Стивен Пайфер: не думаю, что у минских договоренностей есть шанс на успех

Бывший посол США на Украине Стивен Пайфер рассказал о позиции США относительно Будапештского меморандума, о том, почему Украина не сможет апеллировать к нему в контексте аннексии Крыма и войны на Донбассе, почему Киеву не стоит рассчитывать на вступление в НАТО в ближайшей перспективе и смогут ли минские договоренности привести страну к миру. «112»: Мы вспоминаем важнейшие решения Украины за годы независимости. Вы принимали участие в разработке Будапештского меморандума. Если бы Украина оставила ядерное оружие, что бы произошло? Стивен Пайфер: Всегда сложно прогнозировать, что бы случилось в альтернативной истории. Но я думаю, что если бы Украина в начале 90-х приняла решение оставить ядерное оружие, были бы политические и экономические последствия. Было бы трудно увидеть развитие стратегического партнерства с США, создание «двусторонней комиссии Гора-Кучмы», я не думаю, что это произошло бы. Я также думаю, что Украина не смогла бы развивать прочные отношения ни с НАТО, ни с Европейским Союзом. Возможно, Украину бы воспринимали не как Северную Корею, но очень близко к ней. Были бы экономические последствия. Думаю, если бы Украина попыталась сохранить ядерное оружие, не было бы желания со стороны части Запада поддерживать программы МВФ и Всемирного Банка для Украины. Поверьте мне, я понимаю украинцев, которые спрашивают об этом решении 1994 года, но если бы Украина оставила оружие, государству пришлось бы заплатить значительную цену. — Украина отказалась от ядерного оружия в обмен на гарантии безопасности со стороны России и Запада. Есть ли у Киева причины чувствовать, что его предали, после аннексии Крыма и конфликта в восточной части Украины? — Мы об этом говорили, мы очень четко говорили об этом в наших беседах с Украиной еще в 1994 году. Мы говорили о заверениях в гарантиях безопасности, а не о гарантии безопасности. И это слово имеет важное значение в английском языке, поскольку для американцев «гарантия» означает приверженность Статье 5 устава НАТО. И мы дали это четко понять украинскому правительству, что нами это НЕ предполагалось. Я критически относился к администрации Обамы, и я думаю, что они должны были сделать две вещи после того, как Россия незаконно захватила Крым, а потом спонсировала конфликт на Донбассе. Администрация должна была больше говорить о Будапештском меморандуме, потому что как раз в ответ на вопрос, который иногда можно услышать от американцев: «Почему нам стоит заботиться об Украине?», я говорю: «Будапештский меморандум объясняет, что мы заботимся об Украине, поскольку в 1994 году Украина сделала то, что было очень важным для Соединенных Штатов, согласившись отказаться от почти 2 тысячи ядерных боеголовок». Вторая проблема заключается в том, я думаю, что Обама мог и должен был поддерживать Украину больше. Вопрос, который я пытался двигать вперед, — администрация Обамы должна была согласиться предоставить военную помощь Украине. — Может ли Украина сейчас апеллировать к Будапештскому меморандуму? Ведь, как вы сказали, заверения в гарантиях не являются гарантиями… — Сама сделка не имеет специальных механизмов, кроме механизма консультаций. И, к сожалению, в 2014 году, когда Украина призвала это сделать, а российская сторона отказалась от участия, это было еще одно нарушение россиянами Будапештского меморандума. И кроме как изменить российский подход и отношение, я не знаю, как мы можем вернуть силу Будапештского меморандума, к сожалению. — Итак, сейчас это просто документ, но мы не можем апеллировать к нему? — Я думаю, что Украина может и, конечно же, имеет право с моральной точки зрения обращаться к Будапештскому меморандуму. Но в меморандуме нет ничего, что могло бы автоматически решить проблему российского конфликта с Украиной. Хотя, я думаю, что именно из-за Будапештского меморандума США и Великобритания оказали значительную поддержку Украине. — Как восстановить территориальную целостность Украины? Если это не Будапештский меморандум, другие документы могут помочь Украине восстановить ее? — Ну, есть множество документов, которые поддерживают суверенитет Украины, территориальную целостность и независимость: Устав Организации Объединенных Наций, Хельсинкский Заключительный акт 1975 года, двусторонние договоренности с Россией, в том числе договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, который Украина подписала еще в 1997 году. Проблема заключается в том, что россияне нарушили все эти обязательства. Нам нужно найти способ убедить Москву вернуться ко всем этим механизмам, и это остается сложным. — В одном из интервью вы сказали, что когда Украина отказалась от ядерного оружия, российско-американские отношения стали лучше. И вы называете это «золотым веком» отношений. Это действительно так? — Если посмотреть на период с 1995 по 1998 гг., то вы заметите значительное развитие американско-украинских отношений. Вы видели в 1996 году декларацию о стратегическом партнерстве между Вашингтоном и Киевом, создание совместной комиссии вице-президента Гора и президента Кучмы, направленной на решение проблемных вопросов на высшем уровне. Вы видели американскую поддержку