Председатель комиссии Мосгордумы по безопасности Кирилл Щитов

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». У нас сегодня в гостях Кирилл Щитов, председатель комиссии Мосгордумы по безопасности, спорту и молодежной политике. Кирилл Владимирович, здравствуйте. К.ЩИТОВ: Здравствуйте. Добрый день. Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон прямого эфира, SMS +7-925-88-88-948, twitter.com/govoritmsk, Telegram —Govoritmskbot. Кирилл Владимирович, воздух свободы почувствовали? К.ЩИТОВ: Да, честно, почувствовал. И вижу, что многие его почувствовали. После вчерашнего обращения мэра, я думаю, что все мы его почувствовали, этот воздух, приближающийся уже привычный режим, по крайней мере он виден на горизонте. Е.ВОЛГИНА: Очень многие задаются вопросом: а что такое произошло, что это было сделано так стремительно? То есть только неделю назад люди приготовились по графику гулять (им сказали по графику гулять) и тут вдруг что-то, по мановению волшебной палочки раз и все, выходим все вместе. К.ЩИТОВ: Мне кажется, тут как раз иллюзии, что что-то резко произошло, ее не может быть. Знаете, когда с мороза приходишь домой, если руки замерзли и сразу их под горячую воду опустить, будет жутко больно. Здесь, наверное, похожа ситуация, когда поэтапно, постепенно город раскрывается на фоне снижающейся силы пандемии. Да, недельный был такой режим достаточно странный, непривычный для нас, как так гулять по графику? А какой у меня дом, четный или нечетный, день и т.д. Но это просто был временной период, чтобы посмотреть будет рост случаев от этого или не будет. Также как с 12 июня начали работать стройки и ремонтные бригады. Это просто поэтапность. И очень здорово и правильно, что руководитель города обозначил для москвичей перспективы. Мы понимаем в горизонте двухнедельного планирования, как будет открываться город дальше, какие сектора, отрасли, учреждения можно будет и когда посещать, это очень важно. Е.ВОЛГИНА: Но, если вы заметили, когда Сергей Семенович обо всем этом объявил, в соцсетях возникла фраза, что это было. То есть у людей была некая драматургия выхода из самоизоляции. Люди представляли, наверное, что она должна быть соразмерной тому, что было введено. Все это долго растягивалось, вводилось, ужесточалось, пугалось, штрафовалось, а теперь вдруг — до свидания, все свободны. Даже без прошения об УДО, что-то в этом роде. К.ЩИТОВ: А я бы не согласился все же с тем, что так все резко. Мне кажется, что как раз, как и вводилось с определенной поэтапностью, все меры режима самоизоляции, режима повышенной готовности, мы видим выход, он же тоже поэтапный, он начался не вчера. Выход постепенный, начался, по сути, с 12 мая, когда уже пошло потихонечку открывание разных отраслей городской экономики, когда люди стали возвращаться на работу, когда они получили возможность вернуться на рабочие места. С 12 мая (вчера у нас было 8 июня), практически месяц уже идет постепенный этап открытия города. И еще впереди две с небольшим недели этих этапов — до 23 июня. Е.ВОЛГИНА: Кирилл Владимирович, вы в комиссии по безопасности, спорту и молодежной политике. По поводу спорта. Вы же занимаетесь? К.ЩИТОВ: Я честно признаюсь, во-первых, я долгое время не занимался и начал от этого набирать лишние килограммы. После этого я скачал несколько мобильных приложений, занимался дома весь этот период. Я жду, когда 23 июня откроется спортцентр, чтобы вернуться и приводить себя в форму. Е.ВОЛГИНА: До этого же можно было, неделю назад, дней 10 назад выходить, но при этом в масках и перчатках, вы это делали? К.ЩИТОВ: Я выходил только на работу, по служебным делам. Поскольку дума вернулась в достаточно интенсивный режим работы, то времени еще успевать гулять, к сожалению, не было. Я думаю, что оно появится теперь, летом. Е.ВОЛГИНА: Сегодня было заявление представителя ВОЗ в России госпожи Вуйнович, она сказала, что снижение числа заболевших, оно не потому что люди привыкают к этому вирусу, вырабатывается постепенно иммунитет, эта эпидемия как-то плавно распространяется, а потому, что были жесткие меры. Но, с другой стороны, у людей возникали вопросы. Вот разрешили выходить на улицу, разрешили гулять, бульвары, парки открыли, а лавочки были опечатаны, но люди все равно на них сидели, а сотрудники полиции вообще ни к кому не подходили. То есть нужно понимать, как принимались эти решения, почему ходить было можно, а сидеть нельзя? К.ЩИТОВ: Вы это у меня сейчас спрашиваете? Е.ВОЛГИНА: А с кем же я разговариваю сейчас? Конечно, Кирилл Владимирович. К.ЩИТОВ: Просто я хотел уточнить, что Московская городская дума не определяет режим пользования лавочками. Е.ВОЛГИНА: А такой нужен? О, боже, Кирилл Владимирович, я навела вас на мысль, я чувствую, ха-ха-ха-ха-ха! К.ЩИТОВ: Я к тому, что это совершенно не наши полномочия. Все-таки определяет порядок введения ограничений и снятие ограничений руководитель города, наш мэр, это все-таки вводится нормативными актами мэра и правительства Москвы. Я могу как житель города, а с другой стороны — законодательной ветви власти, только делиться своим личным мнением. Я от имени мэра не уполномочен сейчас в эфире делать какие-то заявления. Е.ВОЛГИНА: Мэр сам скажет. Вы скажите, как уполномоченный от Кирилла Щитова, Кирилл Щитов. К.ЩИТОВ: Я только от своего имени могу сказать. Парки были почему закрыты, мы понимаем, потому что в принципе гулять было нельзя до момента, пока не ввели определенные послабления. То, что полиция не штрафовала, я считаю, в принципе, да, это правильно. И нет, наверное, не стояла никогда задача у полиции — штрафовать всех поголовно, какие-то выполнять планы, таких задач, к счастью, никогда не было. То, что отдельно вопиющие случаи действительно сопровождались составлением протокола, к сожалению, этого требовала ситуация. Не все сразу поняли серьезность коронавируса, очень большое количество корона-диссидентов, которые, знаете, в принципе не верят в существование этой проблемы, но это какой-то был период. То, что один конкретный сотрудник не оштрафовал конкретного жителя, сидящего на лавочке, может быть это и правильно, может быть достаточно было разъяснительной беседы. Сейчас, насколько я понимаю, лавочками с 23 июня тоже можно будет пользоваться, как и детскими спортивными площадками, площадками во дворах. Е.