Украина до и после. Создатель крупнейшей российском компании Андрей Бережной о своих украинских корнях

- Андрей, то, что происходит с современной Украиной, иногда видится каким-то дурным сном, от которого хочется скорее проснуться. Вам не кажется? — Кажется. Только все это, во-первых, было предсказано, а во-вторых, деградации подвергается не только Украина. То есть феномен Украины стал возможен благодаря деградации всего мира. И в конце концов та модель, которая была описана Иваном Ефремовым в Часе Быка, она уже давно не фантастика. Это вполне себе реалистическая модель будущего. - Что это за модель? — Когда инферно в мире начало побеждать, некие люди сели в космолет и улетели неизвестно куда. А потом на Земле с этим инферно справились. Они догадались, что познание это и есть наиболее мотивирующая вещь. Оно же бесконечно! И люди, реализуя эту аксиому, развивались, развивались, и, наконец, им удалось победить все противоречия и построить рай. И вот тут они вспомнили о тех, которые когда-то улетели. И они решили к ним полететь. А на той планете справиться с тем, с чем земляне справились, не смогли. При правящей верхушке, которая все знала и понимала, там создали условия для полной деградации общества. И когда все это у Ефремова сейчас читаешь, эта картинка кажется очень узнаваемой. Это не фантастика. Это именно то, что мы сейчас наблюдаем на Украине. И это немножко нам может быть в помощь, потому что это некое научение. Чтобы нас миновала чаша сия. - Вы выросли в Запорожье в советское время. Вы тогда понимали, что живете на Украине? — В моем представлении это никогда не было Украиной. В Запорожье никакого понимания, что эта территория называется Украина, не было. Там была история запорожских казаков, история пограничья со степняками — это все было, но что мы каким-то образом отличаемся от России, такого вообще не было в головах. В нашем городе украиноговорящих людей не было. В селе говорили на суржике. Но такой же говор можно было встретить и на Кубани, и в Ставрополье, и на всем Юге России. То есть для меня столица была Москва. Я там был, а в Киеве не был. Мои родители работали в закрытых ящиках с центральным подчинением. А вот моя теща работал на обувной фабрике, которая была местного подчинения. Поэтому моя теща ездила в Киев в командировку, а мои родители ездили в Москву. - Тогдашние отношения между людьми были наднациональны? — Абсолютно. Ты просто человек. Когда я поступал в институт, со мной на абитуре оказался мальчик таджик. Хороший мальчик. Но он не поступил. Потому что он учился на таджикском языке и не мог прочитать условия задачи по-русски. И я тогда думал, ну как так может быть? Зачем было учить людей по-таджикски, если он теперь не может прочитать условия задачи? Зачем это все было нужно? У меня эти национальные перегибы вызывали недоумение, мягко скажем. У нас был украинский язык и литература в школе до 8 класса. Мы по ним экзамены сдавали. Но мы к этим предметам относились, конечно… Неграмотно писать было стыдно и языком я владел, а вот читать… «Фатаморгану» Ивана Франко я читать не стал. Забил. На Украине есть очень красивые народные песни. Как Быков пел в фильме «В бой идут одни старики» — «Нич яка мисячна…». Но для меня это все не более чем фольклор. То есть я родился в местности, где люди любят вырезать ложки и им это по кайфу. Ну и хорошо. Всё не водку пить. Украинский язык я всегда воспринимал как диалект. Таких диалектов в мире огромное количество. Мы много работаем с итальянцами. Вы кто?— спрашиваешь. Мы итальянцы, но мы из Венето. Тех, кто из Венето, их в Италии никто не понимает. Но они же итальянцы. - Вы по национальности кем себя ощущали? — У меня мама и папа были записаны как русские в паспорте. Они себя так и ощущали. И я, естественно, себя записал в паспорте как русского. Даже мысли другой не возникало. Кто такой украинец? Чем отличается русский от украинца — я не понимал. Запорожье, Харьков, Донецк — там никто не понимал, кто такой украинец. Но я не был в Ивано-Франковске. Говорили, что там продавец может не ответить, если ты говоришь с ним по-русски. Я этого не понимал. В чем люди-то виноваты? Ну ты русский, ты украинец, ты казах — в чем разница-то? Никаким украинцем я себя, конечно, не ощущал. Но я себя чувствовал человеком южным и для меня это было важно. Я знал толк в еде, я привык к разнообразию овощей и фруктов. И когда дикие москвичи оказались со мной на шабашке в Ставрополье и полезли на деревья за абрикосами, я пожимал плечам и говорил — вот чудаки. Они — ААА! Абрикосы! А я — ну абрикосы и абрикосы. Мы, конечно, в смысле фруктов жили побогаче. Посытнее. - Но хоть кто-то в Запорожье ощущал себя украинцем? Это ж казацкий край! — Я таких не знал. Мы все были граждане Советского Союза. Очень понятно все становится, когда посмотришь, кто куда поступил после школы. У нас в классе из 24 человек 18 поехали в вузы. В Тбилиси, в Харьков, в Киев. В Москву и Питер ехали мало, потому что там жить было дорого. - Не было такого, что вот учиться едем только в Москву? — Нет! Вы чего? Понятно, что Москва это столица, но и Днепропетровск был очень крутым городом. Знаете, как говорили? Запорожье работает, а Днепропетровск учится. Днепропетровск тоже сильно работал, но там была такая столичная породистость. - У вас было ощущение, что вы живете в провинции? — Никакого чувства заброшенности у нас не было. А с чего? Музыка одна и та же, школа одна и та же. Театр был, спорт был. Все кинопремьеры такие же как и в Москве. Музыки мне после музыкальной школы по классу скрипки хватило еще лет на 20. Настолько она меня достала. У нас был драматический театр. Главным режиссером там был народный артист СССР товарищ Гребыч. Никто не знает, кто это такой, но он был народным артистом СССР между прочим. Мы в этот театр не ходили, потому что не любили. Когда там ставили что-нибудь нравоучительное типа про детей-партизан на острове Хортица во время войны, нас туда водили от школы. Но это было очень скучно. Мы не были мажоры, но так вся стран была не мажоры. Я в Артеке не отдыхал и даже не знал никого, кто бы отдыхал в Артеке. Но какие-то дети же там отдыхали? Ну и что? Моря нам хватало и без Артека. Мы с папой и мамой ездили каждый год в Ялту дикарями, спали в курятниках. Мы жили так же, как все. Нам денег немножко не хватало, так их всем не хватало. Родственники мамины, которые из Запорожья, жили кто где, в Москве, в Киеве, в Алма-Ате, в Кишиневе. Все считали себя одной страной. Вы думаете, я комплексовал, что жил не в столице? Да вы что? У меня бассейн был под боком, музыкальная школа под боком. Все в шаговой доступности. Называлось это Слобода. Самая окраина Запорожья. Ничего себе окраина! У нас на территории школы была собственная теплица с котельной, где мы зимой выращивали орхидеи, и три спортивные площадки. Футбольная и две гондбольные. Баскетбольные никто не считал. Я сегодня, кстати, посмотрел карты гугла. Так вот отняли все площадки у моей школы. Все, там больше никто в футбол играть не будет. - После 1991 года вы наблюдали, как Украина переставала быть советской? — Это же ведь не Украина отделилась и не Молдавия. Это Россия всех бросила. Это же мы сами уроды. Понятно, что прибалты бузили, это отрезанный ломоть. А вот Молдавия вообще не может жить одна. Как можно было Молдавию бросить? Как можно было Армению бросить? Тут Иран, тут Турция — их там всех вырежут просто. Это было предательство. Это было некрасиво. И вот, как мне видится, именно из-за этого произошла всеобщая деградация этих национальных окраин — они не приспособлены к государственности. Не потому что они недостойны, но там просто нет государствообразующих институтов. Россия всегда была головой, лишенной конечностей. А у республик были только конечности. Это неполноценные организмы. И конечно началась деградация. В результате этой деградации начался сильный отток талантливого населения. У моего приятеля отец был директором деревообрабатывающего завода, еврей. Совершенно замечательная семья была. Так вот этот папа говорил — скоро поздороваться не с кем будет в городе. Это первая сторона вопроса. А вторая сторона вопроса это те люди, которые пришли к власти и, воспользовавшись тем, что их бросили, начали пытаться реализовать национальную идею. Насколько она жизнеспособна, я не знаю. Я не верю в нее. Если взять русского человека и украинского, я не верю, что любовь потенциальная между ними может быть больше, чем с кем-то третьим. Мы части друг друга. Мы созданы друг для друга. Мы единое целое. Национализм это один из методов управления. Идеологический инструмент, который является способом управлять территориями. Те, кто этими инструментами владели, они говорят — ого, Украина ничья стала! Чего добру пропадать, будет наша. Понятно же, что все это подпитывалось из-за рубежа. И началось вот это ползучее движение запада в неукраинские регионы. Кто такие западенцы? Это сельские неиндустриализованные украинцы, рагули. На Украине очень быстро и ощутимо упал уровень жизни. У меня же