"Большой войны Армении и Азербайджана не будет — она никому не нужна"

Алексей Малашенко — об очередном обострении в Закавказье, амбициозности Эрдогана и принципиальной нерешаемости карабахского вопроса

В июле вновь обострились отношения Армении и Азербайджана — на этот раз не в районе Нагорного Карабаха, а на границе, где в боестолкновениях с применением беспилотников и артиллерийского огня погибли четверо армянских и 12 азербайджанских военных (в том числе генерал армии). Причины конфликта июля 2020 года до сих пор неясны: сообщается о "случайно заехавших" на территорию Армении азербайджанских военных, и хотя на границе Тавушской области Армении и Товузского района Азербайджана сейчас стало чуть спокойнее, в этом районе случаются перестрелки. О том, как будут развиваться события, "Реальному времени" рассказал ученый-востоковед Алексей Малашенко.

"Этот конфликт будет продолжаться при следующих поколениях, он вечный"

— Алексей Всеволодович, нынешние боестолкновения на границе Армении и Азербайджана можно назвать "обычным делом" или на этот раз картина стала сложнее?

— Нет, в общем, это абсолютно стандартная ситуация, которую мы наблюдаем в этом регионе с 1991 года. Конфликт продолжается, хотя за эти годы предлагались различные варианты его разрешения. И он будет продолжаться при следующих поколениях, поскольку он нерешабельный, вечный.

Что меня удивило в сегодняшних событиях на границе Армении и Азербайджана? Активность турок, которые послали в Азербайджан шесть атакующих беспилотников. Тем самым турки напоминают, что поддерживают Азербайджан, а кроме того, они показывают, что могут стать важным фактором в этом конфликте. Об активности турок говорилось и раньше, но до дела не доходило, а сейчас, с учетом того, как Турция ведет себя в Сирии и Ливии, это может создать в регионе проблемы. Конечно, к какой-то большой войне это привести не может, но разговоров о деятельности турок на азербайджанском направлении ведется много.

Дело в том, что Европа де-факто за армян, а турки за азербайджанцев. Конечно, это никто не признает, и все будут говорить, что конфликт нужно решать дипломатическим путем, но все прекрасно понимают, что никаким диппутем эта проблема не решается. Проблема конфликта двух стран, как я сказал, вечная, и тут важную роль играют исторические обстоятельства. О том же Карабахе говорят уже очень долго: я в свое время общался с академиком Зией Буниятовым, который приносил мне книжки и доказывал, что Карабах — земля азербайджанская, а потом мои армянские коллеги показывали мне многочисленные материалы о том, что это территория еще со средних веков была армянской. И я делаю вывод, что такие проблемы не решаются.

Фото: Armenian Defense Ministry Press Service / PanPhoto / AP

Да, вновь случился конфликт и подбили три танка азербайджанской армии, погибли военнослужащие, азербайджанский генерал, и стороны вроде бы говорят о мире, но вновь обвиняют друг друга, но так будет и далее

Проблему Карабаха часто сравнивают с югославской, с расколом Судана, еще с чем-то, но в тех случаях все было очевидно в плане решения проблемы, а здесь нет. Независимость Карабаха невозможна для азербайджанцев, вхождение Карабаха в Азербайджан на каких-то особых условиях также невозможно, вхождение Карабаха в Армению тоже никому политически не нужно — ни самому Карабаху, ни армянам. Кроме того, не стоит забывать, что миллион беженцев влияют на атмосферу в Армении, а еще недавно во власти в этой стране были люди именно из Карабаха. Так что ситуация очень сложная, и решать ее никто не заинтересован.

Впрочем, если говорить цинично, то есть заинтересованная сторона — это Россия. Нашей стране очень непросто в этом регионе, поскольку идут поставки российского оружия и в Армению, и в Азербайджан, но она присутствует как посредник, как важный фактор переговоров. Но я не вижу людей в российской элите, которые предложили бы какой-то компромиссный вариант в этом вопросе. Поэтому все как было, так и останется. Да, вновь случился конфликт и подбили три танка азербайджанской армии, погибли военнослужащие, азербайджанский генерал, и стороны вроде бы говорят о мире, но вновь обвиняют друг друга, но так будет и далее. А большой войны не будет никогда. Ее не допустят, потому что она никому не нужна.

