю, Вооружённые силы Украины и нацистская клика, которая стоит во главе, — это такая замануха, приманка для нас, для медведя. Для того чтобы нас вытянуть на большую поляну, а дальше уже под стволы матёрых охотников. Е.ВОЛГИНА: Кто там матёрые охотники, кто хочет биться? Д.РОГОЗИН: Ну как, матёрые охотники там у нас все известны наперечёт — это ведущие военные державы. Понимаете, генеральный секретарь НАТО… поскольку я имею опыт работы, и мне кажется, что четыре года, проведённые мной в Брюсселе, тем более в самой среде натовцев, общения с самим аппаратом, с администрацией Североатлантического альянса, там 7 тыс. человек мотивированных, опытных людей из всех этих стран; общения с послами, членами Совета НАТО… генсек — он ведь возглавляет именно эту гражданскую часть, всегда генсек не американец. И всегда Верховный главнокомандующий объединёнными Вооружёнными силами НАТО в Европе — это американец. Поэтому Столтенберг некоторые вещи проговаривает не просто так, не для того, чтобы мы его с вами здесь в студии из любопытства цитировали. Он проговаривает мнение Совета НАТО, то есть посольского совета, а также министров иностранных дел, для того чтобы в какой-то мере сдержать порывы, негативную реакцию отдельных членов НАТО, которые считают, что это как раз эскалация. Например, та же самая Словакия, я уверен, что она считает, что это эскалация. Венгрия, я уверен, они не идиоты. Поскольку достаточно большое количество венгров проживают на территории Украины, у них есть информация изнутри, от диаспоры. И они понимают, что происходит в реальности, они понимают, к чему это может привести. То есть страны Центральной Европы — те, которые примыкают к Украине, Словакия и Венгрия в том числе — они считают, что это может привести к очень серьёзным последствиям. Тем более, эти страны знают хорошо Россию и некий образ мышления нашей политической элиты, понимают, что у нас как бы накопительный характер восприятия угроз — мы их воспринимаем, воспринимаем, ничего не делаем, потом — бабах! Е.ВОЛГИНА: Терпение кончилось. Д.РОГОЗИН: Да. Знаете, есть такие люди, мы их встречаем в жизни: некоторые реагируют сразу на то, что им не нравится, а некоторые просто накапливают это, а потом, не дай бог, они взрываются, и это совсем последствия будут тяжёлые. Поэтому я считаю, что венгры, словаки, некоторые другие страны понимают, с чем имеют дело, и что происходит в реальности. А я считаю, что это дурной предвестник большой войны. Е.ВОЛГИНА: Большой европейской войны с участием американцев, или европейцы против русских? Д.РОГОЗИН: А очень сложно сказать, она ж будет развиваться по экспоненте. Сложно будет сказать, как это всё может… просто я говорю, что это всё очень и очень не шутки. Е.ВОЛГИНА: Ради чего? Д.РОГОЗИН: Ради того, чтобы, во-первых, получить максимальные дивиденды с этой войны. Дивиденды в виде стратегического поражения России для них крайне важны, для того чтобы получить контроль за нашей территорией, за её богатствами пресловутыми — действительно не пресловутыми, а колоссальными богатствами. Для того чтобы обеспечить себе свободу рук, чтобы подготовить для себя рычаги большего контроля за восходящим Китаем. Много разных идей. Е.ВОЛГИНА: То есть когда в Европе говорят, что помощь Украине в виде оружия и денег — это не благотворительность, а именно инвестиции в безопасность… то есть для себя они это определяют как долгие вложения, которые потом будут ещё реализовывать путём прямой конфронтации с Российской Федерацией. Д.РОГОЗИН: Я вам скажу так. Я когда приехал в Брюссель, это был конец января 2008 года, я приехал и видел, как они начинают выдумывать какие-то угрозы для себя, чтобы обеспечить своё дальнейшее существование. Потому что НАТО и другие структуры… у нас почему-то считают, что Европейский союз такой белый и пушистый, даже заявления были такие: главное, чтобы Украина не вступала в НАТО, а если в Европейский союз — нас это типа не интересует. Это, я считаю, иллюзия обмана такого колоссального. Потому что Европейский союз ещё хуже НАТО, потому что он обладает колоссальными финансовыми ресурсами в отличие от НАТО, который сидит на 2% оборонного бюджета стран, входящих в этот альянс. Поэтому для них нужна была некая идея, чтобы сплотиться, милитаризоваться, чтобы подстегнуть свои оборонно-промышленные комплексы, подстегнуть контроль за рядовыми членами НАТО со стороны Соединённых Штатов Америки прежде всего. Им нужна была эта угроза. Если раньше они придумывали — в Афганистан влезли зачем-то, непонятно зачем, хотя, например, нападение, непонятно ещё, кем организованное, на башни в Нью-Йорке или, скажем, падения какого-то самолёта, остатки которого так и не нашли, на Пентагон — это всё было специально инспирировано, чтобы создать некую внешнюю угрозу в условиях, когда её физически не существовало. Они придумывали себе врага. Поэтому в Афганистан влезать совершенно было странно. Потом все эти действия против Ливии, Ирака — это специально для того, чтобы придумать войнушку, как говорят дети, чтобы потом вокруг этой войнушки победоносно объединить своих союзничков, заставить их платить, заставить их покупать американское оружие, заставить их покупать американский сжиженный природный газ и многое другое. То есть поставить их в стойло. Е.