Украины в НАТО, в МВФ и Всемирном банке. Улучшились отношения и в таких отраслях, как космическое сотрудничество. У нас был договор о запуске коммерческих космических проектов, поэтому был очень позитивный период. Если бы Украина решила оставить ядерное оружие, предполагаю, что большей части этого не произошло бы. Также решение Украины сохранить ядерное оружие стало бы препятствием в устремлении Украины развивать более тесные отношения со странами Западной Европы, включая Францию, Италию, Великобританию и Польшу. Это была дилемма для Украины. С одной стороны, украинское правительство поняло, что ядерное оружие могло обеспечить определенный уровень безопасности, но с другой стороны, стало бы основным рубежом для развития отношений между Украиной и Западом. Один из вопросов, который очень важно помнить, на Украине нет инфраструктуры для хранения ядерного оружия. И для того чтобы построить такую инфраструктуру, чтобы поддерживать независимое ядерное оружие, это бы стоило Украине миллиарды долларов в то время, когда Украина оказалась в очень сложном финансовом положении. — Вернемся к текущим темам. Какие последствия будет иметь визит министра обороны Джеймса Мэттиса на Украину? Возможно, вы знакомы с ним лично? — У меня была одна беседа с министром Мэттисом, я очень впечатлен этим человеком. У него есть два прозвища: то, что мы услышали от президента, — «Бешеный пес», а есть другое — «Военный монах», то есть тот, кто постоянно учится, и учится не только военной теории, но и дипломатии, и тому, как военную силу можно использовать для достижения политических целей. Думаю, что он был идеальным выбором президента Трампа на пост министра обороны. То, что Мэттис был на Украине, — важно, поскольку это сильный сигнал политической поддержки США как для Украины в целом, так и для Украины, которая сейчас сталкивается с военной агрессией со стороны России. Я рад видеть, что он там, так же как и представители многих стран НАТО участвовали в параде в Киеве, чтобы отметить независимость. — Мы знаем, что Курт Волкер также был на Украине. Как вы думаете, что их с Мэттисом визиты покажут всему миру? — Это американская политическая поддержка для Украины и ее борьбы с Россией. Для Волкера это хорошая возможность встретиться с украинскими чиновниками. Была также беседа с господином Сурковым. И это правильный шаг, что американское правительство хочет быть прозрачным с Украиной, особенно в отношении разговоров об Украине, которые происходят между американскими и российскими чиновниками. — Есть ли шанс, что Украина получит летальную военную помощь от США, и что она даст Украине? — Я поддерживал предоставления Украине летального вооружения и три года назад. Интересно, что вы видели открытые разговоры высоких американских чиновников по этим вопросам. Например, посол Волкер заявил о своей поддержке. Около полутора месяца назад заместитель председателя Объединенного комитета начальников штабов сообщил Конгрессу, что командование американских военных сил в Европе и начальник штаба поддерживают предоставление Украине оружия. Мое ощущение, что в правительстве США есть широкая поддержка. Но это будет президентское решение. Насколько я знаю, неделю назад президент еще не решил этого вопроса. — После визитов Мэттиса и Волкера, а также дискуссии относительно предоставления оружия США Украина должна расстраиваться, если оружия ей не предоставят? — За последние несколько лет украинские военные добились значительного прогресса. Армия стала более слаженной и боеспособной. Возможно, уже сейчас необходимость летальной американской помощи не так критична, как это было 3 года назад. Но я все равно считаю, что это будет важным политическим жестом для Украины. Если говорить об определенных недостатках… Когда я был на Украине более двух лет назад, мы слышали от украинских военных такое: им не хватает в первую очередь противотанкового оружия, оно очень важно, учитывая то количество танков и бронетранспортеров, которое россияне отправляют на Донбасс. Поэтому будет смысл. Опять же, я думаю, что США пойдут на этот шаг. В ближайшее время, надеюсь, США сделают это, но, насколько я знаю, еще не принято никаких решений. — Говоря о нынешнем параде, в нем приняли участие 10 иностранных подразделений, 9 из которых представляют страны НАТО. Как думаете, когда Украина может вступить в Альянс? — Я думаю, что это трудный вопрос и ответ. Я поддержал стремление НАТО и Украины сблизиться еще в 2008 году. В американском Конгрессе говорил о том, что Украина составила план действий относительно членства в НАТО. Но я не думаю, что сейчас это правильный курс для Украины. Проблема с Альянсом состоит в том, что нет энтузиазма относительно членства Украины в НАТО. И причина очевидна: если Украина вступит в НАТО завтра, то НАТО должно будет немедленно применить Статью 5 Устава против России, а страны НАТО не готовы вести войну с Федерацией за Украину. Что нужно делать: вести разговоры о Плане действий относительно членства, практически сотрудничать с НАТО. Интересно, что россиянам не нравится План действий относительно членства. Но Украина уже много лет имеет планы действий с Альянсом. В принципе, делайте то, что делаете, но просто не называйте