ВОЛГИНА: А что делать, если ими уже пользуются? К.ЩИТОВ: Я вам честно скажу, я представляю в Мосгордуме два района — Братеево и Зябликово. Мне в соцсетях пишут одни жители: вот зачем вы закрыли детские площадки? Это было в начале апреля, когда только привыкали к этому. А параллельно с этим огромное количество фотографий присылали более обеспокоенные ситуацией жители: посмотрите, у нас опечатали площадку, все посрывали, там опять кто-то гуляет, примите какие-то меры. Е.ВОЛГИНА: Это кляузники. К.ЩИТОВ: Я бы не вешал ярлыки. Я бы не называл кляузником человека, который переживает за себя и за окружающих, внимательного к своему и чужому здоровью, я не хочу такой ярлык на человека вешать. Я к тому, что все по-разному реагируют вообще на обстановку. И, наверное, вообще самое главное, чего удалось разными мерами, разными усилиями добиться — что абсолютное большинство москвичей перестроились и возникла, по сути, это новая социальная культура. Е.ВОЛГИНА: Какая? К.ЩИТОВ: Культура социальной ответственности — носить маски, быть внимательным к своему партнеру, соседу, не знаю, по вагону метро. Е.ВОЛГИНА: Зачем быть внимательным к соседу по метро? Что вы имеете в виду? К.ЩИТОВ: Это новая культурная социальная ответственность. Носить маски же надо не чтобы самому не заразиться, главный же смысл не в этом. Главный смысл в том, чтобы не заражать вокруг всех, если вдруг ты инфицирован, но ты об этом не знаешь. И это некая культура бережного отношения к своим соседям. Е.ВОЛГИНА: А вы видели, как люди маски носят? Может быть надо было регламентировать? К.ЩИТОВ: Я сам хожу в маске. Е.ВОЛГИНА: Хорошо, я даже не сомневаюсь. К.ЩИТОВ: И вижу, кто ходит. Е.ВОЛГИНА: На подбородке, на ухе. К.ЩИТОВ: И вижу, кто на подбородке, все по-разному. Но я точно могу сказать, заходя в магазин продуктовый, я вижу — все в масках, 95 процентов в масках. Е.ВОЛГИНА: Кстати, большинство людей действительно соглашаются с тем, что маски в общественном транспорте и магазинах — это нормально, но не все соглашаются, а почему маски нужно носить, например, на улицах, хотя те же самые вирусологи и врачи говорят, от перчаток и масок на улице может быть гораздо больше вреда, чем пользы. Как здесь быть? Можно ли все предусмотреть по регламентам? К.ЩИТОВ: Вообще очень правильную тему затронули — регламенты. Я вообще считаю, что у нас работ над регламентами предстоит огромное множество впереди. Уже когда пандемия закончится, мы все равно и на уровне в том числе законодательного регулирования должны будем очень много продумать, проанализировать, что-то ввести в ранг норм закона, что-то оставить на уровне подзаконных актов или каких-то регламентов, правил поведения. Я считаю, когда происходит ситуация, с которой мир столкнулся в конце зимы, конечно, никакие регламенты тщательно разработать, доработать просто невозможно. Задача была — спасти как можно больше человеческих жизней, эту задачу в Москве выполнили, я считаю. Е.ВОЛГИНА: Вы уверены? Уже можно делать выводы на этот счет? К.ЩИТОВ: По крайней мере мы видим то количество смертности в отношении одного миллиона населения, которое мы видим в России, можно сравнивать с итальянским или американским сценарием, мы видим — практически в десяток раз у нас ниже смертность. Поэтому, конечно. Это же не просто мое личное мнение, оно основано на конкретных цифрах и статистике. Да, у нас был запас по времени. Да, мы раньше начали к этому готовиться. Я напомню, мы еще в январе уже в Мосгордуму на пленарное заседание приглашали главного санитарного врача города Москвы, и госпожа Андреева нам рассказывала о тех мерах, которые уже в январе предпринимались, уже мерили температуру в аэропортах. Я сам прилетел в январе, я был на стажировке, на учебе в Сингапуре, я в январе прилетал, уже на входе в аэропорту все были в масках (сотрудники аэропорта), у нас мерили температуру, мы выходили из самолета, это был январь! Е.ВОЛГИНА: Я приехала 10 марта, нас никто не проверял вообще. К.ЩИТОВ: Я вам рассказываю о своем личном опыте. Я прилетел в Домодедово, обычный борт, никакой не спец, обычный рейс, вот мой личный опыт. Притом, что вылетал из Сингапура, там практически только половина персонала аэропорта ходила в тот момент в масках, хотя там уже был очаг коронавирусной инфекции. Я к чему? Да, у нас был запас по времени, но этот запас позволил развернуть коечный фонд, сорганизовать систему здравоохранения. Ну, конечно, когда все равно пошли случаи, рост, детально разработать регламенты невозможно. Это надо спокойно, не спеша, в пилотном режиме. А когда каждый день люди тысячами заражаются, тут уже не до… Е.ВОЛГИНА: Здесь речь может идти о том, что система привыкла работать, как вы говорите, медленно, не спеша, какой-нибудь законопроект внесли, потом его два года пообсуждали в комиссии только, потом про него забыли еще на 22 года, потом вспомнили, вот это все. А тут возникает ситуация, и оказывается, что некие правовые нормы, речь о свободе какой-нибудь, понимание свободы, ответственности и т.д. — это немножечко размывается, потому что всех можно напугать коронавирусом и, соответственно, ввести какие-то штрафы, еще что-то сделать. Может быть вот здесь проблемы тоже есть? К.ЩИТОВ: Абсолютно с вами согласен! Правильно вы сказали, да, конечно, я с этим согласен, мы все привыкли жить в благополучное время, без каких-то глобальных войн, не берем сейчас локальные военные конфликты. Мы действительно привыкли к размеренной спокойной московской жизни, где все планово, где нет дефицита бюджета, где у нас развивается город, мы действительно в таком комфортном состоянии пребывали в последние годы. Да, коронавирус всем нам бросил вызов. Но мы показали к нему готовность. Да, какие-то были и ошибки, какие-то были сложные и непопулярные решения. Я был автором закона о штрафах. Я же понимал, что это абсолютная непопулярная мера, никто меня больше за эту меру любить не будет, как автора этого законопроекта. Е.