ВОЛГИНА: Тогда зачем большая война, если экономические цели, с точки зрения американцев, в Европе для них успешно достигаются? Европа не связана с Россией практически вообще газовыми магистралями, этого вообще не предвидится; русофобия цветёт пышным цветом. На американский СПГ подсадить Европу — и пожалуйста, снимать сливки. Д.РОГОЗИН: А вот смотрите: если вы возьмёте внешний торговый баланс Российской Федерации, то до войны 54-55%, если я не ошибаюсь, у нас было связано с Европейским союзом. То есть это был крупнейший для нас партнёр. А Соединённые Штаты колебались 4-5%, для нас это несущественный был партнёр. Поэтому для американцев очень важно было отбить нас от Европы, исключить как бы, вынести за скобки. Вторая их задача — попытаться сделать то же самое с Китаем. Хотя это намного сложнее в силу просто экономического могущества Китая. Поэтому сейчас отношение их к нам как, ещё раз, извините, буду приводить аналогию с охотой, это как попытка добить подранка. Они пустили уже русскую кровь, она пролилась, она льётся сейчас. Для них этот русский медведь достаточно мистическое существо, они нас во многом мистифицируют, как ни странно, причём даже на бытовом уровне, так оно и есть. Какими бы ни были открытыми двери между Россией и Европой за последние годы после развала Советского Союза, всё равно русский — и в кинематографе западном, и в западной литературе, и в культуре, и в политической культуре — мистифицирован. И Россия, естественно, тоже. Поэтому сейчас они считают, что они нас сильно задели тем, что американское и другое западное оружие в полный рос уже применяется по так называемой старой территории Российской Федерации, то есть помимо тех четырёх субъектов, которые вернулись в её состав. И, соответственно, как дальше-то оставлять нас в таком виде — встревоженного зверя, льющего из своей ранки кровь? Поэтому они пытаются нас добить. Я считаю, что они и дальше будут это всё делать. У них нет тормозов, они уже увлеклись этим запахом русской крови. Е.ВОЛГИНА: Тогда, во-первых, мы как считаем, а во-вторых, какие действия с нашей стороны могут заставить их отползти? Д.РОГОЗИН: Нам продолжение войны в таком вялотекущем, но достаточно кровопролитном виде, я считаю, невыгодно. Е.ВОЛГИНА: А как надо? Д.РОГОЗИН: Надо жёсткость восстановить. Е.ВОЛГИНА: И вы думаете, что они отползут? Д.РОГОЗИН: Если мы проявим жёсткость, то да. Е.ВОЛГИНА: А в чём жёсткость заключается? Д.РОГОЗИН: Она рано или поздно всё равно будет проявлена. Лучше раньше её проявить. Е.ВОЛГИНА: Жёсткость какая, что имеется в виду? Д.РОГОЗИН: Жёсткость в применении тех систем вооружения, которые действительно смогут привести к массовым потерям противника. Жёсткость по отношению средствам стратегической разведки Соединённых Штатов Америки — к тем же самым беспилотникам, которые летают над Чёрным морем. Они же координируют все удары по Крыму. Я не хочу быть каким-то блогером, который сейчас здесь будет из себя будет изображать… Е.ВОЛГИНА: Вы сенатор. Будьте сенатором. Д.РОГОЗИН: Бить себя тощим кулачком в куриную грудку. Я просто хочу сказать, что эти цели являются законными военными целями. Если у кого-то есть сомнения в том, можно ли их поражать, — я считаю, безусловно, можно. Вопрос в том, как это сделать: нашими руками, другими руками, подтверждать наше участие в их уничтожении или отрицать. Можно ведь по-разному поступать, правильно? Это желание говорить правду и только правду… они же там врут в глаза. Причём мы-то всё время с ними такие честные. Е.ВОЛГИНА: Мы фиксируем для истории, наверное. Нет? Д.РОГОЗИН: Не знаю, что мы там фиксируем. В общем, я считаю, что надо действовать здесь намного жёстче и последовательно. И прежде всего сейчас уже наносить удар по тем целям, которые принадлежат странам-спонсорам этой войны. Е.ВОЛГИНА: В смысле, по приграничным к Украине странам, где расположены аэродромы, склады и так далее? Д.РОГОЗИН: Понимаете, ещё раз говорю, послушайте президента Путина, он же всегда говорил о том, что замахнулся — бей. Е.ВОЛГИНА: Да. Д.РОГОЗИН: Ну так и бить надо. Е.ВОЛГИНА: Но два года… говорят, что это слишком много — два года. А я пытаюсь, понять, а с чем сравнивать, когда мы говорим: два года — это слишком много или два года — это пока что мало. Д.