там много родственников осталось. Когда началась вся эта движуха за незалежность, они сказали — о, щаз у нас тут жизнь начнется, не будем колбасу из Москвы возить, наконец наше добро нам достанется. Но очень скоро они поняли, что у них бензина нету и за него нужно платить. Тут они как-то одумались — не-не, нам друг без друга нельзя. Я отправлял бочками бензин из Москвы в Запорожье. Там же не было ничего. У нас была дача в Запорожье и моя супруга и сын проводили там много времени. Когда я ездил к ним из Москвы, я в машине сделал себе специальный бак для бензина, потому что по дороге нельзя было нигде заправиться. И конечно, началась деградация. Разрушились связи. Всем стало плохо. А сейчас… Ох, я даже не могу об этом говорить! Вот я переписывался в Одноклассниках с одной украинской дамой-патриоткой в 2014 году. Смотрю вроде не девочка, должна быть с пониманием. Пишет без ошибок, вроде умная. И я стал задавать ей самые простые вопросы. Вот вы хотите построить какую-то новую модель. Сейчас у нас есть одна модель: два государства, которые живут по схожим правилам и законы друг у друга переписывают, — Россия и Украина. Вот, например, Кременчугский вагоностроительный завод поставлял 80% вагонных тележек для РЖД и пол Украины с этого кормились. Теперь вы говорите, что вы всего вот этого не хотите. В Евразийский союз не хотите, таможню убрать, как мы с Белоруссией убрали, не хотите. Хорошо! Я готов признать за вами это право. Но расскажите, как вы представляете себе другую модель, которую вы хотите? Вот вы говорите, что вы войдете в Евроассоциацию, введете новые стандарты, внутренние регламенты переделаете под Европу, чуть ли не колею железнодорожную новую положите. Как в Европе. Но ведь это подразумевает отрицание нас, России. И если вы вот так, мы будем считать вас отрезанным ломтем. И мы внутри себя тоже начнем перестраивать все по-другому. И то, что раньше всегда делали вы, мы будем поручать кому-то другому. Так вот какая ваша новая модель жизни? Эта дама мне начинает говорить, что вот у нас такое креативное население и черноземы. Я ей говорю, вы хоть вообще знаете, сколько и на какую сумму вы экспортируете пшеницы. Она не знает. Ну, на какую? На 3 млрд долларов всего. Это же на пенсии не хватит. Она мне говорит, а почему вы так волнуетесь? Да вот, говорю, сам родом с Запорожья. А она мне говорит, а какая у вас в России модель? Я говорю, у нас такие же проблемы как и у вас, только у нас есть ресурсы, то есть мы можем ни у кого ничего не покупать, и остатки имперского сознания, чтобы не разваливаться на кусочки, чтобы держаться вместе. И тут она меня забанила. Понимаете, я кое-что прочитал и кое-что понимаю. Со мной не очень легко спорить. Но у них теперь такая деградация в области образования, что они простых слов не знают. Вот мы с кем-то из моих родственников-украинцев разговариваем, я говорю, у вас будет вот так. А ты откуда знаешь? Я говорю, ну, вот тебе список литературы, почитай, чтобы мы могли с тобой разговаривать на равных. Ты прочитаешь и поймешь — будет так. Они стремительно деиндустриализируются. В отсутствии возможности решать сложные технические и цивилизационные задачи, быть частью чего-то большого, они стали конченными селюками. Это деградация на уровне гдотности. Не гидности, а гдотности — есть такое понятие, это когда ванна грязная. Вот их внутреннее стало вот такое. Я не могу с ними разговаривать. Мне не о чем с ними разговаривать. Они деградировали. Это инферно. Они не понимают причинно-следственных связей. У них не хватает мировоззрения, чтобы понять простые вещи. Они не понимают, что их просто использовали. Они не понимают, что граница между Белгородом и Харьковом нами не признается никогда, потому что это условность. Эта граница не может быть государственной. Они не понимают, что соседи, которые живут рядом, не могут гадить друг другу под дверь, потому что вонять будет и тем и другим. Они говорят: а мы сейчас договоримся с американцами. Не имеете права. Как не имеем права? Это же наша страна! Ваша. Сейчас. Но даже в этом случае вы не имеет права договариваться с американцами. Потому что мы — соседи. - Но они же хотят выйти из зоны русского притяжения? — Если брать мое мнение, человеческое, то они не имеют права этого делать. Потому что огромная часть людей, живущих на Украине, этого не приемлет и это будет за счет них. И мы не приемлем этого, соседи. Мы же друг в друга вот так проникаем. Это нельзя по любым правилам. С Прибалтикой в козыревские времена мы