ВОЛГИНА: А вы хотите, чтобы вас любили? К.ЩИТОВ: У меня куча гневных комментариев, до сих пор какие-то отголоски приходят, в соцсети пишут, чего только не происходило. Е.ВОЛГИНА: Но вы согласны отчасти в чем-то с этой критикой? К.ЩИТОВ: Я понимаю и разделяю чувства людей, которые, в принципе, по своей природе не приемлют какие-либо новые ограничения. Е.ВОЛГИНА: Речь идет о законодательном оформлении этого и о том, чтобы были понятны правила игры. Вы сами затронули тему по поводу законопроекта о штрафах за нарушение режима самоизоляции, мы с вами, как только эти штрафы ввели, тоже говорили в эфире. Одно дело, есть правила дорожного движения, где определено, что дорога — это то-то, то-то, то; если ты делаешь это, тебе грозит это, если ты делаешь то — тебе грозит что-то другое. А здесь, получается, что и правила как бы не совсем те, потому что я помню ваши эфиры, ваши комментарии, возьмите договор аренды на всякий случай. К.ЩИТОВ: Подождите, по поводу договора аренды, это сейчас есть в рекомендациях на сайте мэра Москвы. Е.ВОЛГИНА: Смотрите, это рекомендации, вот! Кирилл Владимирович, вы сами говорите, понимаете, в чем дело? Людям непонятно — делать или не делать. И сотруднику полиции тоже непонятно, а штрафовать его за это или не штрафовать? Если оштрафовали, если пойти в суд, можно это как-то оспорить или нет? К.ЩИТОВ: Я же не просто так советовал. В том-то все и дело. Еще раз говорю, с этим нельзя не согласиться и невозможно спорить дальше, с тем, о чем вы говорите. Конечно, и сотрудники полиции тоже перестраивались и пытались, учились работать в этих новых условиях, в том числе применять наш московский КоАП. И, конечно, были определенные перегибы. Реальные случаи… Я же не просто так советовал договором аренды, копию договора или расписка от собственников «я живу у друга, имею право проживать, вот он меня к себе пустил». Я иду в ближайший магазин, меня остановил сотрудник полиции, говорит: покажи документы. Я предъявляю паспорт. А носить паспорт — это же обязательное требование в режиме повышенной готовности, которое установлено правительством Российской Федерации. Я напомню, что есть такое постановление правительства Российской Федерации, федеральное постановление, выходило, по-моему, в самом начале апреля, это тоже требование — носить с собой документ, удостоверяющий личность, оно есть. Вот я показал паспорт, у меня прописка на другом конце города. Говорит: так, ты же не в ближайший магазин идешь, на тебе протокол. Я сейчас рассказываю реальный кейс, происходящий со знакомым человеком. Он с этим протоколом, конечно, пошел к инспектору…, предъявил документы, что он фактически проживает там, где находился. Конечно, штраф ему никто не назначал, протокол отменили. О чем мы говорим? О том, что носить обязательно с собой какие-то копии договора, такого требования нет и быть не может. Понимаете, в 20-миллионном мегаполисе можно всегда найти разные единичные случаи, которые выходят в виде каких-то исключений за общие рамки. Хоть они единичные, они происходят. Чтобы не происходили, это был просто совет. Е.ВОЛГИНА: Кирилл Владимирович, здесь еще нужно понять, а что, с вашей точки зрения, стоит в дальнейшем, например, использовать? Вот говорят, будет какая-нибудь вторая волна, опять всех закроем, не факт, что экономика выдержит. С другой стороны, есть история с соцмониторингом, есть история со штрафами. Вот вы сами оцениваете эффективность этого метода? К.ЩИТОВ: Я вообще когда вносил закон о штрафах, и я до сих пор придерживаюсь такой же точки зрения, я буду самым счастливым человеком, если бы ни одного штрафа не было выписано. Это бы означало, что никто не нарушает режим и правила, установленные в рамках режима повышенной готовности мэром Москвы. К сожалению, нарушения происходили. Е.ВОЛГИНА: А может быть нарушения происходили из-за несовершенства как раз правовых оснований? Условно, вот меня недавно оштрафовали за то, что я оставила машину на служебной парковке. Она служебная, вообще все есть — все документы, разрешения. Но пришел пеший инспектор, сфоткал и оштрафовал. Пришлось это обжаловать. Но я могла это сделать! Там были четкие основания: да, просмотрел, не туда посмотрел, не в ту базу залил. А здесь получалось, что ты по умолчанию презумпцию невиновности терял. К.ЩИТОВ: Почему? Е.ВОЛГИНА: Почему терял? Ну, потому что мог встретиться тот же самый сотрудник полиции, который так или иначе сказал: а ты вышел на 105 метров, например, отошел, посмотри, а ты прописан в другом месте. К.ЩИТОВ: Он мог только составить протокол. Это еще не значит, что вам обязательно будет штраф начислен. Нет. Он составил протокол. Дальше вы идете к инспектору…, говорите: нет, этот сотрудник полиции ошибся. Вас также могут остановить на дороге и сказать: вот вы перешли две сплошные. А вы говорите: не пересекал ее. Вам говорят: вот протокол. Вы идете обжалуете, вам отменяют этот штраф. Поэтому, нет. С точки зрения обжалования система работает, потому что административное законодательство, административное производство уже отлажено, неважно, это штраф по одной или другой статье КоАПа московского или федерального. И даже были сбои технические, приходили кому-то штрафы из соцмониторинга, хотя человек не выходил из квартиры. Е.ВОЛГИНА: Это вы про профессора РУДН говорите, которая пыталась… К.ЩИТОВ: Я слышал про эту историю, я с ней лично не связан. У меня есть другая история, жительница Братеева, она находилась на майских праздниках с ОРВИ (то есть с подозрением на COVID) дома, а потом диагноз не подтвердился, тем не менее за майские праздники ей пришли штрафы, тоже мы занимались отменой этих штрафов. Такие случаи были, и надо это признать. К счастью, работает система обжалования, их отмена. Е.