РОГОЗИН: Два года — это колоссальный труд, пот и кровь русского солдата. Я оттуда приехал опять два дня назад. Я каждый раз, когда приезжаю, пытаюсь здесь адаптироваться, привыкать к вашей московской жизни. Хочу сказать, что эти два года — это колоссальное напряжение всех сил и возможностей русской армии. Можно, конечно, и дальше её уничтожать такими позиционными боями, но мне кажется, что надо действовать более решительно. Е.ВОЛГИНА: В последнее время утвердилось мнение, что аккуратно, но российская армия продвигается, чем невротизирует противника очень сильно. ФАБы помогли... Д.РОГОЗИН: Ещё раз говорю: так войны не ведут. Е.ВОЛГИНА: Да войны по-разному ведут, Дмитрий Олегович, ну правда. А с чем это сравнивать, что можно сейчас сделать, вот резко прекратить? Ну хорошо, по спутнику американскому ударить, не знаю. Д.РОГОЗИН: Да зачем по спутнику? Е.ВОЛГИНА: А как? Д.РОГОЗИН: По спутнику ударить — это… во-первых, их там много, этих спутников, совокупно. Е.ВОЛГИНА: По беспилотникам. Но их и так уничтожают, да. Д.РОГОЗИН: Беспилотники не те, я ещё раз говорю. Те, которые наводят на цель западное оружие, ракетное западное оружие, которое стоит сейчас на территории Украины. Надо выбить им глаза, ослепить их. Знаете, как в любой драке обычно делается: берётся песок и кидается в глаза противнику. Без всяких ударов по нему. Так и здесь надо: надо ослепить, оглушить противника, выбить у него из рук прежде всего средства стратегической разведки, не дать ему возможность использовать тот потенциал, который ему уже поставлен — прежде всего ракетное оружие дальнего действия. Они не остановятся, ещё раз говорю. Они будут планомерно выбивать у нас средства противовоздушной обороны, бить по командным пунктам, бить по аэродромам, бить по нашим авиационным носителям ракетного оружия. Они будут бить по тылу. Если сейчас уже беспилотники долетают до Казани, завтра они будут долетать до Новосибирска. Вы же понимаете, что этому нет ни конца, ни края. У вас завёлся психопат-сосед, и вы пытаетесь как-то его угомонить, забить гвоздями ему дверь, он всё равно пролезет, обязательно вас чем-нибудь пырнёт. Надо заканчивать с этим. Ещё раз говорю, такая длительная военная операция, связанная с позиционными боями, если вести её тем оружием, которое есть сегодня у нашей армии, это будет очень долго кровоточить и может опасным образом перерасти в гораздо более яростный конфликт. Е.ВОЛГИНА: Отряд кораблей Северного флота, в который входит фрегат «Адмирал Горшков», прибыл на Кубу — это какой-то намёк? Как это трактовать? Д.РОГОЗИН: Я думаю, что это не турист же, конечно. Это и не просто демонстрация флага. Е.ВОЛГИНА: В Минобороны сказали, что в ближайшие дни экипажи кораблей и судов поучаствуют в протокольных мероприятиях, отдохнут и ознакомятся с достопримечательностями. Д.РОГОЗИН: Ну конечно, я точно так же бы написал, если бы мне поручили такое написать. Так бы я и сделал. Я Кубу знаю хорошо, я там несколько месяцев своей жизни провёл. Люблю эту страну. Там действительно прекрасный порт и место, где можно держать флот на постоянной основе, в том числе и флот, обладающий средствами доставки серьёзного оружия до американского берега. Там чего лететь-то, раз-два и обчёлся, там птичка долетит, не говорю уж о ракете. Е.ВОЛГИНА: А с той стороны это поймут? Ну какую-нибудь истерику демонстративную в прессе максимум устроят. Но интересно, прочитают ли между строк те, кому надо это читать. Д.РОГОЗИН: Они уже сделали заявление. Пентагон уже сделал заявление, что их не беспокоит нахождение русского флота на Кубе. То есть они подыграли нам, а мы подыграли им. Но, ещё раз, слова вообще ничего не весят, за исключением тех слов, которые обращены к мобилизации общества. Весит только одно: военные потенциалы. Их надо считать, принимать во внимание, а не болтовню всякую. Поэтому, конечно, нахождение флота там, тем более такого фрегата как «Адмирал Горшков»… я знаю этот фрегат очень хорошо. В своё время президент мне поручил как раз… в общем, я отвечал за комплексирование, испытания различных систем на этом корабле, поэтому знаю его мощь. Даже одного такого корабля, я уж не говорю про всю ту армаду, которая сейчас там находится. Поэтому то, что там находится флот, — это хорошо. Но это всё-таки больше, скажем так, бряцание оружием, чем его применение, когда его реально, по факту, необходимо применять в отношении глаз, ушей и органов дыхания противника. Е.ВОЛГИНА: Есть такое мнение, что про обычные виды вооружений уже, в принципе, все всё знают, и им друг друга не напугаешь. И как бы кто ни говорил, что не надо бряцать ядерным оружием, но это единственное, что может заставить противника «моргнуть». У меня в одном из эфиров был собеседник, который говорит, что очень чувствительная вещь для американцев — это договоры, которые описывают все, что касается ядерного оружия. И вот из этих международных договоров надо начать резко выходить, потом проводить ядерные испытания и, возможно, это заставит ту сторону задуматься. То есть та сторона постоянно демонизирует Российскую Федерацию, надо тогда им подыграть в этом деле. Д.