«Жизнь человека ничего не стоит»

Российские частные военные компании (ЧВК) все чаще обсуждаются в прессе, однако их деятельность мало того что покрыта завесой тайны — она до сих пор не легализована. Эта ситуация возмутила главу комитета Общероссийского офицерского собрания, атамана хуторского казачьего общества «Ховрино» Евгения Шабаева, который вместе с единомышленниками и, как он уверяет, ветеранами ЧВК, обратился в Международный уголовный суд. Он потребовал провести проверку «по факту насильственного удержания лиц и применения их в военных действиях». «Лента.ру» поговорила с человеком, которого его противники называют «лжеофицером» и «мошенником», чтобы узнать, чем живут российские наемники и почему им так нужна легализация своего статуса.

Сколько сейчас в России сотрудников разных ЧВК, по вашим оценкам?

Мы общественники, мы не контролируем процесс въезда и выезда из страны, то есть наши данные в любом случае неполные. Но даже нашими силами мы начитали более 10 тысяч человек. Но надо понимать: реальные цифры могут быть в разы больше. Интересный момент: по нашим сведениям, в ЧВК теперь берут не только пенсионеров-отставников, но и тех, кто еще вчера работал.

Что, по вашим сведениям, случилось в феврале под Дейр-эз-зором, и сколько человек там пострадали и погибли? Потому что объективной картины так и нет.

Ее нет, потому что никаких следственных действий не было произведено, дело не было возбуждено, и, собственно говоря, все свидетели, которые были готовы давать показания — а мы обращались, просили их опросить — они сейчас еще больше запуганы, их «отрабатывают» довольно серьезно, гораздо больше, чем нас.

Точной информации с доказательствами у меня нет. Как я говорил в феврале — спустя три дня после этих событий — пострадавших там больше четырех сотен, то есть «двухсотых» и «трехсотых» — погибших и раненых. Кто именно погиб, кто именно ранен мы до сих пор не знаем. Но это гораздо больше тех пяти человек, о которых заявляет [пресс-секретарь Президента России Дмитрий] Песков — это факт.

Давайте поговорим о буднях наших российских ЧВК в Сирии. Сколько там наших наемников?

«Вагнер» насчитывает от двух с половиной до трех тысяч. В самые тяжелые периоды было где-то 3,5 тысячи, но больше этого никогда не было. Меньше двух тысяч тоже.

Как бойцы взаимодействуют с нашими ВКС?

Как таковая координация довольно слабая. Особенно после конфликтов, которые, как говорят, произошли в 2016 году между руководством Министерства обороны и самим уважаемым аффилированным спонсором данной структуры, бывшим осужденным за организацию проституции малолетних, [Евгением] Пригожиным.

А в чем был конфликт?

По информации тех людей, которые прошли эту службу, в финансовых вопросах. В разделе контрактов, в разделе сфер влияния, ну и, собственно, оплате тех месторождений, которые были переданы компании «Европолис». Поэтому здесь у каждого имеется свой интерес, все друг друг подставляют.

Вот в Дейр-эз-Зоре группу просто подставили: отряды отправились на штурм завода «Коноко», но им не сказали, что до этого там были «зачищены» несколько специалистов ЧВК США. Поэтому они, еще не начав штурмовать объект, столкнулись с воздушным сопротивлением, которое уничтожило всю их колонну. О том, что будет атака с воздуха, было известно заранее.

Этот конфликт достаточно интересен с военной точки зрения, но назвать виновных в нем я не могу. Мне известно от знающих людей, что это была подстава. Это ярко свидетельствует о взаимоотношениях внутри так называемого Координационного центра по примирению враждующих сторон в Сирии.

Что касается самого применения ЧВК, то я могу рассказать о простой специфике: когда человека забрасывают туда, ему предлагают купить себе оружие самостоятельно. В ЧВК любой мировой структуры, такой проблемы нет. Нет и другой проблемы, когда ты, специалист узкого профиля, спецназовец, который понимает цели и задачи своей работы, используешься для штурма городов до артподготовки. То есть тебя просто физически уничтожают, не используя твой рабочий потенциал, который необходимо использовать.

