Parlamentní Listy (Чехия): бывший глава чешской спецслужбы — о России, Китае, «дезинформации» и Крыме

«Выход Крыма из состава Украины и его присоединение к России произошли на основании украинской конституции, а также референдума в Крыму и соответствующих российских законов о присоединении. То есть никакой незаконной аннексии не было» — вот одно из заявлений экс-главы Военной разведки Чехии в интервью газете Parlamentní Listy (Чехия). Его взгляд на Россию необычен для западного политика.

— Parlamentní Listy: Мы живем в эпоху, когда отношения между мировыми силами, такими как Россия, Китай, а также Запад, как минимум в медиа-сфере обостряются. Чего, собственно, добиваются россияне и американцы в Европе?

— Петр Пелз: Тут играет роль естественная, инстинктивная симпатия, обусловленная схожим социальным и культурно-религиозным развитием и судьбой. Западная и Центральная Европа склоняются в сторону Америки, а вот Восточную Европу, несмотря на недовольство части общественности, тянет к России. А за Россией есть еще Китай — страна, к которой нужно относиться по-особенному, ведь почти каждый пятый человек на планете — гражданин Китая. Давайте подойдем к этому с такой стороны. Холодную войну помогло закончить то, что президенту Никсону удалось войти в доверие к более слабому участнику «дуэта» СССР — КНР. Классическая политика балансировки. Потом времена изменились, биполярная международная система ушла в прошлое, Советский Союз распался, и более слабая Россия сегодня поддерживает с Китаем очень хорошие (лучшие за всю историю) отношения. Классическая политика балансировки. Только теперь она направлена против Соединенных Штатов.

— Россия и Китай в качестве партнеров?

— Россия и Китай — союзники по нужде. Инстинктивную симпатию, с которой я начал, русские испытывают к Европе. Сотрудничать с китайцами их заставляет милитаристская и непредсказуемая политика современных Соединенных Штатов. После распада Советского Союза Россия сначала стремилась к тесным отношениям с Западом. Вряд ли это можно назвать наивностью, ведь ей нужна была опора, чтобы противостоять как раз Китаю, а в идеале Россия хотела максимально влиять на Европу. В этом и заключался смысл предложений об «общем европейском доме», которые тогда поступали от России. По сути, речь идет о геостратегической концепции политической Евразии, в рамках которой Россия отдавала предпочтение Европе в ущерб Китаю. Этой концепции противопоставлена теория «атлантического сообщества»: союза Западной Европы и США. Обратите внимание, что Великобритания всеми силами демонстрирует приверженность США. В целом у России и Соединенных Штатов — один общий прагматичный интерес: они хотят сильную и единую Европу, но чтобы не слишком. Американцы несколько сплоченнее и сильнее России, но не намного.

— Нам говорят о том, что информационному полю в Чехии угрожает дезинформация и российские операции влияния. В связи с этим в подавляющем большинстве случаев упоминаются «альтернативные СМИ» и блоги, неподконтрольные местным олигархам и крупным медиа-холдингам. Что Вы думаете об этом?

— Мы уже несколько раз говорили на эту тему. В одном из прежних интервью я привел данные из исследования американского университета округа Сонома 2016 года, согласно которому 80 процентов статей в главных средствах массовой информации являются частью организованной государством пропаганды. Исходя из своего опыта и ощущений, я думаю, эта цифра соответствует действительности. Само собой разумеется, что эта машина все остальное называет дезинформацией. Я перефразирую Уинстона Черчилля и скажу так: «Я верю только той дезинформации, которую придумал сам».

Что касается российских операций влияния, то нужно различать два типа. Первое — это традиционные операции влияния, которые проводят все прагматично настроенные государства для достижения конкретных целей. В этом Россия как минимум не отстает от остальных. Тут определенная угроза есть, но я уверен, что чешские государственные органы сумеют с этим справиться без особых усилий. Второе — это лживая истерия, спровоцированная антитрамповскими силами в США и подхваченная их услужливыми прихвостнями в других западных странах, в том числе у нас.