РОГОЗИН: Не надо никому ничего подыгрывать. Надо просто действовать сообразно тем документам и доктринам, которые у нас уже прописаны и приняты на высшем уровне. Вы читайте, слушайте нашего президента, Верховного главнокомандующего внимательно, что он говорит. Я, по крайней мере, всегда его очень внимательно слушаю и перевожу для себя всё им сказанное. Он, помните, недавно говорил как раз применительно к теме возможности отправки на Украину контингентов. Е.ВОЛГИНА: Да, европейских. Д.РОГОЗИН: Европейских стран, американских, неважно. Он об этом сказал такую фразу, что, в общем-то, это безумие, потому что на территории отдельных европейских стран очень плотное население. Маленькая территория, плотное население. Вот он такую фразу бросил. Ведь это очень жёсткий намёк на возможность применения ответных действий наших военных, которые на маленькой территории в отношении высокой плотности населения могут привести к серьёзнейшим травмам этого населения. У нас-то территория гигантская, население рассредоточено. За исключением Москвы, мы здесь уже друг у друга на голове сидим. Но в целом Россия — огромная страна, нас просто так даже ядерными ударами стратегическими полностью уничтожить будет физически очень сложно. А их… они все на одном ноготке сидят, тараканы все. Е.ВОЛГИНА: То есть вы считаете, что политики, условно, в Польше, в Румынии, которые будут позволять у себя базироваться американским самолётам, или какая-нибудь Франция, Макрон, который решит всё-таки отправить контингент, — они должны будут отдавать себе отчёт, что им прилетит? Д.РОГОЗИН: Они должны отдавать себе отчёт, что Путин достаточно немногословен в вопросах стратегической обороны, и, если он такие вещи сказал, значит, у него уже… мысли на сей счёт, безусловно, его беспокоят и тревожат. Значит, он к чему-то готовится. И не зря же мы сейчас проводим тренировку тех сил, которые отвечают у нас за применение тактического ядерного оружия. Это надо читать, это надо им понимать, балбесам. Им надо колом у себя на голове всё расчесать, что они просто шутят уже с большой смертью с огромной косой. Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Рогозин с нами — сенатор, член комитета Совфеда по обороне и безопасности. Сейчас информационный выпуск, и мы продолжим. НОВОСТИ Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. У микрофона Евгения Волгина, это радиостанция «Говорит Москва». С Дмитрием Рогозиным продолжаем — сенатором, членом комитета Совфеда по обороне и безопасности. Алексей спрашивает: «У меня неловкий вопрос. Почему они должны останавливаться, если мы им фактически разрешаем делать то, что им вздумается, или это по-другому просчитывается?» Д.РОГОЗИН: Как вам сказать… давайте переведём это на бытовой язык. Вот вы, например, влезли в какую-то потасовку. Где-нибудь зашли в арку, там здоровенный детина, как я, двухметровый. И вы начинаете, так сказать, не останавливаться. Вы сначала какую-то гадость сказали, потом кинули пакет, потом взяли палку, и так далее. Вы вообще думаете о последствиях? Я стерплю что-то, потому что я понимаю… я всегда драки останавливал одним ударом. Вот потом будет один удар, и всё закончится. Поэтому кто должен об этом думать — я или те, которые эскалируют военные действия? Они должны же понимать последствия. От детины же они всё равно получат в рыло. Е.ВОЛГИНА: В какой-то момент. Есть у меня подозрения, честно говоря, когда, знаете, есть бравурные заявления НАТО, бравурные заявления Борреля, и так далее, но как будто бы всё сводится к чему — вот Макрон говорит: а давайте я пошлю, а может быть, не пошлю, а может быть, ещё кто-то пошлёт. Ему говорят: нет-нет-нет, ни в коем случае. Есть такое ощущение, что европейцы, отдав свою безопасность на аутсорс Соединённым Штатам Америки и альянсу в целом, оказались в довольно неловкой ситуации. Они говорят: мы пойдём сейчас в надежде, что за них тут же американцы вступятся; американцы как будто оставляют либо это совсем на потом, либо опять рассчитывают, что чужими руками они сделают то, что им нужно, и никакое НАТО целиком во главе со Штатами воевать с Российской Федерацией всё равно не будет. Д.РОГОЗИН: Они давно не воюют целиком всей НАТО. Когда они последний раз воевали всей НАТО? Против Югославии, по-моему, да? 99-й год. Е.ВОЛГИНА: Ну да. Д.РОГОЗИН: И то там никто особо не воевал. Американцы, британцы и воевали, кто там ещё? Е.ВОЛГИНА: Мы про самых сильных говорим в данном случае. Д.РОГОЗИН: Знаете, у них есть словосочетание, выражение такое — «коалиция желающих». Они формируют коалицию желающих, кто-то в ней лидирует. Например, по Ливии — Франция. Е.ВОЛГИНА: Французы были, да. Д.