Второй момент — отношение к раненым и убитым. Вывоз осуществляется только через Хмеймим, других самолетов нет. Места на этих бортах стоят довольно дорого.

Дорого — это сколько? Тысячи долларов хватит?

Несколько тысяч. Я не могу точно сказать, потому что это зависит от рейса из Сирии в Россию, от его наполняемости. Простые «быдлотвари» — а именно так родноверы называют людей, верующих в Христа — они не нужны. Такое отношение к рядовому составу.

Это кто так говорит?

Родноверы, которые у нас командуют в «Вагнере» — Ратибор и прочие товарищи.

То есть «быдлотвари» — это христиане.

Да. Ну и чего им, собственно — мясо пришло, мясо ушло. Поэтому за них платить никто не собирается. Тем более если человек пропал без вести, руководитель все равно полгода получает за него зарплату. Пропал без вести — и пропал. А зарплата начисляется. Зарплата небольшая, но она идет к тебе в карман, а не соседу в руки.

А сколько наемники получают?

Ну если про «Вагнера» говорить, то это 150 тысяч рублей в месяц. Если «Карпаты» — это там, где украинцы, белорусы — то там около 100 тысяч рублей месяц. Там есть надбавки, но вот чтобы их получить…

В Чечне в свое время, когда объявили режим КТО (контртеррористической операции), «боевые» выплату сменились «выходом на площадку». То есть когда идешь на штурм, тогда тебе деньги платят, а когда ты готовишься к выходу на штурм, тебе показывают большой и синий кукиш. Ровно то же самое происходит и в Сирии.

Вы упомянули, что новобранцам нужно покупать оружие. А чем вообще воюют? Какое оружие, какая техника?

Cтарое, в основном. Оружие и техника, которые применялись в советской армии в 80-х годах.

А где его берут?

Точных данных у меня нет, но, полагаю, как в свое время на украинской территории — с предприятий, которые должны были их ликвидировать.

Какой разброс цен?

Ну, 100-150 долларов стоит… В основном люди покупают на аванс — им дают аванс, и он весь уходит на выкладку, на оружие, на боекомплект.

Разные ЧВК между собой сотрудничают?

ЧВК имеют определенный заказ. У каждого заказчика есть определенные командиры, и каждый выполняет приказы своего командира. Однажды была примечательная история в Судане — там идет конфликт между Северным и Южным Суданом — как нам рассказывал человек, который в этом участвовал, обычно местные оказывали совершенно никудышное сопротивление.

Но один раз их группа столкнулась с довольно серьезным противником и решила выяснить, кто же против них так эффективно работает. Оказалось, что это были свои. Другая структура, другой заказ, но собственник один и тот же. То есть люди сами подогревают ситуацию, чтобы продолжать получать заказы с одной и другой стороны.

То есть сами сами провоцируют бои, а деньги берут с обеих сторон конфликта?

Именно так.

Вы сказали про «быдлотварей». Полагаю, такое отношения не совсем способствует формированию хорошей моральной обстановки?

Не способствует. Но воевать можно по-разному: можно в рамках устава воинской службы, в рамках боевой науки, когда нужно выполнять задачи с наименьшими потерями и наибольшей эффективностью. А можно по-другому, когда перед вами как перед командиром стоит задача любой ценой снизить себестоимость потери оружия и боекомплекта частника.

При этом расходные материалы — быдлотвари — не стоят ничего. Их подготовка тоже не стоит ничего. Напомню: их в России уже подготовлено более миллиона человек, и они сейчас сидят без работы, пусть порой и числятся, например, охранниками. Поэтому для этого бизнеса их себестоимость минимальна.

Стало быть, жизнь человека ничего не стоит?

Ничего. Поэтому они и относятся к людям ровно так, как они заслуживают — так они считают. Сегодня одни пришли, завтра другие будут. Не нравится — Москва там, 8 тысяч километров, иди пешком.

Получается, люди идут служить в ЧВК от крайней нужды? Или просто не понимают, что их там ждет?

И то, и другое. Во-первых, люди, начитавшись определенной патриотической риторики, послушав вербовщика, который, в принципе, очень неплохо готовит, специализированно…

А что он говорит? «Родина ждет!»? Давит на патриотизм?