— Все эти блоги и порталы даже получили особый ярлык — «дезинформационные сайты». В «Википедии» им посвящена отдельная статья. «В целом можно утверждать, что дезинформационные сайты иначе трактуют идеологию, доминирующую в обществе, и по-другому интерпретируют распространяемую в СМИ информацию», — цитируется в статье книга Петра Нутила «СМИ, ложь и слишком сообразительные головы». По мнению сотрудников Службы информации и безопасности ЧР (BIS), сегмент этих сайтов является частью «российской гибридной стратегии».

— В том, что вор кричит: «Хватайте вора!», а лгун называет лгунами всех остальных, нет ничего нового или гибридного. Признаюсь, у меня аллергия на подобные фразы. Все болтают о гибридных стратегиях, ассиметричной войне, фальшивых новостях и так далее. «Частью гибридной стратегии чешского сопротивления во времена оккупации была ассиметричная война». А мы и не знали! И все же это правда. За фальшивой новостью может скрываться что угодно: правда, ошибка или ложь. Никогда не знаешь. Но, к счастью, ясно, что об этом думает тот, кто некое высказывание назвал фальшивой новостью. Все это фразы для политиков и работников пропаганды. Нормальный человек понимает, что это пустая болтовня.

— Отношения между Россией и Западом обострились после того, как в 2014 году произошли события на Украине, называемые Майданом. Вы согласны?

— Да, согласен. В ноябре 2013 года украинское правительство президента Виктора Януковича приостановило подготовку к подписанию договора об ассоциации с Европейским Союзом. В конце ноября в Киеве начались беспорядки. 28 января 2014 года была подслушана знаменитая фраза «К черту ЕС!», прозвучавшая в телефонном разговоре между заместителем Госсекретаря США Викторией Нуланд и послом Джефри Пайеттом. Самое страшное кровопролитие произошло 18 — 22 февраля 2014 года. Снайперы убивали, стреляя с крыш близлежащих зданий, и демонстрантов, и полицейских. Но самым важным стало 21 февраля 2014 года, когда польский министр иностранных дел Радослав Сикорский, немецкий министр иностранных дел Франк Штайнмайер и Эрик Форнье (директор департамента по Восточной Европе французского Министерства иностранных дел) в присутствии российского омбудсмена Владимира Лукина и посла Михаила Зурабова подписали соглашение о досрочных выборах, до проведения которых Янукович должен был оставаться у власти. Но уже в тот же вечер он бежал в Харьков, а потом провел около недели в Крыму и уехал в Россию. Президент, правительство и парламент сменились. 23 февраля 2014 года в Сочи завершились Олимпийские игры. В марте в Крыму прошел референдум. Шестого апреля 2014 года началась гражданская война, а 17 июля был сбит малазийский самолет МН17. Что произошло 21 февраля 2014 года? Почему уже урегулированная ситуация в отношениях между Россией и Украиной вновь трагическим образом обострилась? Кому достигнутого соглашения показалось мало? Планировал ли Кремль овладеть частью другого государства в момент проведения Олимпийских игр в собственной стране? Стало ли это с объективной точки зрения переломным моментом? Лично для меня — да.

— А на что Вы намекаете, хронологически перечисляя все эти события?

— Я хотел подчеркнуть направленность и скорость развития событий, а также то, что достигнутого компромиссного и, по-моему, вполне разумного решения кому-то оказалось мало. Я не стану делать вид, что точно знаю — кому. Определенно речь идет о том, кто хотел обыграть авторов соглашения, то есть Европу и Россию.

— О дезинформации часто говорят в связи с тем, что впоследствии происходило на Украине, в частности, когда речь идет о сбитом малазийском самолете МН17. Официальное расследование, организованное Западом, вину возложило на Россию, которая отказывается признавать свою ответственность за произошедшее. Кроме того, сейчас на сторону России встал премьер-министр Малайзии. Как во всем этом разобраться?