РОГОЗИН: И примкнули к ней англосаксы. Поэтому для того, чтобы инициировать пятую статью Вашингтонского договора, которая является статьёй о коллективной обороне, которая заставит все страны в той или иной степени вступить в военные действия против третьей страны, для этого необходимо физическое нападение на одну из этих стран. Но, опять же, возвращаясь к нашему Верховному главнокомандующему: он сказал, что это же… вы тупые, как стол, он говорил? Е.ВОЛГИНА: Да. Д.РОГОЗИН: Вы тупые, как стол. Потому что правда мы не собираемся на них нападать, зачем они нам нужны сто лет в обед? Мы сейчас своих защищаем, свои интересы, свою безопасность. Говорим о буферной зоне, потому что чем дальнобойнее будет ракетное оружие, тем шире должна быть эта полоса буфера, чтобы как-то обезопасить наши стратегические объекты. Поэтому что сказать? Мы им повода-то не дадим, чтобы они говорили, что мы первые на них напали. Но им повод и не нужен. Е.ВОЛГИНА: Не нужен скорее всего. Потому что в стратегических документах что-то прописано, вот они и следуют этому. Д.РОГОЗИН: Формально — да. Но, ещё раз говорю, немцам нужен был повод, чтобы напасть на Польшу 1 сентября 39-го года. Нет, они там какую-то заварушку организовали пограничную и инспирировали тем самым свои действия. И англосаксы так себя ведут, англичане. Особенно англичане большие мастаки в организации провокаций. Здесь ведь вопрос о том, F-16, или новое ракетное оружие, эскалация военных действий… все говорят: а где реакция России, где Россия, где наши «красные линии». А где их-то реакция? Их потом просто некому будет судить. Судей даже не останется. Е.ВОЛГИНА: Они считают, что с нашей стороны, наверное, будут просто депеши или ноты протеста опять про «красные линии». Д.РОГОЗИН: Да не будет этого всего. Мы это всерьёз не воспринимаем, эти «красные линии», они их не воспринимают, потому что уже много раз перешагали эти «красные линии», «красные ленточки»… Ещё раз говорю: для меня это не первый вооружённый конфликт, но самый интенсивный, самый опасный. Я сам в 99-м году защищал докторскую диссертацию на философском факультете МГУ как раз по тематике, где оппонирующей организацией была Академия Генштаба. Потом стал доктором технических наук тоже по теории вооружения. Я всё это сам изучал, сам преподавал, объяснял и не думал, что потом теория станет практикой. Судя по тому, что мы знаем о том, как войны развиваются, как они растут, вырастают из младенца в громилу — вот сейчас всё идёт именно по этому сценарию. И ответственность здесь лежит на тех, кто пытается дальше нас пробовать на «слабо». Е.ВОЛГИНА: Пробуют на «слабо», абсолютно. Д.РОГОЗИН: Да. Е.ВОЛГИНА: А почему мы говорим про то, что — вот есть Стамбульские соглашения с поправкой на текущую ситуацию на земле, — если та сторона захочет, мы готовы сесть за стол переговоров? Д.РОГОЗИН: Но она не захочет, та сторона. По крайней мере… Е.ВОЛГИНА: Ей не дадут захотеть, вот так, наверное, ещё. Если мы про Украину как про субъект до сих пор говорим. Д.РОГОЗИН: Нет, мы про неё как про субъект не говорим, там нет субъекта давно уже. Какой там субъект, где вы видите, что какие-то решения принимаются в Киеве? Да и сам этот «субъектоносец» Зеленский после известной даты вообще утерял всякую легитимность. Для нас он просто самозванец, Лжедмитрий. Е.ВОЛГИНА: Узурпатор. Д.РОГОЗИН: Как хотите, так его и называйте. Он никто и звать его никак. И, конечно, говорить сейчас о каком-то политическом руководстве Украины коллективном или индивидуальном… ну, это правда же, я не придумываю, это не какая-то там политическая фраза. Мы ж все с вами смотрим, видим. Там нет тех, кто принимает решения. Там есть военное руководство, но даже оно не принимает эти решения. Потому что выбор целей, формирования целеуказания, а, возможно, даже нажатие на кнопку происходит не украинцами, а происходит это всё теми, кто всё это… заплечных дел мастерами всё это делается. Кто эти заплечных дел мастера — тоже понятно. Поэтому, когда мы говорим с вами о том, с кем мы воюем сегодня, — Запад руками украинцев, кровью народа Украины воюет против России. Но это Запад, это наш главный враг сегодня. И иметь какие-то дела с ним и строить какие-то иллюзии по поводу того, что они «клюнут» на какой-то мирный договор — нет. Им надо сделать очень больно, понимаете. Надо им наступить на их это самое… яйцо с иголкой, как у Кощея. Вот надо найти это яйцо. Я думаю, что оно в разных местах находится. Многояйцевая такая тварь. У них эти яйца разложены в странах, как французы говорят, d'outre-mer, то есть заморские территории. Или, скажем, это Африка, где у них танталовые месторождения руд, и так далее. Е.ВОЛГИНА: Такие действия могут их побудить к тому, чтобы поменять своё мнение по поводу стратегии на Украине, вы считаете? Д.