Естественно, на патриотизм. Можете посмотреть вербовочные видеоролики в интернете. Эта система хорошо отлажена, туда вкладываются серьезные деньги. Почему вкладываются? Да потому что за самого простого наемника вербовщику платят от 500 долларов. Как мы предполагаем, отдельные структуры получают и государственные гранты. К примеру, существует, с нашей точке зрения, структура, которая занимается вербовкой — «Союз добровольцев Донбасса». Она часто работает по заказу государства. То есть финансированием не обижены.

Про пафосные призывы понятно. Еще почему?

Естественно, экономические проблемы, которые есть у каждого из нас в Российской Федерации, тем более за пределами центра. У нас 33 миллиона граждан, которые живут ниже прожиточного минимума — большой выбор. Либо вы получаете 12-15 тысяч рублей, либо вы едете получать 150 — по крайней мере, так рассказывают.

Слово держат?

Не всегда. Я вам больше скажу: многие просят все отдать, лишь бы их вернули домой. Потому что действительно там большая проблема: вам говорят, что бортов нет, и вы никуда не уедете. 8 тысяч километров, пожалуйста, из Африки идите пешком.

Смотрите, вот приходит человек: хочет он получить денег, послужить родине — как он думает. С ним заключают контракт, он прилетает в Сирию. Что он получает? Есть какой-то паек?

Естественно, есть сухпайки, питание. Оружие наемнику могут выдать старое, ржавое, которое в первом же бою сработает против него самого. Естественно, в этом случае он вынужден себе покупать нормальное оружие. Могут выдать одно оружие на двоих.

Это частный бизнес, который определяет условия твоей работы: можешь печатать на хорошей бумаге, а можешь на предоставленном рулоне туалетной. Это не самая большая проблема. Самая большая проблема — отношение к военному производственному процессу. Если бы оно шло хотя бы на военном уровне, таких огромных потерь, таких огромных ранений и прочего не было бы.

Следует понимать: мы столкнулись не с какой-то умелой армией, которая готовилась к войне сотни лет. Мы столкнулись с террористами в тапочках.

У них нет вертолетов, у них нет самолетов, они не США, которые довольно эффективно воюют по всему миру и выполняют свои задачи. Это слабо военизированные структуры, пусть и запрещенные в РФ. Но если бы мы нормально с ними воевали, если бы была окончить это столкновение в сжатые сроки, то это было бы выполнено быстро и эффективно.

Требуется упомянуть, что страховая выплата за смерть моряка по международным стандартам составляет порядка 15 миллионов рублей. При этом РФ больше пяти не выплачивает — две трети исчезает по пути.

То есть если бы стояла задача не заработать на войне, а эффективно ее закончить, мы бы уже давно ее решили?

Да, и я имею в виду не то, что мы бы зашли на территорию американской зоны или турецкой, я говорю о том, что мы бы очистили ту территорию, за которую ответственны по межгосударственному соглашению. Она бы давно была освобождена от любых террористов.

По поводу сравнения с армейскими частями. Если ранение получает военнослужащий, ему обеспечивается должный медицинский уход. Как с этим обстоит дело в ЧВК?

Должный медицинский уход обеспечивается при наличии медслужбы, каковой там нет. Помощь оказывают ваши товарищи. Но поскольку товарищи довольно-таки разные, (к примеру, ветераны из АТО и ветераны из Донбасса вместе в одном окопе), взаимоотношения тоже бывают... разными.

При этом у людей их деньги иногда хранятся при себе. И вот это очень приятное ощущение: когда твой товарищ беспомощен, и ты можешь отобрать у него то, что он заработал. Можно ведь забрать не только деньги, но и оружие, которое тоже имеет цену. И которое тебя потом спасет.

Такое случается постоянно, или это все же из ряда вон выходящие события?

Конфликты случаются постоянно.

А если тяжелые травмы, переломы?

Проще застрелить.

А что бывает, если сотрудник попадает в плен? Были случаи выкупа из плена?