"Да, Армения входит в ОДКБ. Ну и что?"

— А ушел ли за 30 с лишним лет активного конфликта какой-то серьезный его аспект? Может быть, ушел шовинизм, оголтелый национализм?

— Конечно, национализма, который был в конце 80-х и в 90-х, уже нет. Во-первых, националистическая линия идет на понижение, хотя и медленно. Во-вторых, и в Баку, и в Ереване все-таки уже возникает привычка к этому конфликту. А в-третьих, есть усталость от него, и вот она вызывает раздражение в обоих государствах, и достаточно какого-то минимального предлога, чтобы в этом конфликте все возобновлялось. Эта проблема растянется на поколения. Да, прошло уже 30 лет, но я думаю, что должно пройти еще 50—60 лет, чтобы в головы людей и в Армении, и в Азербайджане вошло следующее: да, все это неправильно, плохо, но поменять это невозможно, то есть ситуация с Карабахом должна быть только фоном.

Но здесь вот еще на что следует обратить внимание. После 1945 года мы привыкли, что границы, как и биполярный мир, вечные, но оказалось, что нет такой вечности. Нет Советского Союза, нет Югославии, Чехословакии, Судана, появились Приднестровье, Абхазия, Крым в составе России. Границы меняются, поэтому и у азербайджанцев в подсознании остается "А вдруг Карабах вернется?", а у армян — наоборот. И это часть не только политической психологии, но еще и личной. Существует такое понятие "историческая память". Миф это или нет? Академик Валерий Тишков считает, что это миф, это несерьезно, но она же, эта память, есть. Посмотрите, как эта она все время присутствует в политике. То у нас собираются праздновать юбилей Куликовской битвы, то, как сейчас, многие помешаны на Великой Отечественной. И все это влияет на психологию, а значит, такие вещи вполне способствуют неугасанию конфликта вокруг Карабаха. Ну и не стоит забывать, что отношения между армянским и азербайджанским этносами всегда были напряженными. Поэтому решить конфликт мешает большая совокупность факторов.

Фото facebook.com/poghosyan.vahram

Границы меняются, поэтому и у азербайджанцев в подсознании остается "А вдруг Карабах вернется?", а у армян — наоборот. И это часть не только политической психологии, но еще и личной

Я лично в этом конфликте никого не обвиняю. Почему? Возьмем другой пример — Грузию и Абхазию. Абхазия при советской власти всегда хотела быть в составе РСФСР, и я своими глазами видел, как в Сухуми проходили антигрузинские демонстрации, и это при коммунистах! Поэтому конфликт Армении и Азербайджана еще будет продолжаться. Да, убивают, но ничего в ближайшие десятилетия сдвигаться не будет: были переговоры, договоренности в Бишкеке в 1994 году, потом были Минск, Мадрид, с 1999 года президенты двух стран встречаются между собой, появилось участие в переговорах американской стороны, я не говорю уже о Москве — и что? Движения нет, и оно невозможно. Хорошо, в 1994 году в Бишкеке стороны договорились, что, мол, не воюем, но ведь вы увидели, что случилось на границе.

— Если люди в обеих странах станут жить лучше, богаче, это ведь, наверное, будет способствовать мирному отношению к проблеме?

— Азербайджан — богатая страна, потому что там есть нефть, газ, большие деньги, и люди там живут очень неплохо, если мы сравниваем их жизнь с жизнью других стран из бывшего советского пространства. Армения на этом фоне, конечно, бедная, но разве богатеющий Азербайджан стал относиться к Карабаху спокойнее? Нет. Более того, в Азербайджане еще в 90-е считалось, что армяне хорошие вояки, а вот азербайджанцы похуже, но теперь в Азербайджане прекрасная армия с хорошим вооружением. Да, Армения входит в ОДКБ — ну и что? К слову, об ОДКБ. Армения считает, что если на нее нападут, то ОДКБ должна объединиться против Азербайджана. Это возможно? Конечно, нет.

"Для Эрдогана это лишняя возможность показать, что он правильно действует на Ближнем Востоке"

— В начале разговора вы упомянули включение в этот конфликт Турции. О чем говорит ее активность?