— По правде говоря, больше всего сомнений вызывает тот факт, что Запад возложил вину на Россию, наверное, еще до того, как несчастный самолет рухнул на землю. Показательно также отсутствие доказательств. Американская дипломатия тут же признала виноватой Россию, но американские разведывательные службы так и не смогли или не захотели подкрепить утверждения своего Госдепа фактами. Агентство национальной безопасности США и Разведывательное управление Министерства обороны, конечно, знают намного больше, и их молчание в сложившихся обстоятельствах может означать, что Россия не виновата. Я не слежу за этой историей с особым вниманием, поэтому не хочу делать категорических выводов. Но есть и другие подозрительные вещи. С начала мая 2014 года до рокового дня было зафиксировано, что в небе над Украиной были сбиты минимум десять самолетов

— Из этого я делаю вывод, что на тот момент там было очень неспокойно…

— Почему же ответственные органы, украинские и другие, разрешили самолету МН17 пролет над столь опасной областью вооруженного конфликта? Лично я очень верю государственным органам Нидерландов, но как возможно, что международная следственная группа под руководством нидерландцев на Украине опиралась на информационную, логистическую и другую поддержку самой Украины? Как возможно, что одна из подозреваемых сторон, то есть Украина, даже участвовала в работе группы, а России с самого начала отвели роль «дерзкого подозреваемого»? На основании чего комиссия пришла к своим выводам? Что говорят малазийцы, чья позиция отличается? И, наконец, уже давно дискредитирует само по себе, когда кто-то ссылается на группу «Беллингкэт», существующую преимущественно на деньги Госдепа США, фонда Сороса и так далее. Эта группа уже отличилась, когда «разоблачала правду», в частности, о химических атаках в Сирии, деле Скрипаля и так далее. Эта группа фальсифицировала фотографии с места трагедии на Украине, и это доказано.

— Какую цель, по-Вашему, преследовали россияне, присоединяя Крым? С точки зрения международного права их действия — незаконная аннексия. По крайней мере, так говорят…

— Я не специалист по международному праву или по Украине, но я предполагаю, что выход из состава Украины и присоединение Крыма и Севастополя к Российской Федерации произошли на основании украинской конституции, а также референдума, проведенного в Автономной Республике Крым и городе Севастополе, и соответствующих российских законов о присоединении. То есть никакой незаконной аннексии не было. Я бы хотел напомнить, что при распаде Чехословакии граждан никто даже не спросил… По-моему, россияне в тот момент никаких целей не преследовали, а просто быстро реагировали на происходящее.

— Могли ли россияне позволить себе лишиться Крыма?

— Если бы Запад соблюдал границы сфер влияния, то да. Но сегодня мы то и дело заявляем, что собираемся принять в НАТО Украину, Грузию и бог знает кого еще, поэтому мой ответ — нет.

— Вернули ли к жизни драматичные события на Украине сферы влияния держав? А ведь прошлая администрация Обамы говорила, что после окончания холодной войны они уже не существуют. Или сегодня державы опять оспаривают эти сферы влияния силой, демонстрируя друг другу мышцы?

— Американские администрации говорили о конце сфер влияния, поскольку исходили из того, что весь мир — это одна большая сфера влияния Соединенных Штатов. И на протяжении десяти лет после окончания холодной войны так оно и было. Парадоксально, но первым, кто дал понять миру, что это не так, стало несколько замарах из «Аль-Каиды» (запрещена в России — прим. ред.). Потом это сделали китайцы в Южно-Китайском море, а потом и Путин — в Сирии. Думаю, что история с Крымом — не такой же эпизод. Тогда у американцев просто что-то не получилось.

— Отношения между Россией и США сегодня обострились и в совсем другом уголке мира. Я говорю о южноамериканской Венесуэле. Что там происходит?

— Нравится нам это или нет, но сферы влияния во внешней политике существуют. Лучше всего это иллюстрирует доктрина Монро (в американском Конгрессе ее представил второго декабря 1823 года президент Джеймс Монро; согласно доктрине, европейским державам нечего делать на американском континенте). Россияне ожидают, что американцы признают Крым их территорией. И ведя игру в Венесуэле, Москва намекает американцам как раз на это. «Гомо политикус», наш президент Земан, это хорошо понимает, и поэтому он, с одной стороны, дипломатично признает Крым российским, а с другой — признает американского ставленника Хуана Гуайдо президентом Венесуэлы.

— Таким образом, по-Вашему, президент Земан правильно играет в этой политической игре между державами?

