Григорий Явлинский: Ельцин – фигура, которая ознаменовала переход к целой новой эпохе. ЭКСКЛЮЗИВ

В программе «Евразия. Дословно» – один из основателей партии «Яблоко», участник президентских выборов 1996 года Григорий Явлинский.

- Григорий Алексеевич, в этом году исполняется 90 лет со дня рождения Бориса Николаевича Ельцина. Каким он вам запомнился – как политик и как человек?

Григорий Явлинский: Борис Николаевич – крупная политическая фигура, которая ознаменовала переход к целой новой эпохе, эпохе постсоветской модернизации, или я бы сказал, обустройства России. И он был символом начала этой эпохи – очень выразительным, ярким, таким человеком, который символизировал принципиальное изменение жизни послесоветского периода. А как человек он мне запомнился … такой крупный очень. Например, у него было такое качество: своих противников он с коня сбрасывал, но никогда не затаптывал. Он никого не уничтожал. Это очень редко, когда он кем-то занимался. Он устранял своих обидчиков, противников с дороги, но не мстил. А это принципиально важно. Это в политике редко. Никогда никого не топтал ногами и никого не изничтожал. Кроме того, он был человеком, который обдумывал собственную политическую жизнь. Собственную политическую линию. И когда считал это возможным и необходимым, даже признавал какие-то проблемы и пытался объясниться – по крайней мере, с самим собой.

- Ваше первое знакомство помните с Борисом Николаевичем? Как оно состоялось?

Григорий Явлинский: Да, первое знакомство помню. Оно состоялось в связи с программой «500 дней». Она, если можно так выразиться, была украдена у меня и передана Борису Николаевичу как чужое произведение. И в связи с этим БН комментировал эту программу как совсем что-то другое, например, говорил, что без всякого повышения цен сделаем все прекрасно, но программа не была на это рассчитана. Кроме того, она была рассчитана на весь Советский Союз. Не на Российскую Федерацию. И мне пришлось встретиться с ним впервые и сказать: «Борис Николаевич, все, что вы говорите про эту программу – я уж точно не знаю, как она к вам попала, но все, что вы говорите про эту программу, не соответствует действительности. Я автор этой программы и говорю, что там совсем все другое, чем то, что вы рассказываете на съезде».

- Вы при первом знакомстве ему так сказали?

Григорий Явлинский: А я же для этого к нему пришел! Чтобы ему это сообщить. Он был этим озадачен, ну а потом в своей манере сказал: «Ну вот и подумайте, как бы это сделать так, чтобы было так, как я говорю». Да, это была непростая задача. Я стал над этим думать.

- Григорий Алексеевич, говорят, у Ельцина было легендарное рукопожатие. Очень крепкое. Вам доводилось ему жать руку?

Григорий Явлинский: Да, у него рука была как клешня, очень мощная. Он же вообще был огромный, крепкий. И это ему придавало такого достоинства и фундаментальности. Всегда хотелось видеть его именно в таком состоянии.

- Еще коллеги отмечают его особенное чувство юмора. Вы знали, как шутил Борис Николаевич?

Григорий Явлинский: Вы знаете, тогда происходили такие события, что как минимум треть из них можно было воспринимать как огромный анекдот. Так что там было все, все выглядело как шутка. Но он человеком был остроумным, в нужных случаях мог высказаться так, что этот юмор становился крылатой фразой.

- С вами в диалогах это проявлялось?

Григорий Явлинский: Нет, я не так уж много общался. Но когда мы разговаривали, мы разговаривали обычно на серьезные темы. Мы обсуждали темы, от которых было не до шуток.

- Вы говорили, что к своим политическим оппонентам он никогда не был жестоким?

Григорий Явлинский: Он был жестким. Но он никогда не мстил. Он только побеждал. Ну вот представьте себе боксерский ринг. Человек побеждает другого. Побежденный падает. Победитель не подходит его бить ногами. Вот Ельцин был таким. Он побеждал, но потом не затаптывал, не уничтожал. И это особенность его. Такие очень редко встречаются. Он мне подписывал книги, когда мы встречались в последний раз, он сказал, что я был прав, извинился. Потом подписал книги, я ему говорю: «Вот вы мне тут пишете хорошие слова, а в книгах ваших про меня не так написано». Он улыбнулся и сказал: «Послушайте, Григорий Алексеевич, но не я же их писал!» Вот такой был Ельцин.