ВОЛГИНА: У вас есть какая-то статистика, сколько обжаловано и отменено штрафов за самоизоляцию, например? К.ЩИТОВ: У меня такой статистики нет, потому что мы же штрафы не назначаем, как Мосгордума. Все-таки этим занимается… Е.ВОЛГИНА: Но вы же автор, вам же интересно, сколько людей наказано, сколько людей справедливо наказано, сколько несправедливо. К.ЩИТОВ: Когда закончится период, конечно, я запрошу эту информацию. Но в ежедневном режиме мне никто не отчитывается о том или ином количестве штрафов, которые были выписаны, или о том количестве протоколов, которые были составлены. Я … к теме, которую, как мне кажется, до конца еще не обсудили — к правовым основаниям. Правовые основания, они как раз четко и логично, прямо вся вертикаль правовых оснований простроена, начиная от 72-й статьи Конституции, где говорится о том, что борьба с эпидемиями и ликвидация их последствий — это предмет совместного ведения Российской Федерации и субъектов Российской Федерации. И есть 68-й федеральный закон о защите территории и населения от катастроф природного и техногенного характера. И в этом 68-м федеральном законе есть 11-я статья, в которую как раз в конце марта были внесены дополнения, наделяющие регионы правом устанавливать правила режима повышенной готовности. И эти правила являются обязательными для соблюдения всеми гражданами на территории конкретного субъекта. И в рамках 11-й статьи 68-го закона дальше выходили все правила, закрепленные указом мэра в Москве. То есть здесь нет никаких противоречий с точки зрения законодательства. И недавно Минюст это подтвердил. То есть с правовой точки зрения все указы находятся в рамках федерального и городского законодательства. Это не я сказал, это заключение министерства юстиции. Но при этом, конечно, как житель, как москвич, для меня любые ограничения просто по-человечески непривычны, неудобны, мне некомфортно. Я привык ходить в какое-то кафе, его взяли и закрыли. Я привык заниматься в этом фитнес-центре, а я сейчас не могу туда пойти. Конечно, любое нарушение привычного уклада жизни вызывает отторжение у любого человека. Е.ВОЛГИНА: Понятно. К.ЩИТОВ: И было же несколько сценариев. Самый жесткий сценарий, условно «китайский формат», когда всех закрыли по домам, выход из дома… Е.ВОЛГИНА: Ответственность государства была побольше, потому что там был карантин. Потому что там государство должно было обеспечивать именно этих людей. К.ЩИТОВ: Такой сценарий недовольство вызвало бы в разы больше, да? Был сценарий — вообще ничего не ограничивать: естественный иммунитет пока не выработается, пока они все не переболеют, ничего запрещать не будем. Это абсолютно безответственный сценарий, который бы привел к ужасным, десяткам тысяч, а может быть и сотням тысяч погибших. Е.ВОЛГИНА: Мы не знаем этого, Кирилл Владимирович. К.ЩИТОВ: Знаем! Мы знаем! Мы видели Италию. Мы видим США. Мы видим Нью-Йорк. Е.ВОЛГИНА: А в Италии и США был режим самоизоляции. К.ЩИТОВ: Они упустили этот момент. Мы, к счастью, успели. Поэтому был выбран такой сложный промежуточный сценарий: с одной стороны, вводить ограничения, чтобы не пропустить вспышки, но с другой стороны, конечно, потихоньку, чтобы город совсем не умер, какие-то отрасли продолжали работать, многие в дистанционном формате работали, транспорт продолжал ездить, люди могли выходить за покупками. Е.ВОЛГИНА: Будут ли сделаны выводы, насколько оправданы жесткие ограничения людей в передвижении, выходе на улицу, в плане того, что кому-то не оказали ту помощь, которую должны были, пожилые люди, умершие, например, или получившие осложнения от гиподинамии, потому что не могли выйти? К.ЩИТОВ: Безусловно, все выводы будут сделаны обязательно. Я тоже согласен, конечно, кому-то не хватает прогулок. Но, мне кажется, проще, вот сейчас наступило теплое время, восполнить вот эту нехватку витамина D, который мы недополучили, чем идти по более страшным сценариям, когда бы у нас не хватало коек, когда бы люди умирили дома, в коридорах больниц, эти страшные апокалиптические картинки просто даже не хочется себе представлять. Е.ВОЛГИНА: Выводы в связи с тем, что были какая-то, например, не знаю, ошибочно принятые решения по сокращению коек в инфекционных больницах еще до коронавируса будут сделаны, как вы считаете? К.ЩИТОВ: Наверное, эти выводы надо делать специалистам. Я юрист и политолог, у меня два высших образования. Медицинского образования в моем портфолио нет, поэтому я бы на себя смелость говорить правильно, неправильно, не брал бы, потому что я не медик, не специалист в области здравоохранения, чтобы такие выводы делать. Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое. Кирилл Владимирович, мы с вами продолжим после новостей. Кирилл Щитов, председатель комиссии МГД по безопасности, спорту и молодежной политике. НОВОСТИ Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». С нами сейчас Кирилл Щитов, председатель комиссии Мосгордумы по безопасности, спорту и молодежной политике. Кирилл Владимирович, знаете, о чем я подумала? Вы были инициатором штрафов за самоизоляцию. Есть история с социальным мониторингом. С вашей точки зрения, логично ли частично оставить эти нормы с учетом того, что потом будут опять какие-то локальные вспышки? Например, человек почувствует себя плохо, соответственно, должен будет сесть на самоизоляцию, неважно, COVID у него, ОРВИ или грипп. К.ЩИТОВ: Честно? Я считаю, что это не нужно. Вот те штрафы, которые мы вводили московским КоАПом, они действуют только за нарушение правил, установленных при режиме повышенной готовности. Как только будет отменен режим повышенной готовности, эти нормы автоматически перейдут в спящий режим и не будут применяться эти штрафные нормы. Поэтому я не считаю, что данные социального мониторинга или какие-то другие, что их необходимо дальше как-то использовать. Наверное, опять же скажу, здесь виднее специалистам в области здравоохранения, но со своей точки зрения, я такой необходимости не вижу. Если есть локальные ОРВИ, грипп, сезонные какие-то вспышки, справлялись с ними без социального мониторинга и будем справляться дальше, мне кажется так. Е.