Их там нет. Вы же видели, например, когда казаков поймали в плен. Российское государство долго не подтверждало, что это произошло. Никакие дипломатические сотрудники не занялись этими проблемами, ну потому что их там нет. И произошло то, что произошло: им отрезали головы.

Дипломатически не занимаются, а на другом уровне — например, уровне руководства ЧВК — нет попыток?

Естественно. Это внеправовая система.

Если техника стоит денег, оружие стоит денег, то как дело обстоит с трофеями? Забирают оружие, например, у игиловцев?

Самый главный трофей, который существует в Сирии, это золотой динар ИГИЛ (запрещена в РФ). Это реально золотые монеты, которые производятся для оплаты в террористическом государстве. Все эти золотые монеты, естественно, изымаются у людей, которые там служат и пытаются как-то заработать.

Они при вывозе остаются собственностью этого ЧВК. Это золото, 999-й пробы. Вот это самый главный трофей. Все остальное, что есть у этих тапочников — джихадмобили, автоматы, пулеметы — подберете себе чуть получше, чуть более модифицированную модель. Все остальное вы сами будете сдавать, потому что с такой выкладкой вы далеко не убежите.

Как бойцы перемещаются по Сирии? Минобороны помогает?

Только в случае крупных перемещений — сейчас уже такого практически нет. Страна плоская, автомобильные дороги есть — по ним и перемещаются.

Пленных берут?

О таком ни разу не слышал. Разве что на короткое время, как «языков». Потом... они уже не нужны.

Как построено взаимодействие с сирийской армией?

Практически никак. Вся сирийская армия очень хорошо разве что смотрится на парадах. Есть отдельные подразделения, которые воюют, но их все время необходимо подталкивать — говорю по тем сообщениям, которые поступают и от действующих сотрудников министерства обороны. Русскоговорящие руководят на всех уровнях.

Чем конкретно занимаются сотрудники ЧВК?

Выполняют приказы: что говорят, то и делают. Не берут в расчет специализацию: могут послать на штурм города без разведки и артподготовки, такое регулярно практикуется.

Похоже на какой-то штрафбат.

Там этого «штрафбата» несколько уровней: Первый штрафбат — это так называемые «Карпаты», там в основном воюют люди из ДНР, ЛНР и из Белоруссии. Туда попадают и россияне, залетчики, много разных форм залета. Этих людей первыми направляют на штурмы и у них зарплата ниже. Около 100 тысяч.

Потом идут «вагнеровцы»: штрафники так называемого второго и пятого подразделений. Они состоят из «пешеходов» (пехотинцы), и наконец артиллеристы. Они должны отслужить в этой системе определенный промежуток времени, но отслужить можно не совсем форматным образом.

Так всегда: идут «Карпаты», потом «двойка», потом «пятерка», а уже за ними дивизионные — они в боестолкновениях, как правило, редко участвуют. В любом случае, они тоже гибнут, но меньше. Это уровни разные и естественно там разные зарплаты. Кого-то больше любит начальство, кого-то меньше. Еще там процветает...

Коррупция?

Не совсем. Скажем так: межличностный диалог, завязанный на половом влечении.

Похоже на тюремные порядки!

А потому что там большинство руководителей — недозеки.

А как оформляется сам выезд за рубеж? Ставятся какие-то печати в загранпаспорте?

Смотрите. Вы, как любой гражданин РФ, имеете возможность заключить контракт. При заключении контракта на границе у вас ничего не спросят, могут только спросить, с какой целью вы выезжаете за территорию РФ. В этом случае вы можете, но не обязаны, предъявить трудовой контракт. Могут еще спросить трудовую страховку.

Страховка и контракт подписываются здесь, в России. В страховании и трудоустройстве участвуют различные фирмы. В основном, по нашей информации, они аффилированы с офшорными представительствами, которые в конечной юрисдикции связаны с людьми, что называется, выше. Утверждать не могу, но для этого мы и обратились в Международный уголовный суд, чтобы он через систему SWIFT-платежей выяснил, кто там конечный бенефициар.

Вы намекаете на Евгения Пригожина?