РОГОЗИН: Я думаю, что война на Украине приобрела уже не просто интернациональный характер, но и вышла за рамки европейского континента, скажем так. Если вы хотите найти этот «мохнатый хвост» того, кому надо этот хвост отдавить, то ищите этот хвост не в Европе уже. Надо искать его повсеместно, на других континентах, в странах колониального Запада, в странах колоний этого колониального Запада. Е.ВОЛГИНА: Так они же теряют там своё влияние, те же самые французы. И?.. Д.РОГОЗИН: Ещё раз говорю… специалисты меня поймут, что я говорю. Е.ВОЛГИНА: Я понимаю, о чём вы говорите. Просто вопрос, какие действия нужно принять, потому что мы понимаем, что западная сторона тоже действует многофакторно, пытаясь поджечь то же самое Закавказье. Вон какие усилия Пашинян прилагает — не знаю, задание выполняет, или просто сомнительная компетентность у него как у государственного деятеля. Но с той стороны-то работают по всем фронтам. Вопрос этой «стратегии непрямых действий», по выражению Лиддел Гарта, а с нашей стороны какая должна быть? Д.РОГОЗИН: С нашей стороны надо действовать следующим образом, как мне кажется: мы видим, что страны Глобального Юга, как их называют специалисты-международники, против этой войны, против агрессии НАТО против России, это очевидно совершенно. То есть они на нашей стороне. Но у них есть свои колоссальные проблемы в их борьбе с колониальными державами. Им надо помочь. Так, как в своё время Советский Союз помогал странам третьего мира, эта борьба не менее актуальна. И вышибить вплоть до последнего не только военного, до последнего дипломата западных стран из стран Чёрной Африки — это хорошая задача. Потому что там у стран Запада есть глобальные интересы. Это не просто владычество какое-то традиционное. Они там добывают то, без чего не может существовать их микроэлектроника, атомная промышленность. Вот когда мне говорят: а зачем нам нужен тот уран, который идёт на французские атомные станции? У нас есть свой уран. Балбесы, он, может быть, нам-то и не нужен, но он французам нужен! Обрубите вы этот ход и всё, и потом этот Макрон станет микроном. Вместе со своей бабушкой приплетутся и будут у вас просит за счёт чего-то помочь им, иначе у них вся энергетика встанет. То же самое касается и англичан, и американцев. Ключ к успеху в таком конфликте, который мы сейчас имеем в зоне специальной военной операции — это ключ двойной. С одной стороны, победа будет коваться не путём болтовни на международных конференциях, а силой русского оружия. Поэтому надо это оружие ковать, армию поддерживать, и не каким-то там волонтёрским способом, а всем государственным потенциалом. И тыл должен действительно жить интересами фронта, а не делать вид, что где-то там кто-то воюет. Е.ВОЛГИНА: Вы думаете, до сих пор делается вид, что где-то там кто-то воюет? Д.РОГОЗИН: Да, мне так кажется. Я по этому поводу высказывался на этих всех пиршествах, которые недавно проходили на экономическом форуме, мне это не понравилось. И, поверьте мне, это не только мне не понравилось. Я бывал на этом форуме, я знаю, есть и большая польза от него — какие-то контакты, встречи, заключения сделок и прочее. Но можно поскромнее вообще это всё делать-то? Можно без того, чтобы чёрная икра из ушей лилась? Можно, наверное, да? Подумать, наверное, можно и о русском солдате, который в других условиях, мягко скажем, находится. Поэтому первое, ещё раз говорю, буду говорить об этом, как известный персонаж про Карфаген говорил, что он должен быть разрушен, так и здесь: тыл должен жить фронтом. Народ должен жить интересами армии, интересами создания новых средств вооружённой борьбы, прежде всего тактического плана, то есть того, чем реально солдат воюет. И второе: надо найти мохнатый вонючий хвост у Запада на других континентах и отдавить его по полной программе. Комплексно, разными способами — политическим, дипломатическим, экономическим, и с огромной военной поддержкой. Е.ВОЛГИНА: Много говорят, что этот хвост, как и игла Кощея, спрятан всё-таки в вашингтонском «обкоме». Так говорят. Д.РОГОЗИН: Я не очень понял, что вы хотите от меня — вашингтонский «обком» разогнать? Нет, давайте будем говорить о тех вещах, которые реально в наших силах. В наших силах реально сегодня поддержать антиколониальные побуждения стран Карибского бассейна, стран Африканского континента. Выгнать взашей этих засранцев, которые там просто уже всех утомили, кто провоцирует войны между этими странами, и так далее. Выгнать их всех и, ещё раз говорю, прищемить им хвост в части добычи самых важных для них полезных ископаемых. Е.ВОЛГИНА: У нас есть формирование БРИКС, туда страны хотят попасть. Так всех послушать — санкции нечестные, вторичные санкции тоже угроза, доллар слишком сильно превалирует, американцы пользуются доминирующим положением, перелопатили всю мировую торговлю, все от этого страдают. А фронды не формируется — активной фронды. Всё равно все как будто бы «давайте Российская Федерация сделает, мы посмотрим, чья возьмёт, и только после этого мы будем делать какие-то выводы». Д.