ВОЛГИНА: Власти Москвы пообещали уничтожить персональные данные для цифровых пропусков. Здесь стоит оценить вообще эффективность самих пропусков и как будет происходить это уничтожение — торжественно сжигать или что? Как мы будем уверены, что эти данные действительно уничтожены? К.ЩИТОВ: Я доверяю правительству Москвы. Я не сомневаюсь, что эти данные будут уничтожены. Сжечь, это же цифровые данные, невозможно, достаточно просто нажать кнопку delete, ok, не знаю, и они удалятся. Но кто-то по-прежнему заклеивает камеру на ноутбуке и в принципе не доверяет тому, что происходит, и считает, что его все вокруг обманывают, все люди разные. Как еще доказать? Мы же не можем кого-то заставить землю есть, все, я честный, я удалил. Конечно, будут удалены. Эти данные не являются необходимыми. Я изначально, кстати, об этом говорил еще в апреле, когда спрашивали, перестанет ли работать приложение, перестанет ли работать штрафная система. Конечно, перестанет! Она только на режим повышенной готовности распространяется. Вот уже цифровые пропуска с сегодняшнего дня отменены, уже эти данные не нужны. Для управления городом они не являются необходимыми. Но при этом надо понимать, что, в принципе, система… и обработки больших данных, они как применялись в городе до COVID за много лет до этого и будут применяться дальше. Есть стратегия развития цифрового города. Большие массивы данных используются для управления интеллектуальной системой светофоров. Огромное количество данных системы городской видеоаналитики используется от контроля за уборкой снега и контроля каких-то крупных строительных объектов вплоть до того, чтобы эти данные использовало министерство внутренних дел, полиции, когда они кого-то в розыск объявляют, машины находят угнанные. Это же все в городе происходило задолго до коронавируса, и будет происходить дальше. Е.ВОЛГИНА: Людям не надо было оформлять пропуска, чтобы выйти из дома или поехать на машине, я об этом спрашиваю. К.ЩИТОВ: И сейчас уже не надо. Вот с сегодняшнего дня тоже не надо. Но на какой-то период эта мера была абсолютно необходима. Е.ВОЛГИНА: Почему? К.ЩИТОВ: Потому что городу надо было как-то понимать количество людей, пассажиропоток, как-то контролировать, все-таки сдерживать этот весь большой риск того, что от увеличения числа социальных контактов будет рост эпидемиологических каких-то случаев. Это временная превентивная мера для того, чтобы просто сдержать развитие эпидемии. И это удалось, мы видим. Е.ВОЛГИНА: По поводу «посчитать». Потому что неоднократно говорили, проблема Москвы какая? Да пробки! Сейчас снова это все вернется. Разные люди предлагают разные идеи. Как то в Лондоне: а давайте пускать по номерам – четные и нечетные номера, сегодня едут, завтра не едут. Другие говорят: нет, платный въезд. Дептранс говорит: нет, ни в коем случае никакого платного въезда. А тут есть система пропусков! «Как подсчитать». Знаете, есть такие идеологи, которые говорят: проще всего посчитать по канализации, сколько людей на самом деле живут. Но если возвращаться к пропускам. Система в принципе эффективная? Ее стоит оставлять, если вдруг пробки в Москве будут настолько серьезные, что нужно будет всерьез что-то такое делать? То есть сегодня ты едешь, потому что у тебя есть пропуск, завтра — нет. Или уничтожаем навсегда? К.ЩИТОВ: Я считаю, что нет такой необходимости. Уже если бороться с пробками, то не запретом выезда конкретному автомобилю без пропуска на дорогу, а за счет того, что, в принципе, и так происходит — за счет развития общественного транспорта, альтернативных видов транспорта, каршеринга, такси, велотранспорта и т.д. А вот просто запретить и сказать «вы сегодня не едете», это какое-то было бы, мне кажется, не самое взвешенное решение, оно точно бы не нашло отклика и благодарности со стороны москвичей, поэтому я абсолютно убежден, такая мера даже не обсуждается сейчас. Е.ВОЛГИНА: К нам Роман Бабаян, главный редактор радиостанции «Говорит Москва» присоединился. Роман, здравствуйте. Р.БАБАЯН: Здравствуйте. Кирилл, привет, приветствую тебя. К.ЩИТОВ: Привет! Р.БАБАЯН: Можно я сейчас переключусь исключительно в Романа Бабаяна–журналиста, а не в коллегу по Мосгордуме? К.ЩИТОВ: Как удобнее. Р.БАБАЯН: По поводу социального мониторинга, о чем вы говорили с Евгенией. Мы же слышим сегодня огромное количество заявлений, что на самом деле никто не гарантирует, что к осени мы можем увидеть вторую волну. Об этом и президент говорил. Может быть имеет смысл сохранить хотя бы вот этот алгоритм социального мониторинга. Что я имею в виду? Если человек вдруг действительно заболел, он вызывает врачей, врачи берут анализы и потом понимают, что у него коронавирус. Инфекция же никуда не делась, она просто сейчас не в таких масштабах заражает нас, да? Вот пускай человек, который заболел коронавирусом, подписывает вот эти все бумаги, закачивает себе приложение социального мониторинга. Нет? Как считаешь? К.ЩИТОВ: Нет, Роман, само приложение, там софт разработанный, естественно, он есть, он разработан, его нет смысла уничтожать. Мы говорили только об уничтожении… Е.ВОЛГИНА: Нет, вы только что говорили, до этого… К.ЩИТОВ: Я говорил о другом. Послушайте. Я говорил, если грипп или какие-то другие совершенно сезонные какие-то заболевания, у человека ОРВИ, нет подозрения на COVID, не нужно вводить социальный мониторинг. Но никто не отменял, пока никаких предписаний санитарных врачей в отношении лечении коронавируса. И те люди, которые по-прежнему… Сегодня 1 520 случаев в Москве новых выявлено. Они по-прежнему подписывают добровольное согласие, устанавливают социальный мониторинг, проходят лечение на дому со всеми ограничениями, с двухнедельным карантином и т.