Да. Поэтому, когда человек покидает границу России, к нему могут возникнуть вопросы. Поэтому оформляются довольно-таки нормальные трудовые договоры, но не на наемников, а в основном на спецов по геологической разведке, охранников, моряков.

Это очень удобно в логистических целях. Смотрите, для ЧВК главное — это техника, ее берегут как зеницу ока. Если можно отремонтировать, никогда не бросают. Людей бросить можно, технику — нет. Поэтому ее вывозят, а чтобы ее вывезти, все равно нужно охранять, потому что в любой технике есть цветмет. Если ее оставить местным арабам или местным неграм, они быстро все разберут на запчасти. Поэтому специализация моряка часто используется при заключении контрактов.

А как поступают с наемниками после возвращения? Запрещают, например, писать мемуары?

Вы напишете мемуары ровно настолько, насколько вам позволит ваш вербовщик. Когда люди возвращаются в Россию — нелегально или легально — они встают на учет. И определенное время человека отслеживают. Это работа вербовщика — смотреть, какое у него психическое и физиологическое состояние. Чтобы он не дергался, с ним проводят определенные беседы, берут с него расписки.

Беседы эти кстати довольно специфические, поскольку вербовщики в основе своей имеют опыт... специализированный, зэковский. Тут не то что не начнешь писать что-то, ты забудешь имя своей жены, своих детей. Давление оказывается и психологическое, и физическое. Физическое применяется во вторую очередь, когда человек, что называется, не понимает.

Но вы поймите правильно, когда человек покидает зону боевых действий и возвращается домой, он счастлив, что оттуда смотался. Потому что вход — рубль, а выход — два. И проблем уже здесь, дома, можно найти в любой момент. В конце концов, драки в кабаках случаются ежедневно, а палочку нарисовать нашим правоохранительным органам всегда очень большая радость.

Выезд за рубеж закрывают?

Ну, почему, они могут выезжать за рубеж. Многие из них после службы в Таиланд отдыхать ездят. Это без проблем. Такого нет ограничения, я не встречал.

Вы упомянули, что в одном окопе могут оказаться бывшие участники украинского конфликта с обеих сторон. С выходцами из «народных республик» понятно — а как вербуют украинцев?

На территории Украины спокойно действуют вербовщики из ДНР и ЛНР — они пересекают линию соприкосновения. Кроме того, между этими республиками и Украиной налажена торговля военнопленными — за 5 тысяч долларов как с одной стороны, так и с другой вас могут включить в обмен «всех на всех». Если украинский солдат находится в плену, его долго не меняют, он никому не нужен, за него никто не платит — он поддается вербовке и уезжает воевать.

Bloomberg недавно писало о том, что российские ЧВК сейчас активно заходят в Африку. Вам что-то известно об этом? Там ведь все новые и новые страны.

В Африке они уже давно, с 2016 года. Сейчас заказчики уже ничем не брезгуют. Для них главная задача — сохранить власть в своем регионе. А там власть удержать очень тяжело с 60-х годов. Там неустоявшаяся система власти, у них нет такой вертикали власти какая, например, существует в РФ. Что толку-то от того, что сейчас ты у власти, а завтра тебя зарезали? Поэтому нужны ЧВК. Американским специалистам, отдают самые лакомые куски — следить за выборным процессом, заниматься какими-то хакерскими делами.

А что касается силовых действий, которые требуют больших физиологических затрат и плохо оплачиваются, американцы местным говорят — решайте сами. Им это не нужно по одной простой причине: любая человеческая жертва со стороны сотрудников Министерства обороны (а сотрудники ЧВК по сути являются нанятыми сотрудниками Минобороны) — это большая проблема, головная боль в Государственном департаменте.

Почему вы решились открыто рассказать о ситуации с российскими ЧВК?

Такого дурака как я еще поискать. Раньше никто не изъявлял желания обнародовать эти данные, а я решился.

Не боитесь за свое здоровье?

У меня есть определенная подготовка. Если она не поможет — что ж, мы все не бессмертны. Мне очень обидно, что моя страна превращается в страну-изгоя. В страну, в которой человек воюющий, который по сути защищает свою родину, становится террористом по факту.