— Я не комментирую отечественную политическую арену. Я привел в пример нашего президента для того, чтобы показать: человеку, который понимает в политике, ситуация ясна. Президент, конечно, понимал, что за признание прав россиян на Крым его будут критиковать русофобы, а за Гуайдо — левые. Но по-другому поступить он не мог. Вот как выглядит реалистичная внешняя политика. Главную роль в ней играют не добрые помыслы, а успешные результаты.

— Приблизил ли приход Дональда Трампа в Белом доме переформатирование мировой политики?

— Сначала мировая политика переформатировалась, а потом уже пришел Дональд Трамп. Он создает впечатление поверхностного и нарциссического «хаотика», но, по-моему, он первый американский президент периода после холодной войны, который разобрался в том, о чем мы говорили в связи со сферами влияния. Он понял, что Соединенные Штаты уже не способны оказывать влияние по всей планете. Им приходится отчаянно соперничать с Китаем, Россией, и постепенно к числу их соперников присоединяется Индия, Европа и так далее. Трамп поступает так, как привык поступать в бизнесе: он сеет хаос и пользуется моментом удивления в своих целях. Это опасно. В торговле максимум можно обанкротиться. Но вот в роли президента США, у которого под рукой — ядерная кнопка, можно поднять на воздух целую планету.

— А чего Трамп добивается, препираясь с Китаем? Общеизвестно, что китайская и американская экономика взаимозависимы на протяжении уже десятков лет…

— США препираются с Китаем пока только в экономической сфере, а я не экономист и не хочу пускаться в дилетантские рассуждения. Однако мощь Китая возрастает, а вместе с ней и определенная агрессивность, которую мы видим на примере Гонконга, островов Спратли и отношений с Тайванем. И эта агрессивность явно возрастает в упомянутой сфере торговли, благодаря которой Китай постепенно формирует опять-таки сферы своего влияния: в Азии, в Африке, в Европе. Китай руководствуется принципом «Спеши, не торопясь». Поэтому у США остается все меньше времени. Как американское общество справится с тем, что через 20 лет белые будут в меньшинстве? А если США станут ближе к Испании, чем к Великобритании или даже ближе к Южной Америке? Или Африке? Не забудут ли они идеалы предприимчивых протестантов? Не начнут ли США распадаться? Останется ли такое общество по-прежнему маяком для Европы? Европы с большой долей населения из представителей других культур и религиозных взглядов? Китай спокойно ждет. И его только немного беспокоит постепенно возвышающаяся Индия.

— А что Вы скажете о деле «Хуавэй», которое гремит уже несколько месяцев?

— Это одно из проявлений геополитического соперничества между сверхдержавами, которые мы обсуждаем. Одна слабеет, а другая поднимается. Речь о бизнесе и власти. До сих пор Агентство национальной безопасности США (одна из спецслужб Соединенных Штатов Америки — прим. авт.), если говорить с небольшой долей преувеличения, прослушивало весь мир. Контрольный вопрос: «Трудно ли Агентству взломать коды „Хуавэй"?» Разумеется, правильный ответ — да. «Хуавэй» сотрудничает с китайскими вооруженными силами и спецслужбами. Так же, как «Гугл», «Фейсбук», «Амазон», «Эппл» и другие сотрудничают с американскими. Нам это удобно, потому что американцы — наши союзники. Но таковыми они будут только до тех пор, пока сами захотят. А Китай не враг. Пока. Лично я на самом деле усматриваю за всем этим, прежде всего, бизнес, а уж потом проблемы безопасности. Ведь по мере развития технологий подобного рода открывается все больше возможностей подслушивать, фотографировать, записывать всех, а кроме того, еще и создавать фейки. Китай и Запад вдруг сошлись в схватке, а простому потребителю остается только диву даваться. Все это может закончиться и тем, что появятся китайские телефоны без «Андроида» или некитайские телефоны с «Андроидом». И в том, и в другом случае нам придется ждать несколько лет, пока все заработает так, как сегодня. Посмотрим.

— В прошлом Агентство национальной безопасности США прослушивало, к примеру, даже канцлера Ангелу Меркель. О том, что американская суперслужба занимается шпионажем, рассказал разоблачитель Эдвард Сноуден, который сейчас скрывается в России, а в США его считают изменником. Грядет ли в шпионском деле переворот? Может ли Агентство национальной безопасности США утратить свое исключительное положение?