д. В их отношении, конечно, продолжает действовать… Е.ВОЛГИНА: Кирилл Владимирович, но люди, у которых ОРВИ, они тоже должны самоизолироваться. Это было решение аппарата мэрии в конце концов. Я вам задала вопрос, вы говорите, что нет, не нужно ничего, потому что будут локальные вспышки, но не страшные, но ведь, условно, и грипп может кого-то убить. Тогда может быть и на все оставить этот протокол? К.ЩИТОВ: Еще раз говорю, это должны решить врачи — оставлять ли на все. Мое личное мнение, что все, что касается коронавируса — лечение, контроль — оно должно действовать именно при коронавирусе. Но я не уверен, что эту систему… Когда-нибудь, через год, через полгода, когда вакцину изобретут, осенью кто-то прогнозирует, допустим, риск коронавируса отпадет, надо ли какие-то обычные старые, привычные уже всем заболевания тоже с помощью социального мониторинга контролировать? Я не уверен. Пока, мне кажется, в отношении COVID-инфицированных эта мера продолжает действовать, есть предписания врачей. В отношении каких-то других, я не уверен, что это необходимо. Р.БАБАЯН: Все понятно. Спасибо. Е.ВОЛГИНА: Это был Роман Бабаян, главный редактор радиостанции «Говорит Москва». Еще по поводу приложения, раз уж начали, Кирилл Владимирович, по «Помощнику Москвы». Вот есть господин Лысаков, который говорил, что он будет всеми силами блокировать поправки в новый КоАП, который позволит фиксировать через это приложение нарушения, увиденные пользователем. То есть, условно, я иду с коляской, вижу, что машина стоит на газоне, я разозлилась, пройти негде, фоткаю и этого человека штрафуют. Парковка в неположенном месте и т.д. Действительно, это нужно преодолевать или мы смиримся и будем изменять функцию приложения, то есть в данном случае вы. Потому что был отзыв специалистов, они говорят, что только стационарные камеры могут это делать. Итак проблема с пешими инспекторами, а тут еще каждый друг друга будет штрафовать, как вы думаете? К.ЩИТОВ: Я вам честно скажу, не являюсь специалистом в области работы приложения «Помощник Москвы». Е.ВОЛГИНА: Нет, дело не в том, как это делают; а дело в том, кто это делает, кому делегировать эти полномочия по штрафам? К.ЩИТОВ: Не знаю, мне кажется, та система, тот тест, который был, вполне он себя оправдал. У нас много проблем во дворах, и мы в каждый двор по сотруднику ГИБДД не приставим. Во дворах машины тоже паркуются достаточно хаотично. Мы недавно разбирали ситуацию у меня на комиссии, когда у нас все разворотные площадки, где пожарные техники, заставлены сплошь и рядом. Если пожар или возгорание, пожарная машина во двор въехать не может. Это серьезная проблема, более серьезная, чем припарковать машину. А противники скажут: а вот парковочных мест не хватает, поэтому давай сначала парковочные места. Е.ВОЛГИНА: Да. К.ЩИТОВ: И тоже будут по-своему правы. Все-таки город, надо находить баланс интересов, находить компромиссы. Поэтому мне кажется, у нас настолько гражданская активность высокая в Москве, дает возможность людям фиксировать, помогать городу какие-то нарушения, это неплохо. Е.ВОЛГИНА: Стучать друг на друга или что? К.ЩИТОВ: Почему стучать? Честно? Е.ВОЛГИНА: Кирилл Владимирович, допустим… К.ЩИТОВ: Если человек хочет мир вокруг себя сделать чуть-чуть справедливее, почему стукач? Е.ВОЛГИНА: О, благими намерениями, как известно, куда дорожка ведет. К.ЩИТОВ: Я не считаю, что это стукачество. Е.ВОЛГИНА: Кирилл Владимирович, мы с вами, например, соседи, и что-то вам или мне не понравилось, я думаю, как бы насолить? Смотрю, машину поставил, ага! Иду фоткаю. А вы потом в суд побегаете…, в МПП и т.д. А я сижу довольная. Или вы, наоборот. К.ЩИТОВ: Я машину куда поставил, на газон? Е.ВОЛГИНА: Например. К.ЩИТОВ: Я нарушил. Е.ВОЛГИНА: И что? И вы готовы понести наказание? К.ЩИТОВ: Я вообще считаю, что за каждое нарушение должно быть наказание. Р.БАБАЯН: Можно свои тоже пять копеек вставлю? Уже могу, собственно, и как депутат Мосгордумы. Я абсолютно поддержу сейчас Кирилла в том, что, конечно, с одной стороны это хорошая история, когда каждый из нас следит за порядком в собственном городе, начиная от двора, заканчивая какими-нибудь центральными улицами. Вспомним случай, когда «семерка» BMW выехала на Старый Арбат, его остановили люди этого водителя. Ты же помнишь это, да? Там фотографировали все, все, все. Но, друзья, здесь опасность заключается в другом. Вот здесь я уже поддерживаю Евгению. С одной стороны, это, конечно, хорошо, что каждый из нас следит за порядком. Но с другой стороны, сосед из квартиры 4 увидел, что сосед из квартиры №3 поставил машину вот на это пожарное место, красно-белыми полосками которое выделено во дворе, взял и сбросил эту фотографию вот на этот самый портал. Человеку пришел штраф. И он потом вдруг узнает или догадывается, что это сделал сосед из квартиры 4. Это же могут начаться бои местного значения. Е.ВОЛГИНА: А вы из комиссии по безопасности, Кирилл Владимирович, вы должны это просчитывать. Р.БАБАЯН: Кирилл, ты же знаешь всю эту историю со «СтопХамом». Это же практически то же самое. То есть вроде бы ребята следят за тем, чтобы все правильно парковались в разных местах, но заканчивается это всегда какими-то потасовками и драками. Е.ВОЛГИНА: Должны быть уполномоченные органы, да. Р.БАБАЯН: Что-то здесь нужно как-то придумать, чтобы исключить и бои местного значения, и рукопашные схватки на улицах города, но при этом еще чтобы эта система работала. А вот это уже будет думать Кирилл, как это сделать. Е.ВОЛГИНА: Будет думать? К.ЩИТОВ: С Романом соглашусь. Кстати, такие же вопросы возникали, когда вводили режим ношения масок, не гулять на площадках. Я, кстати, тоже призывал жителей не устраивать при этом охоту на ведьм. Если человек идет по улице, вам кажется, что он сейчас что-то нарушает, еще не значит, что надо на него куда-то жаловаться, он нарушитель. И в чем прав Роман? Чтобы мы в борьбе за такое желание москвичей вовлекать в поддержание безопасности своего двора не превратили это реально в какую-то погоню с фотографиями, месть соседям. А кто-то дорогую машину купил, и вот я решил, я сейчас… Е.