Который угрожает не только другим странам, но и своей стране, поскольку он ведь не пройдет реабилитацию. Здесь, после рюмки водки — а он все равно выпьет — какой бы он ни был подготовленный, он создаст опасность для общества. И страна вернется в 90-е уже на другом уровне.

Почему еще я это говорю именно сейчас? Потому что, к сожалению, это бизнес получил очень серьезный толчок к развитию. Потому что себестоимость этих услуг крайне низка. Конкуренция высока, но себестоимость услуг российских ЧВК в сотни раз ниже, чем у западных клиентов. Вот представьте — выходит на рынок нефтяная компания, и хочет нанять западную ЧВК за, условно, 100 долларов. Но тут ей говорят: «Вы там будете платить 100 долларов, а у нас будете всего десять!». И они соглашаются, потому что это выгодно.

Чего вы хотите добиться своим обращением в суд?

Дальнейшая работа частных военных армий или организованных преступных групп — их так можно назвать — в нынешних условиях приведет к тому, что будет получено огромное количество заказов. Соответственно, граждане России поедут воевать в другие страны и — если они будут живы и не ранены — вернутся сюда.

Они не будут социализированы, они устроят здесь множество проблем, которые будут больше и шире, чем в начале 1990-х годов. То есть они вольются в мафию, которая будет процветать в Российской Федерации. Поэтому мы сейчас выступаем на опережение.

Все государственные органы, куда мы обращались, говорят нам: у нас нет ЧВК, и все, кто собирается, планирует участвовать в данных боестолкновениях, кампаниях каких-то — преступники. Люди едут в другие страны, другие регионы мира, сейчас уже собираются и в Венесуэлу поехать. В этих условиях у нас просто нет выбора, кроме как обратиться в международную правовую систему, так как вообще у нас по Конституции международное право превалирует над российским. Ведь угроза есть и для других стран — из-за действий наших ЧВК в Ливии в Европу резко вырос поток беженцев.

Вы говорите, что сейчас люди вернутся и будут создавать проблемы. Как вы считаете, являются ли ветераны ЧВК некой организованной политической силой? Можно ли сказать, что у них есть некая общность взглядов?

В Российской Федерации не существует организованных политических сил. У нас есть каста чиновников, которая определяет, кому когда выдвигаться и кому куда избираться. Других способов избрания в политическую элиту у граждан РФ не существует. Существуют какие-то виртуальные политические партии, которые согласовывают свое выдвижение в администрации президента и потом докладывают обществу, что они согласовали, а нас туда не пустили. Это буквально происходит ежедневно, и все об этом знают.

То есть у нас в РФ создавать какую-то политическую структуру из ветеранов боевых конфликтов Донбасса, Сирии, Алжира, Саара или еще чего — большая глупость по одной простой причине: площадка зачищена, туда доступ запрещен, то есть это кастовый уровень, который по факту закреплен законодательно — муниципальными фильтрами, ну и так далее. Это уже другая тема.

Ну это сейчас так, а потом может быть иначе. Главное — есть ли какая-то идеологическая общность?

Чтобы вы понимали: ветеранское движение как таковое всегда существовало. Мы со своей стороны не в политическом, а в общественном плане смотрим на все решения, которые принимаются государством, и пытаемся как-то их регулировать на своем уровне. Но на сегодняшний момент общественные структуры никаким образом не влияют на действующую власть.

Главный интерес любого человека — чтобы хорошо жила его семья. Чтобы развивалась наука, образование, медицина. Ну и чтобы имелась ответственность власти. Если будет продолжаться безответственность и вседозволенность власти, то мы далеко не сдвинемся. И не построим не то что феодальную экономику — мы к уровню рабовладения не вернемся.

Можно ли сказать, что в случае вакуума власти ветераны ЧВК могут сформировать какую-либо политическую силу? Это уже 282-я [статья Уголовного кодекса РФ]. Любой член ветеранской структуры давал присягу. А в присяге так и написано — «до последней капли крови защищать свою Родину».

Но какими будут российские ЧВК после принятия соответствующего закона? Будут ли бойцы так же ходить в атаки, штурмовать сопки, или им придется все же заниматься обычной ЧВКшной работой — охраной грузов, сопровождением предпринимателей?