— Кто может, тот подслушивает. С этим мы должны смириться. Есть и другие прецеденты. Я помню, как СМИ сообщили, что перед войной в Ираке британский Центр правительственной связи (Government Communication Headquarters, одна из спецслужб Соединенного Королевства — прим. авт.) в интересах американцев прослушивал переговоры польского президента, кстати, верного союзника США. Так американцы хотели убедиться, что Польша поддержит удар по Ираку.

Агентство национальной безопасности США постоянно прослушивает штаб-квартиру ООН в Нью-Йорке, и я уверен, что прослушиваются и другие органы и ведомства. Развитие технологий влечет за собой определенные последствия, одно из которых является демократическим. Дело в том, что все большее число субъектов, в том числе негосударственных, будут оспаривать исключительное положение Агентства национальной безопасности США.

— Помимо «азиатских игр» Трамп также погружен в достижение целей на Ближнем Востоке. Я имею в виду его заявление о том, что он готов разрешить все многолетние разногласия между Израилем и палестинцами…

— Я смело заявляю, что Трамп не разрешит споров между Израилем и палестинцами. Вообще эти разногласия очень запутанны, да и люди, которых Трамп привлекает к решению этой проблемы, решить ничего не могут. Но Трампу это неважно. Он хочет снискать симпатию американских протестантов и получить их голоса на следующих выборах. Они настолько рьяно поддерживают ортодоксальные круги в Израиле, что даже странно, и Трамп рассчитывает именно на это.

Израиль как таковой вообще не хочет решать проблему с палестинцами. И если в прошлом он предпринимал какие-то усилия в этом направлении, то только для того, чтобы немного успокоить своих арабских соседей (государства). Но премьер Нетаньяху придумал дьявольский план. Поддержку среди своих арабских соседей он получает благодаря воинственной иранофобии, а беспокойные палестинцы, создавая образ внешнего врага, помогают ему завоевывать поддержку дома.

— Насколько за последние годы укрепилась позиция России? В эксклюзивном интервью изданию «Файненшл таймс» Владимир Путин признался, что, войдя в Сирию, Россия пошла на большой риск, который, однако, с геополитической точки зрения оправдался…

— При Ельцине Россия стояла на коленях, а сегодня входит в тройку или четверку самых сильных стран мира. Слова Путина из процитированного вами интервью прекрасно иллюстрируют нам то, о чем я уже говорил. Российская внешняя политика логична, и в ее рамках все риски каждой операции тщательно взвешиваются. Поэтому я считаю «влияние на американские выборы» глупостью.

В связи с подготовкой к военной операции в Сирии в 2015 году Путин сказал: «Мы всегда взвешиваем риски!» — и далее: «Риск всегда должен быть очень хорошо обоснован… Я заранее тщательно продумал и взвесил все обстоятельства, все за и против… Я решил, что позитивный эффект от нашего активного участия в сирийском конфликте лучше невмешательства и пассивного наблюдения за тем, как упрочивают позиции международные террористические организации у наших границ». Возможно, я должен напомнить, что из 145 миллионов граждан Федерации 20 миллионов — мусульмане. То есть российское правительство обязано предотвратить распространение конфликта на Россию, но при этом соблюсти интересы своих мусульманских граждан. Да, операция была опасной, но бездействовать, по-видимому, было бы опаснее.

***

Генерал-майор в запасе Петр Пелз. Родился в 1953 году, в 1978 году окончил Чешский технический университет ČVUT по специальности «геодезия и картография», специализировался на геодезической астрономии.В 1978 — 1993 годах работал геодезистом и проектировщиком. В 1985 году сдал государственный экзамен по английскому языку. С 1990 по 1993 год возглавлял специальную аналитическо-оперативную группу, был первым директором канцелярии Совета по разведывательной работе.

С 1993 года (вступление в Вооруженные силы ЧР) до 1995 года работал в командовании Военной разведки, с начала 1996 по 2001 год являлся директором Военной разведки.

С 2002 по 2006 год был особым советником представителя ЧР в ООН по безопасности в Нью-Йорке, а после возвращения, с конца 2007 года, после ухода в запас являлся советником министра обороны.

С апреля 2010 по сентябрь 2012 занимал пост посла Чешской Республики в Афганистане.