ВОЛГИНА: Просто у кого-то, например, квартира в центре Москвы, а кто-то живет в спальном районе на каких-нибудь полях аэрации, где нет парковки вообще. К.ЩИТОВ: Есть риск, и будет риск. Я, кстати, скажу, когда портал… запускался, можно было тоже жаловаться, там же были абсолютные рекордсмены портала, которые в месяц по тысячи с лишним, далеко не одной тысячи жалоб могли за месяц нащелкать и на портал… Е.ВОЛГИНА: Тут на днях была новость, что в одной из стран женщину осудили за то, что она своего бывшего бойфренда достала звонками, 30 тысяч раз за месяц ему позвонила. Что-то в этом роде, по-моему, есть. Нет? Р.БАБАЯН: Ужас просто! Е.ВОЛГИНА: Мания преследования. К.ЩИТОВ: Вы знаете, еще как советуют? Если ваш бывший молодой человек или девушка заблокировала везде, вы можете отомстить — вы можете по рублю переписать на карту Сбербанка и туда же еще какое-то сообщение прикреплять… Е.ВОЛГИНА: Рецепт от Кирилла Щитова. Кирилл Владимирович, это вы на дорожку скользкую ступаете. Р.БАБАЯН: Ха-ха-ха-ха-ха! Е.ВОЛГИНА: Если возвращаться к серьезным все-таки вещам. Вот эта история с самоизоляцией, вот эта история с ограничениями в плане прогулок или еще чего-то, как найти баланс? И будет ли сделан все-таки какой-то вывод? Ну, люди по факту гуляли. Я ходила по улицам, видела. Неважно, как у них маски надеты, может быть это тоже и не надо регламентировать. Но сам факт. Говорят: а вы гуляйте теперь по расписанию. Товарищи, мы и так гуляем. А зачем? Это некий какой-то аппаратный подход, когда люди в кабинетах сидят и говорят: о, давайте вот так, сейчас будет все ровненько по линеечке. По линеечке никогда не будет. Может быть правила должны быть немножечко другие? К.ЩИТОВ: Я еще раз сказал, как только мы вернемся в мирное время, в спокойное время, будет возможность доработать регламенты, предусмотреть возможность еще каких-то других вирусов, каких-то биологических угроз и к ним готовиться. Впервые, наверное, за 100 лет после испанки в начале XX века… Е.ВОЛГИНА: Еще был гонконгский грипп в 1968 году в Советском Союзе, так что не надо тут только про испанку говорить. К.ЩИТОВ: Хорошо, полвека прошло. В новейшей истории мы с такой угрозой еще не сталкивались. Мы сейчас нарабатываем уникальный опыт предотвращения вот этой угрозы. Понятно, что он требует дальнейшего анализа, работы над ошибками, докрутки разных систем. Сделать это нужно обязательно, но как только мы поймем, что мы с главной бедой справились. И все правильно говорят, никто не застрахован от второй волны. Никто не застрахован от того, что сейчас все наплюют на все нарушения, ограничения правила самосохранения, опять пойдет вспышка. Никто не может дать стопроцентный прогноз. Поэтому надо справиться с этой бедой, но, безусловно, надо анализировать, делать работу над ошибками, предусматривать какие-то меры на будущее. Меры не только эпидемиологические, какие-то штрафные или вопросы регулирования, в том числе меры работы экономики в сложившихся новых условиях, мобилизации каких-то систем городских. Огромная, конечно, работа предстоит после того, как пандемия отойдет. Но я бы хотел сказать о штрафах, вообще почему это важно, чтобы, наверное, тему как-то штрафов закрыть. Еще раз говорю, мы всегда исходим из презумпции добросовестности москвичей. И реально ситуация показала, что абсолютное большинство москвичей соблюдает правила добровольно. Я скажу такую вещь, даже если бы не было штрафов, все равно большинство соблюдало бы правила. Я в этом абсолютно уверен. Так в любом обществе, всегда есть процентов 80, которые, в принципе, всегда нормы и законы готовы соблюдать. Е.ВОЛГИНА: Законы соблюдать или просто по факту? Помните историю с шашлычниками, когда на них всех собак повесили? К.ЩИТОВ: Есть шашлычники, есть covid-диссиденты, которые плюют на все. Е.ВОЛГИНА: Шашлычников было гораздо меньше, чем людей в метро, Кирилл Владимирович, я об этом вам говорю, а не потому что они виноваты. К.ЩИТОВ: В метро люди едут по необходимости, кто-то продолжал работать, врач добирается на метро на работу, он не может сидеть дома, он работает, это все-таки необходимость. А шашлык — это все-таки то, что можно перенести на более спокойный период. Я о чем хочу сказать по поводу штрафов? Любой здравомыслящий человек понимает, что нельзя пьяным садиться за руль. Е.ВОЛГИНА: Так. К.ЩИТОВ: Любой здравомыслящий человек понимает, что нельзя выезжать на встречную полосу на Садовом кольце. Е.ВОЛГИНА: Но все равно это происходит. К.ЩИТОВ: Любой человек понимает, что нельзя превышать скорость, как вчера мы видели, это может привести к гибели. Мы видели эту ситуацию вчера с Михаилом Ефремовым. Е.ВОЛГИНА: Да. И что? К.ЩИТОВ: Любой здравомыслящий человек, нормальный человек понимает, что нельзя это делать. Е.ВОЛГИНА: Внешние факторы какие-то, как защититься от этих людей, есть или нет? К.ЩИТОВ: Но, тем не менее, и в Кодексе об административных правонарушениях и в Уголовном кодексе есть статьи, предусматривающие наказание за нарушение этих норм. То же самое касается штрафов за нарушение правил повышенной готовности. Абсолютное большинство, безусловно, и без штрафов соблюдали бы, понимая, что это просто опасно. Но есть те люди, кому прививкой, такой профилактической мерой для кого являются штрафы. Поэтому здесь слишком многослойные решения, как обеспечить этот режим минимальных социальных контактов. Задача была — прервать социальные цепочки, минимизировать их, тем самым сдержать рост эпидемии, вот и все. Е.ВОЛГИНА: Кирилл Владимирович, вы про Ефремова сказали. Мы говорили со специалистами, они говорят, да. Но проблема в чем? Что человек, который допускает в принципе для себя мысль, что можно выпить и сесть за руль, его никакие штрафы, ничего не остановит, потому что он может откупиться, или он будет надеяться, что его пронесет и т.