это планом действий. Ну и такой момент: за последние 20 лет Украина не имплементировала План действий настолько хорошо, как могла бы это сделать. Когда я был в конце 90-х на Украине, я попросил посла США в НАТО приехать в Киев на несколько дней, поговорить с украинскими дипломатами и политиками о слабой имплементации плана. Украина должна намного больше реализовать. Есть немало регулярных действий, которые могут сделать страну более подготовленной к приближению к НАТО, если это станет политически возможным. В каком-то будущем. — В «Твиттере» вы пишете о лидерах «нормандского формата», что они согласовали очередной режим прекращения огня. Вы скептически относитесь к этому? Что думаете о минских договоренностях? Они еще работают? — Больше всего я хотел бы видеть прекращение огня. Но я уже и не сосчитаю, сколько «режимов тишины» было согласовано с февраля 2015 года, но они не работали. С одной стороны, мне кажется, что минские договоренности являются единственным разумным решением, и мы не можем отказаться от них. Но, к сожалению, минские договоренности не реализованы, и я считаю, что ответственность за это лежит в основном на Москве. Насколько я могу сказать, россияне на самом деле отдают предпочтение нынешней ситуации, когда на Донбассе существует конфликт, и это позволяет российскому правительству давить на Киев, чтобы правительству было труднее воплощать реформы. Я не думаю, что у минских договоренностей есть шанс на успех, пока в Москве не произойдет фундаментального изменения курса, и россияне захотят, чтобы соглашение работало. И это усложняет все для Украины. Но если вы посмотрите, что произошло через 2,5 года, с момента вторых минских договоренностей, вы не увидите, что россияне хотят выполнять эти договоренности. — Если это не минские договоренности, должен быть какой-то другой документ? Или что наконец заставит Россию выполнять минские договоренности? — Я не думаю, что необходимо отказываться от минских договоренностей, потому что это единственное предложение на столе. С другой стороны, если есть другое соглашение, которое выведет на урегулирование конфликта на Донбассе и будет приемлемым для Украины, тогда я бы не привязывался к минским соглашениям. Вопрос заключается в том, как вы придете к решению, которое позволит Украине восстановить суверенитет и территориальную целостность. Это вопрос. Мне кажется на этот момент, что этого не произойдет, пока россияне не решат изменить свой курс. Запад может продолжать поддерживать политическое давление на РФ. Этого можно было не ожидать десять или девять месяцев назад, когда Дональд Трамп был избран президентом, но необходимо продолжать санкции против России, чтобы она понимала: она должна платить за нарушение правил европейского порядка безопасности. И, надеюсь, это сочетание давления… и в какой-то момент россияне начнут видеть, что их текущая политика не ведет к успеху, и им необходимо изменить этот курс. Я надеялся, что санкции могут иметь разрушительное воздействие на Россию. К сожалению, не могу сказать, что санкции заставили Россию изменить свой курс. Но эти ограничения — это шанс, что Россия не будет прибегать к еще более агрессивным действиям в отношении Украины. — Вы сказали, что Украине нужно гораздо больше реализовать реформ. Каковы топ-3 реформ, которые Украина уже реализовала в течение этих 26 лет? — Давайте разделим эти вопросы. Что я имею в виду. По НАТО много реформ связано с военными изменениями, но НАТО — это не только оборонительный союз, а и альянс общих ценностей. Поэтому часто для стран НАТО важны политические и экономические реформы. И я думаю, что Украина достигла значительного прогресса, особенно после Революции 2014 года. Но на Западе есть ощущение, что Украина не движется так быстро, как могла бы. Например, в решении проблем коррупции, реформирования судебной системы, приватизации государственных предприятий. Я понимаю, что для правительства сложно претворять политические и экономические реформы, когда в стране война. Но правительство должно это делать. Иначе, боюсь, поддержка Украины на Западе начнет разрушаться, если люди поймут, что реформы не движутся вперед так быстро и агрессивно, как должны это делать. — Если мы говорим о достижениях, то что вы можете назвать за эти 26 лет? — Я думаю, это то, что Украина построила демократическую систему, у вас были выборы, в основном справедливые и свободные, за некоторым исключением. Но это, пожалуй, самые лучшие выборы, которые случались когда-либо в любой из постсоветских стран (здесь в качестве исключения, пожалуй, балтийские государства). Это важное достижение, если смотреть на выборы на Украине: иногда не можешь предсказать, кто победит. И это важно. Я думаю, Украина достигла определенного прогресса с экономической точки зрения, привела в порядок финансовую систему. Эти шаги, которые, я знаю, были тяжелыми в политическом плане. Были и непопулярные — по повышению тарифов на электроэнергию и тепло. Но это было необходимо для сокращения огромных расходов правительства. Много чего было сделано. Но Украина еще не сделала окончательных шагов, чтобы запустить критическую массу реформ, которые бы позволили этому процессу действительно двигаться вперед.