РОГОЗИН: Так оно и есть. А что, в реальной жизни у нас не так, что ли? Е.ВОЛГИНА: Если кто-то кого-то очень сильно нервирует, мешает нормально жить, то тогда все вместе собираются, идут и разбираются. Д.РОГОЗИН: Нет, такого не бывает. Да вы вспомните свою жизнь собственную: сколько раз у вас в коллективе такое было, что всегда находился кто-то один буйный, кто вставал и говорил всё как есть. Е.ВОЛГИНА: Видимо, нам повезло. У нас не было такого в коллективе. Д.РОГОЗИН: У меня было такое в коллективе. Я таким был в коллективе буйным. Говорил как есть. И когда ты начинаешь говорить, и когда ты понимаешь, что на тебя уже как на магнит идут остальные, как мотыльки летят, тогда они сбиваются. А если одного нет такого, который будет говорить как есть, говорить правду, пусть даже более сильному оппоненту… Е.ВОЛГИНА: Так президент страны так и говорит, понимаете. Д.РОГОЗИН: Не ждите вы того, что сейчас прилетят в Россию все остальные страны, скажут: да, вы правы, президент Путин открыл нам глаза. Да они все всё прекрасно понимают. Е.ВОЛГИНА: Нет, конечно, они так не будут делать. Но, насколько я понимаю, логика ещё американцев: вот у них приходит дипломат, посол, атташе американский, к какому-нибудь турецкому бизнесмену, или к турецкому банкиру, или к китайскому тоже банкиру, и говорит: мы твои счета все видим, пожалуйста, сделай так, чтобы вот этого больше не было. Точечно. Они так действуют. Но если этот банкир китайский или турецкий, если ещё кто-нибудь скажет: слушайте, я хочу торговать, сами разбирайтесь, что и как, это уже… Д.РОГОЗИН: Нет, такого не будет. Это иллюзия. Е.ВОЛГИНА: Никак? Д.РОГОЗИН: Никак. Может быть по-другому. Представьте себе, условно, я какой-нибудь китайский банкир, представим себе такое счастье. Ко мне приходит какой-нибудь американский… и говорит: здравствуйте, мы будем применять американский санкций против вас, вы работаете против Америка, вы поддерживаете президент Путин. Что вы сделаете? Он скажет: ай-ай, он будет махать руками — я буду махать руками — ой, виноват, больше не буду. Е.ВОЛГИНА: Потом десять фирм создадите на этом же месте, конечно. Д.РОГОЗИН: Конечно. И всё равно жажда наживы у тех, кто как-то пытается зарабатывать на связях с Россией, превалирует. Они обязательно найдут тысячу и один способ, чтобы обмануть того американского грозного. Е.ВОЛГИНА: Но если рассуждать в логике антиколониального движения, которое мы всячески пытаемся будоражить и на этом основании свою политику выстраивать с Африканским континентом и с другими странами, антиколониализм тоже зиждется на определённой почве: усталость людей от того, что ими кто-то управляет, выкачивает ресурсы, а им предлагает за плошку риса работать, не знаю, за плошку кукурузной каши. Здесь ровно то же самое — в большой политике. Д.РОГОЗИН: «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков» — помните, как у Высоцкого. Е.ВОЛГИНА: Да. Д.РОГОЗИН: Так и здесь то же самое. Кто-то всё равно должен подняться первый, кто-то должен поднять флаг. Вот Россия, по сути дела, сегодня… она же не какие-то свои шкурняки решает. Мы, по большому счету, подняли флаг антиколониальной борьбы. Мы сегодня заявили свой протест против того, что делается на Украине с тем народом, который раньше считали братским, который зомбировали, на территории которого стали ставить или практически готовы к тому, чтобы поставить оружие против нас, где шли массовые убийства тех, кто думали иначе. Мы же на самом деле сегодня влезли в борьбу с мировым злом, с мировым империализмом, который очень страшный, очень мощный, финансово обеспеченный. И все остальные подтрухивают, между нами говоря. Смотрят, что у нас получится из этого. Даже более крупные страны, чем мы, они всё равно посматривают и осторожничают. И нас-то поддерживают они, естественно, но делают это очень аккуратненько, чтобы тоже не попасть под какие-то санкции. На всякий случай. Е.ВОЛГИНА: Ну да. Д.РОГОЗИН: Послушайте, это жизнь. То же самое в жизни людей такие же отношения бывают, правильно? Ещё раз говорю, возвращаюсь к этому опыту: кто-то обязательно будет заявлять свою позицию, а все остальные… если будет тайное голосование, они его поддержат, конечно. Е.ВОЛГИНА: Естественно. Д.РОГОЗИН: А явно вставать вместе с ним — да ну его на фиг. Е.ВОЛГИНА: Но тогда… послушайте, трудные времена куют сильных политиков. Когда у нас спрашивают: а куда же делись де голли, куда делись ещё какие-то деятели, с которыми можно было договариваться, ковали новый мир — нету их, видимо, комфортные времена родили слабых политиков. Д.РОГОЗИН: Почему? Смотрите, китайское руководство сильное, харизматичное. Е.ВОЛГИНА: Я про европейцев говорю, не про китайцев. Д.РОГОЗИН: А в Европе — шпана, да, согласен. Шпана, вообще разговаривать не с кем. Е.ВОЛГИНА: Хорошо, вот эта небольшая фронда, которая там существует в виде центральноевропейских нескольких стран, она на что-то способна? Д.