Наши частные военные компании, как называет их пресса, по факту являются частными военными армиями, а по сути своей — организованными преступными группировками. Очень глубоко вооруженными. То есть у них есть свои БТР, танки и прочая тяжелая техника. Это в международном праве не называется «ЧВК».

При таких огромных возможностях официальная позиция заключается в том, что это ничего нет. То есть получается что российские граждане — как со стороны организаторов процессов, так и со стороны перевозчиков, так и со стороны поставщиков оборудования, и техники, и вооружения, — они нарушают международное право в полном объеме.

Причем нарушают не просто в военное время, во время фактического убийства, но и во всех технических вопросах до этого убийства, от начала до конца. В этих условиях российское государство становится с точки зрения международного права вне правового поля — то есть, по факту, становится террористическим.

Мы вынуждены протестовать, ярко протестовать, выражая такую точку зрения: есть в воинском уставе такое положение, как преступный приказ, который можно не исполнять. Вот мы считаем, что подобного рода вещи сравнимы с преступным приказом, поскольку применение таких формирований из граждан РФ — там могут быть украинские граждане, белорусские граждане, неважно — это преступное деяние со стороны организаторов прежде всего.

Мы же понимаем, в какой реальности живем. Кроме того, Россия даже формально не признает юрисдикцию Международного уголовного суда с 2016 года. Конкретных последствий от вашего обращения скорее всего никаких не будет. И что дальше? Что вы думаете вообще будет происходить?

С нашей точки зрения последствия уже наступили. Во-первых, по крайней мере в Совете по правам человека Российской Федерации будут обсуждать этот вопрос. Председатель Совета Михаил Федотов уже поставил его в план работы. Раньше ведь вообще ничего не признавали!

Кроме того: мы доставили это обращение, мы получили обратную реакцию, мы считаем, что на международном уровне осветили эту проблему довольно эффективно, о ней написали международные информационные агентства. До этого Европа считала, что из России достаточно поставлять нефть и газ, а все, что там происходит, хоть трава не расти. Мы, повторюсь, со своей стороны объяснили: наличие частных военных компаний в Ливии приведет к тому, что в Италии начнутся криминальные разборки из-за потока беженцев, который будут контролировать именно эти ЧВК.

А что если, например, ЧВК возникнет в Сербии, и будет заниматься определенными делами в Косово? Проблемы возникнут и у Европы. То есть они, по крайней мере, начали понимать важность этого вопроса.

Вам не кажется, что когда будет принят закон, российские ЧВК потеряют свое основное конкурентное преимущество: возможность действовать любыми методами по любым приказам без всяких правовых ограничений?

Я считаю, что международное правосудие должно в любом случае пресечь такую незаконную деятельность. Но если она останавливается самой Россией, когда представители РФ — неважно, общественные структуры, юридические лица или простые граждане — просят это остановить, это выглядит, по крайней мере, для самой России, большим вкладом в международное урегулирование деятельности ЧВК.

То есть вы полагаете, что обращаясь в Международный уголовный суд, действуете в интересах России?

Именно так. А если мы будем ждать, пока международная правовая система признает нас террористическим государством, ни к чему хорошему это не приведет.

Правильно я понял из ваших слов, что вот этот дикий рынок с российскими ЧВК несет угрозу а) самим сотрудникам и их психическому здоровью, б) России из-за притока людей, которые испытывают посттравматический синдром, и соответственно мировому сообществу, которое сталкивается с распространением, как вы называете, терроризма, по сути вооруженной дестабилизации, и соответственно ситуации с беженцами и так далее?

России это угрожает не только тем, что вернутся эти самые наемники, это угрожает и санкционными мерами, которые безусловно возникнут, когда мировая общественность досконально разберется с темой этого бизнеса. Защита такого рода формирований — самоубийство для России.

Противники Шабаева считают его лжецом и предателем. Сам он указывает, что все критикующие его СМИ связаны с Евгением Пригожиным, а провокационные действия в соцсетях сделаны не им, а «пригожинскими хакерами»