- Свою политическую карьеру он начал с противостояния с коммунистической партией. Вы на это смотрели как? Как воспринимали эту ситуацию?

Григорий Явлинский: В общем-то было понятно, что у него возникли большие противоречия с руководством КПСС. И его демократический тренд или подход был альтернативой тому, что он так на личностном уровне глубоко разошелся с руководством КПСС. То есть он не был демократом от рождения, а тем более либералом. А поскольку с этими он поругался, нужно было быть с кем-то другим. А содержательно, кроме линии коммунистов какая еще была? Либерально-демократическая. Вот он ее и взял на вооружение и пошел по этому пути. Тем более, что это тогда соответствовало направлениям развития в мире. И он это с радостью подхватил. А мир подхватил его эти устремления. И вот таким образом, выходя или преодолевая личностный конфликт с КПСС, он стал лидером демократической России.

- А вот этот жест был нужен как символ – что он сдал партийный билет?

Григорий Явлинский: А он – человек, который имел довольно сильное политическое чутье. Он вообще был таким политическим человеком. Да. И он понимал, что все, КПСС уходит. Видел настроения людей. Он видел, что она (партия) пытается, конечно, как-то обновиться, но понимал, что она не может ничего придумать того, во что люди могут поверить. Люди ей не верят. Вот он это и разыгрывал, этот сюжет. И, выходя из КПСС, он сделал шаг, который вызвал поддержку. Потому что КПСС потеряла доверие у людей. Кроме того, само устройство советского политического истеблишмента, но и не только – вообще само устройство советской власти – фундаментом его была ложь. И люди это знали. Люди не верили. Все эти лозунги не подтверждались никакими реалиями, реальностями. И лжи было очень много. И уход от этой лжи символизировал доверие к нему. Он был человеком, который интуицию имел политическую, или, если хотите, был популистом. Где он там ездил? В трамвае или в троллейбусе. Это как раз был чистой воды популизм, но этот популизм производил на людей впечатление, и люди это приветствовали. А вообще я вам более важную вещь скажу. Советский союз на самом деле распался по одной единственной причине. И эта причина, кстати, даже не экономика, а причина заключалась в том, что людям внезапно разрешили говорить то, что они думают. Публично. И люди поняли, что нет угрозы, что их не посадят в тюрьму, уничтожат, уволят с работы или даже исключат из партии. Все, этого было достаточно. Теперь я вам скажу что-то, что ваш фильм не покажет, но вам может быть будет интересно. Устойчивая система – это та система, которая может справляться со свободой слова, вот и все.

- Вы считаете, можно сказать, что эту свободу слова инициировал тогда Ельцин? Или оно само в тот момент напрашивалось?

Григорий Явлинский: Нет, свободу слова тогда позволил Горбачев, в том числе и самому Ельцину. Если бы Горбачев поступил с ним так, как это было традиционно принято, из-за конфликта с ним Ельцин бы просто исчез и больше бы никогда нигде не появился. Ну как Романов, например, не знаете такого? Первый был секретарь первого Ленинградского обкома партии. Вот он был, выступил против Горбачева и все. Никто не знает даже, где он. То же самое было бы и с Ельциным. Со стороны это выглядело очевидно. Он позволял себе все больше и больше, а в ответ Горбачев не предпринимал по отношению к нему никаких решительных мер. И все, а потом уже ситуация стала необратимой.

- Почему, на ваш взгляд, в 1991 году, во время августовского путча ему удалось задавить путчистов?

Григорий Явлинский: Потому что путчисты шли перпендикулярно настроениям практически всего народа. Чего путчисты не поняли – того, что народ уже думает по-другому и желает другого, и стремится к другому. В этом смысле они были уже обречены. Потому что они имели полную силу, полную власть, туда входили все – и министр обороны, и КГБ, и премьер-министр. Поскольку народ уже двигался в другую сторону, люди двигались в другую сторону, них не было перспектив. И они очень быстро рассыпались. Они не получили поддержки народа. Вот короткое объяснение.