д. Сотрудники ГИБДД говорят: нас очень мало, и мы не можем всех поймать; пока мы оформляем одного, еще 6, например, таких же проехало. Другие, третьи, урбанисты говорят: да нужны отбойники просто-напросто, если бы он въехал в отбойник, тот человек, Сергей Захаров, мог бы выжить, и не было бы этой катастрофы или же последствия были полегче, чем на самом деле. Вы здесь видите какой рецепт? К.ЩИТОВ: Я здесь могу только согласиться с вами и с тем мнением, которое эксперты говорят, что можно было много что сделать, от трагедии действительно уберечься. Я с вами соглашусь, действительно, ведь самые страшные, самые строгие наказания предусмотрены за такие тяжелые преступления, как убийство. Несмотря на всю тяжесть наказания, все равно убийства происходят. Есть люди, которым какое наказание, вплоть до смертной казни, не устанавливай, они все равно будут нарушать, есть такая, к сожалению, категория людей. На мой взгляд, самый главный рецепт — это неотвратимость наказания. Неважно, кто ты, актер, политик, бизнесмен, спортсмен, футболист, если ты нарушаешь, в соответствии с законодательством того государства, где ты нарушил, должен понести это наказание. Неотвратимость наказания — это, наверное, главная превентивная мера, которая поможет спасти в том числе человеческие жизни. Е.ВОЛГИНА: Кирилл Владимирович, тут нужно понимать, в каком режиме все-таки работает Московская городская дума. потому что задач много, и законодательное оформление какое-то нужно и т.д. Я почему вас об этом спрашиваю, потому что сегодня сразу несколько депутатов поставили вопрос о доверии ее председателю Алексею Шапошникову. Член фракции «Справедливая Россия», то есть ваш коллега, Михаил Тимонов обвинил главу столичного парламента в том, что тот не соблюдает собственные обещания, которые он давал перед выборами. А что происходит в Мосгордуме? К.ЩИТОВ: Не знаю, что говорит коллега Тимонов. Мы работаем в штатном режиме. Я лично председателю доверяю. У меня каких-то вопросов о доверии к председателю не возникает. На то мы и парламент, единство непохожих или террариум единомышленников еще можно назвать, у каждого депутата может быть свое мнение, свои предложения. Мы работаем в штатном режиме. Мы сегодня утром провели заседание комиссии по безопасности, обсудили с коллегами пакет законодательных мер по борьбе со сниффингом, это такая гаджетовая токсикомания, к сожалению, 267 подростков за последние два года жизни унесла эта проблема. И мы завтра будем выходить с пакетом мер московских и федеральных, начиная от профилактики и запрета пропаганды этого явления до опять же определения… Е.ВОЛГИНА: Я напомню, что господина Шапошникова обвиняют в попытке скрыть часть доходов, а ваши коллеги говорят: а давайте-ка вынесем вотум, чтобы потом разобраться, а что это такое. С вашей точки зрения, детальные какие-то разборы нужны для того, чтобы хотя бы повышать уровень доверия избирателей к тому органу, куда они избирают депутатов или нет, это, условно, поклеп, провокация и т.д.? К.ЩИТОВ: Конечно, это поклеп и провокация, потому что Шапошников на прошлой неделе в нескольких интервью подробно всем все разъяснил. И кому хочется действительно докопаться до истины, а не просто докопаться до Шапошникова, они могли, в принципе, всю эту исчерпывающую информацию для себя получить. Но я считаю, что должно быть проведено заседание комиссии. У нас есть комиссия по контролю за доходами и расходами депутатов. Я уверен, что комиссия могла бы рассмотреть декларацию Шапошникова. Если есть сомневающиеся, они могут убедиться. Когда человеку есть, что скрывать, он не станет указывать эту декларацию. Он будет прятать, на кого-то оформлять, на каких-то подставных лиц. Я считаю, если человек открыто показал доход, огромный доход, во-первых, за него можно только порадоваться. Во-вторых, наверное, это все-таки говорит об искренности намерений человека, о том, что он не скрывает. Потому, мне кажется, если бы было что скрывать, наверное, мы бы в декларации это не увидели. А здесь открыты данные, доступные всем. Поэтому я проявлял бы меньше подозрительности на месте коллег. Но ознакомиться с декларацией, мне кажется, у них должно быть такое право, для этого у нас есть такая комиссия, которая может такое право реализовать. Е.ВОЛГИНА: Кирилл Владимирович, от нашего слушателя вопрос, люди опасаются, что данные будут проданы (по поводу пропусков). Тут еще была компания IBM американская, которая сегодня сказала, что они отказываются от технологии распознавания лиц. Говорят, что все это будет использоваться не во благо людей, как они считают, а будет использоваться во зло. С вашей точки зрения, действительно нужно пересматривать как-нибудь нормы и серьезно заниматься вопросом, а что мы хотим от новых технологий? Ведь очень много было всего использовано и апробировано в период эпидемии здесь, и наверняка есть соблазн что-то еще использовать. К.ЩИТОВ: Я с вами соглашусь в том, что любая технология, как и оружие, может быть использовано как во благо, так и во вред. И то, что касается новых технологий, да, с одной стороны это удобно, мы быстро платежи совершаем, у нас карточки по телефону заведены, а при этом растет число электронного мошенничества параллельно с развитием электронной торговли, это серьезная проблема. Поэтому, конечно, надо анализировать. Но я бы успокоил тех, кто боится, что какие-то наши данные куда-то утекут. А система видеонаблюдения, московская система видеонаблюдения работает по какому принципу? Она не хранит в себе персональные данные москвичей, наша система камер видеонаблюдения, поэтому нет риска, что наши персональные данные утекут, кто-то сможет сидеть и где-то Кирилла Щитова отслеживать, как я передвигаюсь из дома на работу в магазин или еще куда-то. Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, Кирилл Владимирович. Кирилл Щитов провел этот час с нами, председатель комиссии МГД по безопасности, спорту и молодежной политике.