— В первую очередь это, конечно, амбиции Реджепа Тайипа Эрдогана. Но не забывайте, как турки "любят" армян, и как армяне "любят" турок. Кроме того, есть и пантюркистская солидарность, и Эрдогану это на руку — он же не может бросить братскую тюркскую страну, тем более если Азербайджан жалуется, что на него напали армяне. Эрдогану это выгодно, это дополнительная возможность показать, что Турция правильно действует и на Ближнем Востоке, ибо пантюркистская солидарность существует, и то, что он послал беспилотники Азербайджану, для него нормально. Обратите внимание — танки армии Азербайджана были уничтожены именно беспилотниками! Кроме того, турки послали в Азербайджан две установки залпового огня, а залповый огонь — это очень серьезно, как мы знаем по некоторому опыту.

— Получается, позиции Эрдогана в Сирии и Ливии как международного игрока прочные?

— Конечно, прочные. Эрдоган жутко амбициозен, и амбициозен по целому ряду направлений: он, безусловно, один из мусульманских лидеров, кроме того, он глава государства, которое, по его мнению, выглядит не ниже, чем Европа — Эрдоган ведет себя на равных с нами, с американцами. Если у него есть интересы в Ливии, Сирии и Африке, разве он бросит тюрков в других частях мира? Но главное — это именно амбициозность Эрдогана. Посмотрите на его биографию, посмотрите, как он рос как политик, и рос благодаря исламу.

Фото tccb.gov.tr

Эрдоган как раз гибкость чаще всего и проявляет, он в этом отношении неглупый человек. Да, он жёсток и амбициозен, но он знает, до какого предела можно дойти

— Ослабить Эрдогана невозможно?

— Пока получается, что он играет на равных — и с США, и с Россией, и с Францией. Теоретически его могли свергнуть в 2016 году, но вероятно, что этот переворот он мог и сам устроить. Но у Эрдогана сильные позиции в армии, он уверенно себя чувствует в Сирии, да и большая часть турок относится к своему президенту с уважением — все-таки это тот турецкий лидер, с которым считаются во всем мире.

— Считаются, наверное, не только с силовыми играми Эрдогана, но и с его гибкостью?

— Эрдоган как раз гибкость чаще всего и проявляет, он в этом отношении неглупый человек. Да, он жёсток и амбициозен, но он знает, до какого предела можно дойти. Посмотрите, отношения России и Турции периодически обостряются, но потом стороны как-то договариваются, находят общий язык. Вспомните историю со сбитым в 2015 году российским военным самолетом. Эрдоган извинился, поскольку признал свою ошибку, и все было красиво, и теперь у России с Турцией мир и все прочее.

— Если говорить о пределах, то что предел для Эрдогана в конфликте Армении и Азербайджана?

— Предел — это технические поставки Азербайджану. Что дальше? Ну не турецкие же войска посылать в Армению, правда? Это же будет как сумасшедший дом! Турецкие войска — это же войска НАТО!

— И вряд ли он пошлет войска и в Азербайджан для, скажем так, пантюркистской помощи. Вы согласны?

— Я уже слышал какие-то спекуляции на эту тему, но это поди докажи: кто-то предположил, что Турция может переправлять в Азербайджан боевиков из Сирии. Но нужны ли в Азербайджане боевики, которые сегодня будут воевать против армян, а завтра неизвестно против кого уже в самом Азербайджане? Конечно, это сплетни, преувеличения, но если речь пойдет о живой силе, то такие люди вполне могут и оказаться в Азербайджане. Но это никому не нужно, в первую очередь в самом Азербайджане.

Фото president.az

А есть ли вообще какая-то альтернатива Алиеву? Еще 6— 7 лет назад она была — это были мусаватисты, еще кто-то, но есть ли альтернатива сейчас, я сомневаюсь

"Клан Алиевых мощный и сильный, он оседлал в республике все"

— А о чем говорит то, что на митинге в Баку, собравшемся по поводу столкновений на границе, некоторые из протестующих ворвались в здание парламента Азербайджана? Это были эмоции?

— Да, это эмоции. Но понимаете, какая вещь: Азербайджан — это авторитарное государство, хотя и под руководством выпускника МГИМО. Ну ворвались люди в парламент — и что? Да, азербайджанцы люди эмоциональные, но для власти это ничего не значит. Это же не акция против Ильхама Алиева.