- Ельцин как человек и политик в тот момент, получается, не проявлял себя?

Григорий Явлинский: Почему же, он проявлялся. Он занял позицию и держал ее.

- В том же 1991 году, после заключения Беловежских соглашений, вы с командой покинули правительство. Вы до сих пор считаете это ошибкой Ельцина или ему пришлось так сделать?

Григорий Явлинский: Я покинул правительство в 1990-м. Со всей командой. Я был заместителем председателя правительства. И я увидел в тот момент, что Ельцин не собирается проводить экономические реформы, те, которые необходимы. Я увидел, что устремление Ельцина только одно – захватить власть. Увидел, что его – Ельцина – главный инстинкт – не провести экономические реформы, а с помощью экономических проблем, в том числе им самим создаваемых, захватить власть. Вот смотрите: был план реформ. Его почти единогласно поддержал Верховный совет России. Его полностью поддержал сам Борис Николаевич. Борис Николаевич поручил мне осуществлять этот план реформ, потому что я был его разработчиком. А на практике, в жизни, я увидел, что он делает все наоборот. Все то, что, согласно плану этих реформ, делать нельзя. Я говорил об этом ему, премьер-министру Силаеву – я был заместителем министра Силаева – раз, другой, третий, двадцать пятый. Но делали свое.

Борис Николаевич мне очень смешно на это отвечал. Он говорил: «Григорий Алексеевич, вы не переживайте, мы потом все вернем обратно». Но говорить, что потом все можно будет вернуть обратно – это значит абсолютно не представлять себе, как устроена экономика. И это было очевидно, что он не представлял, как устроена экономика. Потом у него еще были всякие такие лозунги, вроде обратиться ко всем предприятиям, не платить деньги в союзный бюджет. Кроме того, я был сторонником сохранения единого экономического пространства. Я не вдавался в подробности политической самостоятельности республик, но сохранение единого экономического пространства – по типу Европейского союза – было абсолютно обязательным. Я разработал программу общей валюты, банковского союза, таможенного союза, много других таких вещей. Против этого были так называемые реформаторы, все вот эти американские советники тоже были против этого. А я считал это самым главным, настаивал. Но Борис Николаевич сделал все наоборот. И в какой-то момент я пришел и сказал: «Я больше так не могу. У этого нет перспективы. Это приведет к очень тяжелым экономическим последствиям. А потом все люди будут думать, что это реформы виноваты в том, что произошло. А это не реформы – а то, что вы используете экономику как средство экономической борьбы».

Потом произошел какой-то дикий случай, когда толпа депутатов ворвалась в то, что тогда было Центральным банком – в Госбанк СССР. Хозяйничала там. Как экономист и как заместитель председателя правительства, я никак не мог с этим согласиться и подал в отставку. И ушел из правительства Ельцина. В 1991-м году по просьбе Ельцина и Горбачева после путча, я стал зампредседателя Комитета по управлению народным хозяйством – так тогда называлось союзное правительство. Там я считал своей главной задачей реализовать тему единого экономического пространства. И этот договор о едином пространстве был подписан в Кремле – Договор об экономическом союзе. Его подписали – вам наверное это трудно даже представить – 13 республик из 15. Его подписали Украина, Казахстан, в качестве наблюдателей его подписали Прибалтийские государства. Не подписал только Азербайджан, в связи с Карабахом, и не подписала Грузия. Там пришел к власти такой странный человек как Гамсахурдия, и там все было странно. Остальные подписали. Это был важный шаг, потому что он значит создание огромного экономического механизма, если хотите, мирового масштаба. А Ельцин через некоторое время подписал «Беловежскую пущу», которой он разрубил все это на части и уничтожил. И после этого я больше никогда с ним не сотрудничал. Я считал это совершенно невозможным.

- На него, как думаете, кто-то мог давить в тот момент?

Григорий Явлинский: Ну вообще, вокруг него всегда были люди, которые думают, что они все знают, и они его уговорили. Сам Борис Николаевич в силу своей карьеры, опыта был человеком, который ничего не понимал в экономике. Эту суть дела он не понимал. Поэтому некоторые люди, которые, на мой взгляд, несут личную ответственность за все это, они его в определенном направлении толкали. А он позволял себя толкать.