облажались, и теперь там стоят Ф-16, которые стреляют ракетами земля-воздух с ядерными боеголовками. Расстояние до Питера там 120 км. Выстрелил и Питера нет. Не успеет система ПВО развернуться. Ф-16 там против кого стоит? Она в Таллине стоит против кого? Нормальные же люди должны это понимать. Та же история с Крымом. Вот они нам говорят, слушайте, у нас тут власть поменялась, сейчас в Севастополь войдут эсминцы американские, тыр-пыр и все — флота не будет. Нет, ребята, мы так не договаривались, так не честно. Если вы так, и мы так будем. Вы сами виноваты. На Украине любят говорить о цивилизационном повороте в сторону Запада. Но нет ни одного известного мне способа убедить Запад взять Украину к себе, кроме как… Помните историю про Мальчиша-Кибальчиша и Плохиша? Чтобы стать своим для буржуинов, Плохишу надо взорвать склады наши. У него просто нет другого аргумента, он по-другому не нужен буржуинам. У него там только одно место и роль — стать Плохишом и взорвать склады Мальчиша. Другого интереса у буржуинов к нему нет. Вот они говорят, у нас тут чернозем и мы все засадим генномодифицированной хреновиной. Но, насколько мне известно, этого зерна в мире уже и так навалом. А для чего еще нужна Украина? Женщины там красивые? Так они вымрут завтра. Ведь чтобы женщина был красивая, за ней должен быть уход. А этого же нет. Но они этого не понимают! Им кажется, что сейчас они продадутся, как Мазепа, и сделают цивилизационный выбор. Но с большой вероятностью это проигрышный шаг. Не зря же Россия и Украина выживали всегда вместе. Не зря в Московское княжество, когда пала орда, пришло огромное количество татар, которые увидели там свободу и карьерные возможности. А сколько пришло казаков с юга? Что бы ни происходило, но Россия всегда была и будет точкой сборки и тут есть надежда. На Украине нет надежды. Вы куда идете? Туда, где министр иностранных дел ходит в одежде лося? Разве там есть будущее? Там содом и гоморра. Есть, конечно, шанс, что они выздоровеют. Но кто же им даст выздороветь? Они совершают глубокую цивилизационную ошибку. В Запорожье в центре города есть завод электроники «Мотор сич». У меня родственники там работают. Они все хором говорят одно и то же — все равно все моторы в Россию идут. Через Турцию, через Беларусь. Но кроме России они никому нафиг не нужны. Как нам жить друг без друга? Вы скажите мне? Вот недавно украинские патриоты с Днепрогэса сбили орден Ленина. Вообще Днепрогэс стоит в очень красивом месте. Пороги, скалы и вообще Днепрогес это картина впечатляющая. И вот то, что я сейчас скажу, очень важно, это объясняет все. У меня приятель есть, он остался в Запорожье. Он занимается очень прибыльным, но очень аморальным бизнесом — он на местных украинских людях, бедных и больных, тестирует лекарства. И я ему говорю: «Слушай, Серега, а как ты относишься к тому, что сбивают орден Ленина, все-таки это символ большой эпохи". Он говорит: "я считаю, что правильно сбивают, и вообще Днепрогэс не надо было строить". Я аж обалдел — как не надо было строить Днепрогэс? Почему? А он говорит: "вот у моих бабушки и дедушки была лавчонка где-то там в глуши, а потом лавчонки не стало и они ногами месили бетон на стройке Днепрогэса. И он уверен, что надо было ту лавчонку сохранить, а Днепрогэс не строить. И тогда Украина жила бы хорошо. И еще он уверен, что государство имеет право стрелять из артиллерии по жилым кварталам. Почему? А он мне объяснил. Потому что по нему, по государству, по его армии стреляют третьи лица из этих жилых кварталов. И вот те люди, которые там живут, сами должны разобраться с этим третьими лицами и заставить их прекратить сопротивляться тем, кто их обстреливает. Вот так он мне это расписал. Вы представляете? Это же деградация! Ценностная, ментальная, нравственная деградация. И с большой степенью вероятности это не исправимо. Одно время я очень переживал по этому поводу, но потом я понял: скорее всего эту ситуацию надо не разгребать, не лечить, а оставить все как есть, чтобы они побултыхались в этой грязи и чему-то научились на 200 лет вперед. Может тогда у них выработается какой-то иммунитет к этому безумному патриотизму, к европейским ценностям? Почему это в них живет? Я не понимаю. Мы же все воспитывались в одних и тех же школах. Климкин Физтех заканчивал. Он что — дурак? Нет, конечно. Он все понимает и умеет хорошо считать. Тех, кто пришел в элиту, их, конечно, просто купили. Выгодная сделка. А вот у простых людей, что в головах делается, я просто не понимаю.