— Евгений Сатановский предположил недавно, что Алиева могут свергнуть, если не начнется война.

— А есть ли вообще какая-то альтернатива Алиеву? Еще 6—7 лет назад она была — это были мусаватисты, еще кто-то, но есть ли альтернатива сейчас, я сомневаюсь. Да, в последние годы были поводы для недовольства Алиевым, но ведь ничего серьезного в итоге не возникло.

И обратите внимание, те ребята, которые переселились в Азербайджан из Карабаха, не стали политическим фактором. В Азербайджане живут в равном количестве и сунниты, и шииты, и кого из них больше, одному Аллаху известно, и этот фактор тоже никакой роли для Алиева не играет. Поэтому никаких предпосылок к смене власти я не вижу. Клан Алиевых мощный и сильный, он оседлал в республике все. Недовольные президентом в стране есть, но их очень немного.

— Если национализм, как вы заметили, спадает, хотя и медленно, то можно сказать, что и националистический фактор для Алиева роли не играет?

— Все это в Азербайджане закончилось. Нынешний Азербайджан — это космополитическое мусульманское государство. Там нет никакой исламской оппозиции, их раздавили. Там даже демократов нет — были одно время какие-то люди в этом лагере, но их пересажали. А что касается регионов, то против Баку ни один регион не попрет.

Конечно, сейчас мы видим, что из-за коронавируса раздражены жители тех или иных стран — да, наверное, этот фактор есть, люди устали от всяких карантинов. Но в данном случае это не главное, вирус мог подтолкнуть к подобным вещам, но все-таки не подтолкнул. Думаю, что стороны вскоре договорятся.

— Националистов вроде бы нет и в Армении.

— Но в Армении все-таки есть политическая многополярность. И сравните, сколько президентов и премьеров было в Армении и в Азербайджане. Азербайджан — это фактически монархия. Но понимаете, в армянском обществе есть четкая позиция: Карабах — это не Азербайджан, и все. А как там и что, это уже детали, и никто с этой позиции не сойдет. Как только в Армении кто-то намекнет, что неплохо бы Карабах сделать частью Азербайджана как конфедерации, его просто уберут и он будет раздавлен как политик.

Фото primeminister.am

Бесспорно, Пашинян, приходя к власти, опирался на людей, которые ратовали за улучшение отношений с США. И это понятно — Армения это тот бывший советский кусок, который пытается проводить многовекторную политику. Но все будет решать Трамп

"Пашинян — это не Алиев и не Путин"

— А каковы позиции армянского лидера Никола Пашиняна?

— Как говорят мои коллеги из Еревана, они скорее крепкие, чем некрепкие. Но это не авторитарная крепость, Пашинян — это не Алиев и не Путин. В Армении политическая ситуация, таким образом, может быть вполне подвижной, там могут выбрать и Кочаряна, и Тер-Петросяна, и Саргсяна.

— Насколько верно, что Пашинян ищет большой поддержки США, с учетом вступления Турции в игру?

— Бесспорно, Пашинян, приходя к власти, опирался на людей, которые ратовали за улучшение отношений с США. И это понятно — Армения это тот бывший советский кусок, который пытается проводить многовекторную политику. Но все будет решать Трамп. Но Армения будет опираться и на российскую поддержку. Обратите внимание на то, что в Армении нет антирусских настроений.

— Как будут развиваться события в ближайшее время?

— Тут вот есть такой момент — поскольку в ситуации уже поучаствовали турки, поскольку как-то зашевелился Евросоюз, поскольку в ООН уже сказали, что обострение конфликта чревато катастрофой и что это почти война, я думаю, что впереди какая-то международная сходка с участием всех заинтересованных сторон. Конечно, Россия в этом плане тоже работает, и она всегда тут работала, но для того, чтобы всех удовлетворить и показать, что мир волнуется, договоренность должна быть очень широкой. Турки это и тюркское лобби, и мусульманское лобби, но ведь есть и мировое армянское лобби с Калифорнией и Францией. До конца 2020 года точно должно произойти какое-то широкое международное мероприятие по этому поводу.

— Но войны не будет?

— Это невозможно.