- Вы говорите о его команде 91-го года?

Григорий Явлинский: Ну, конечно. Команде, которую он сам себе создал. Все-таки вы знайте. Любой лидер сам определяет свое окружение. И жаловаться на то, что вам что-то не то посоветовали, или что вокруг какие-то не те люди – это жаловаться на самого себя. Это же вы сформировали свое окружение. Так и Борис Николаевич самостоятельно формировал свое окружение. Он сам определял, кого он хочет слушать. Там были глубокие серьезные мотивы.

– Если оторваться от экономических вопросов. В 1994 году Борис Николаевич подписывает указ о вводе федеральных войск в Чечню. Вы были там в 1994-м и видели ситуацию изнутри, была какая-то возможность мирного урегулирования в тот момент?

Григорий Явлинский: Смотрите, это гадание, которое невозможно выдать сегодня за рецепт. Но что я точно знаю – так это то, что возможности переговоров точно были. А они не были реализованы. Я думаю, что если бы Борис Николаевич счел для себя приемлемым прямые переговоры с Дудаевым, ситуация могла бы измениться и вообще развиваться иначе. Но он этого не сделал. Кроме того, там были использованы всякие методы, которые резко усугубили ситуацию. Наемники, переодетые военные, штурмы такого рода. Какая-то там повстанческая армия со стороны тех, кто как бы был на стороне России. Это все было чепухой, понимаете? И этого никто не хотел признавать. Ни Борис Николаевич, ни министр обороны, ни руководитель ФСБ, ни руководитель МВД. Они все лгали. И вот так это превратилось в тяжелейшую полномасштабную войну. Очень тяжелую и очень страшную.

- У них ведь была попытка провести переговоры, если бы не поведение Дудаева? Его жесткие высказывания.

Григорий Явлинский: Вы знаете, я, например, когда был в Грозном, в тот момент они так построили ситуацию, что я оказался заложником. В то время, на тот момент, когда Дудаев находился на прямых переговорах с министром обороны. Когда я там был, а я там был несколько дней, в этот приезд я там собирал наших солдат, которых ели собаки на улицах, покупал гробы, собирал останки, вывозил пленных – я этим занимался. Я же был депутатом. Я считал, что это моя обязанность. И в это время, прям в этот день, в один из дней, Дудаев приехал на переговоры с Грачевым, который был тогда министр обороны. Предположить, что Дудаев отказался бы от встречи в Кремле, от переговоров с Ельциным, я не могу. Он даже со мной встречался, беседовал долго. Почему бы ему не встретиться лично? Я, знаете, не знаю, можно ли было избежать войны, но я думаю, что не все возможности были использованы.

- А что вы там в Чечне увидели? Какие настроения были у людей?

Григорий Явлинский: Людей там сильно не было. Там шли боевые действия. Но там было такое серьезное сепаратистское движение. Там шла война за отделение от России. Они готовы были воевать до последнего патрона. Они и воевали до последнего патрона. Они все участвовали в этой войне. Очень много погибло людей – гражданских, мирных. Сильно пострадало русское население. Там же было много русских. Политические методы урегулирования вопроса, на мой взгляд, были использованы недостаточно. Можно ли было политическими методами избежать боевых действий – это невозможно гадать. Можно увидеть, только если бы это попробовать. Но Ельцин не воспользовался этими методами. Его окружение тащило его в другую сторону и он позволил себя оттащить. Он хотел проявить решимость.

- Два года спустя, в 1996 году, во время предвыборной кампании, у вас состоялась встреча с Ельциным, в ходе которой вы заявили, что вы хотели бы получить премьерское кресло в обмен на вступление с ним в коалицию. О чем на самом деле шла речь?

Григорий Явлинский: Он же хотел, чтобы я не участвовал в выборах, потому что положение его было сложное. У него был невысокий рейтинг.

- Около 6 процентов?