РОГОЗИН: Нет, она ни на что не способна. Но, видите, результаты последних выборов в Европейский парламент достаточно интересные. К этому надо относиться тоже очень осторожно, потому что, по сути дела, к власти начинают приходить крайне правые, то есть крайне националистические силы. Е.ВОЛГИНА: Но их фашистами-то сложно назвать по их риторике. Д.РОГОЗИН: Фашистами мы будем их называть, когда концлагеря пойдут, тогда уже, никак не раньше. Но по-любому засилье мигрантов; беспорядок с точки зрения традиционных ценностей; появление этих гомосеков, которые бегают на каждом параде, значит, и везде сидят на этих евровидениях, и так далее; легализация однополых браков; всё остальное, что вызывает тошнотворную реакцию нормального человека, приводит к тому, что нормальный человек не видит ничего другого для себя, кроме возможности пойти и проголосовать за тех, кто говорит и думает точно так же, как и он. А это крайне правые. Вопрос только в том, как потом эти крайне правые будут себя вести. Сейчас они, кстати говоря, очень критично относятся к помощи Запада Украине. Не потому, что они за Россию, нет, конечно. Они не за Россию. Е.ВОЛГИНА: Они за себя. Д.РОГОЗИН: Они за себя и против хохлов, которые их тоже достали и которые вызывают у них такое же раздражение, как и педерасты, которые блуждают по их улицам. У них это вызывает, как к гастарбайтерам, эта ненависть, это ухаживание. А потом, слушайте, это явление вполне естественное, потому что… вот была война Великая Отечественная, Вторая мировая, после чего началась политика денацификации Германии, других стран гитлеровской коалиции, гитлеровской оси, как мы говорили. После этого что произошло? Во всей Европе началась политика мульти-культи — либерализма такого. Культурного либерализма, вседозволенности, панки, хиппи, 70-е годы, и так далее. На этой волне все серьёзные политики, про которых вы говорили, либо сдулись, либо умерли, и ничего другого не появилось. Появилась эта вот шпана, это вот не поймёшь кто. Макроны, шольцы, эти, значит, фон дер… др… и так далее. Ладно, бог с ними. Е.ВОЛГИНА: Понятно. Д.РОГОЗИН: Столтенберги и так далее. Ничтожества в личном плане и ничтожества как политики. Это естественное явление. Надо просто иметь в виду, что это выдыхание, последняя икота либеральной волны, которая сейчас будет задавлена крайне правой волной, которая приходит и накроет скоро Европу. Что нам выпадет с этого — большой вопрос. Но то, что скоро схлопнется эта вся либеральная публика — это факт. Они будут физически раздавлены голосованием европейских народов против мигрантов, против гомосеков, против всяких прочих чудес либерализма. Маятник качнулся в другую сторону. Е.ВОЛГИНА: Про денацификацию вы сказали. А как вы оцениваете процесс денацификации на Украине? Д.РОГОЗИН: Я его оцениваю как нацификацию. Е.ВОЛГИНА: Сейчас? Д.РОГОЗИН: Да, конечно. Смотрите, в принципе, в силу самых разных, и прежде всего, пропагандистских, там просто некомфортно быть против той власти, которая там сейчас установлена. Это опасно даже. Е.ВОЛГИНА: Нет, я говорю, что идейных там становится, по вашим ощущениям, меньше или нет? Если там уже говорят… Д.РОГОЗИН: Нет, идейных, конечно, становится намного меньше. Они даже физически, если они действительно идейные, то они идут на фронт и идейно там и остаются, присыпает их там очередным взрывом. Но то, что огромное количество гробов, которые получают украинские семьи, не способствует дружбе с русским народом — это тоже факт. Е.ВОЛГИНА: Это тоже факт… я к тому веду, что, как говорят, моральный дух украинской армии… вроде как они держатся, но он падает, а во многом заряд-то был идеологический. А сейчас уже, как говорят, задаются вопросом, ради чего всё это. Д.РОГОЗИН: Послушайте, сторонников самостийности, отдельного существования от России на Украине всегда было очень много. Ну, не на Украине — на этой территории. Е.ВОЛГИНА: Ну да. Д.РОГОЗИН: Недавно я как раз очередные труды перечитывал в отношении моей любимой Запорожской области, сенатором от которой я являюсь. Посмотрите, что там происходило. Почему матушка-императрица Екатерина II всё запорожское казачество разогнала? Я об этом даже у себя в Telegram-канале написал. По одной простой причине: она не верила их заверениям в верности русскому престолу. Поэтому там эти настроения будут очень долго. Поэтому главный акцент, который мы с вами должны сделать там — это вкладывать в детей, в школы, в образование. В то, чтобы воспитать будущее поколение именно в духе любви к России, русского патриотизма, и так далее. Это сейчас самое важное. Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Рогозин был с нами — сенатор, член комитета Совбеза по обороне и безопасности. Дмитрий Олегович, спасибо. Ждём вас снова. Д.РОГОЗИН: Да, с удовольствием. Спасибо.