Григорий Явлинский: И он хотел, чтобы я в выборах не участвовал, чтобы я его поддержал. А я сказал, что участвую в выборах, чтобы изменить экономическую политику, потому что то, что происходило в экономике тогда, было совершенно неприемлемо. Криминальная приватизация, огромная коррупция, гигантская инфляция, преступность – это все надо было прекратить. И было можно сначала уменьшить в масштабах, а потом направиться по другому курсу. Вот мой план, говорил я. «Ну становитесь заместителем председателя правительства», – говорил он. И все. А я считал это бессмысленно. Потому что заместитель председателя правительства – это декорация. Это значит украшать ваше правительство. Это все равно, что стоять на атасе. Это значит, что за моей спиной все будет продолжаться, а я буду делать вид, что ничего не происходит. Ширмой я быть не хотел, это бессмысленно. А я хочу поменять курс и участвовать в выборах.

- А с его командой это было невозможно?

Григорий Явлинский: Нет, исключено. Вся его команда все это делала. Я говорил, что всех надо поменять, он спрашивал – кого? Я перечислял. Он говорил: «Ну что вы к ним пристали? Они – мои друзья». А он же такой необычный был человек. Говорю: «Если они ваши друзья, что я могу сделать?» Я назвал ему своих кандидатов, но вообще то, что он победит на выборах, я не сомневался.

- Почему? С таким рейтингом.

Григорий Явлинскийй: Люди не хотели возврата к коммунизму. И Зюганов для них был совершенно не их фигурой. Да, много людей были готовы голосовать за него, но победу он не мог удержать, я был в этом уверен.

- Во время предвыборной кампании, и после как он вообще общался со своими политическими оппонентами?

Григорий Явлинский: Не знаю, как с такими людьми, как Зюганов, ему трудно было. Но со мной он всегда поддерживал диалог, всегда. Даже за несколько месяцев до его ухода из жизни он нашел нужным переговорить.

- Он позвонил, встретился?

Григорий Явлинский: Он попросил, чтобы я приехал.

- И о чем он говорил?

Григорий Явлинский: Он со мной обсуждал прошедшее время и сказал, что сожалеет, что не понимал меня.

- Какие-то свои ошибки признавал?

Григорий Явлинский: Одного этого было достаточно. Он был очень крупной фигурой. И быть человеком такого масштаба и сказать – а я значительно моложе, я моложе его на 20 лет – сказать напрямую, что он сожалеет, что не понимал – это дорогого стоит.

- Григорий Алексеевич, если подводить итог, каким он вам запомнился? Самое яркое впечатление.

Григорий Явлинский: Крупная фигура как в русской политической жизни, так и в моей личной жизни, в моей личной политической судьбе. Он сыграл очень большую роль. При этом надо понимать, что он был продуктом другой эпохи, а открывал двери в совершенно неизведанном направлении. Это очень особое человеческое состояние, когда ты полностью продукт одной эпохи, а двери открываешь в другую. На виду не просто у всей страны, но и у всего мира, и несешь ответственность за каждое слово. Он был таким гигантом, такого масштаба.

У нас были несогласия во многом. Во времена Ельцина в стране допускалось очень много ошибок и очень много преступлений, иногда страшных. Но в целом страна двигалась в правильном направлении, в направлении личной свободы, достоинства и уважения. Это было очень далеко. Очень дальний путь, трудная дорога, но в целом страна шла в направлении, чтобы стать достойной страной 21 века, где люди живут свободно.

У него спросили, кто был вашим самым главным помощником. И он внезапно вдруг ответил, что самым главным помощником был Шаймиев, президент Татарстана. Потому что когда была война в Чечне, если бы Шаймиев повернулся спиной, России бы уже не было. Потому что это десятки миллионов людей. Вот этот ответ – это масштаб Ельцина. Вот это он понимал. Он не понимал там либерализацию цен, ваучеры. А вот это он знал и чувствовал. А потом у него спросили, кто был вашим главным оппонентом. А он подумал и сказал: «Явлинский». А корреспондент подумал и сказал: «А разве не Зюганов?» А он сказал: «Нет, Зюганов – это прошлое. А Явлинский – при всем его нехорошем характере – это будущее». После этого он через несколько месяцев встретился со мной. А еще через несколько месяцев его не стало.