Подписание формулы Штайнмайера, разведение войск, планирование выборов на оккупированном Донбассе. Такие действия власти вызвали раздор в обществе. Это капитуляция или это путь к урегулированию конфликта на Востоке Украины? Или это похоже на решение конфликта в Хорватии, и к чему это там привело? Почему России выгоден именно боснийский сценарий и широкая автономия Донбасса? На эти вопросы попытался ответить в интервью «24 каналу» в программе Виталия Дейнеги «Хроника необъявленной войны» бывший чрезвычайный и полномочный посол Украины в Хорватии (2010 — 2017 годов) Александр Левченко. Война в Хорватии Zaxid: Во время войны я всегда искал ответ на вопрос: существует ли у нас достойный путь выхода из этой истории. Исходя из всего зарубежного опыта, который был проанализирован, я увидел большое количество плохих примеров того, как не надо делать: Молдавия, например, некоторые моменты в отношении Грузии. Самый отрицательный пример, который я знаю, — это Босния — и вы там по совместительству с Хорватией тоже были послом. Но успешных опытов — два, и оба они в Хорватии. Один из них был проведен военным путем, когда Хорватия деоккупировала часть себя. А потом она почему-то, уже имея две успешные военные операции, пошла на мирную интеграцию другого фрагмента. Я бы хотел, чтобы вы поделились информацией и объяснили приведенный пример. Александр Левченко: Да, вы правильно обозначили большое сходство событий, которые происходят у нас, именно с Хорватией. Потому что войны были и в Боснии и Герцеговине, конфликт в Косове, относительно недалеко от нас межэтнический конфликт в Северной Македонии. Но хорватский сценарий во многом перекликается с Украиной. Хочу сказать, что вы правильно подчеркнули, что у Хорватии был свой успешный опыт военной реинтеграции, две крупные успешные операции. Им пришлось освобождать 30% временно оккупированной территории. Надо сказать, что значительная часть этой территории находилась в горной и лесной местностях и она была малонаселенная. Но по объему — это большая площадь. — А как она располагалась географически? — Она состояла, фактически, из двух частей. 90% этой временно оккупированной территории неким одним массивом уходили вглубь где-то возле Боснии и Герцеговины, но ближе к Хорватии, к Загребу. То есть от границы с Сербией это где-то 400 — 450 км. Аналогия с Украиной — Но там была часть, оккупированная сербами. — Да, часть была оккупирована сербами. Поэтому инструкторы, офицерский состав, часть техники там были. Но вот регулярные подразделения они не решились туда послать. Потому что этот один коридорчик был довольно узким. Кстати, он мог простреливаться. Если одна сторона считала, что другая злоупотребляет, этот коридор просто закрывался. То есть накрывался огнем. Поэтому все делалось очень осторожно. Напомню, после того, как было временно оккупировано 30% территории, страна мобилизовалась и поставила задачу по деоккупации. Ну, конечно, там была и мобилизация — условно 200 тысяч человек в Хорватии были призваны для проведения этой военной операции. Учитывая, что там населения (в Хорватии, чем на Украине, — «24 канал») в десять раз меньше — это значит, нам надо мобилизовать 2 миллиона (речь идет об Украине- «24 канал»). Это если мы проводим аналогии. По потерям — в Хорватии было в 25 раз больше потерь населения и военных по сравнению с Украиной. Это в сравнении с численностью населения. Поэтому боевые действия были серьезные. Были проведены две военные операции. И еще был вопрос о последнем оторванном фрагменте, там, где Вуковар, ближе к Осии, которая ближе к Дунаю, но на границе с Сербией. Надо было освободить и ту часть. Президент Хорватии Франьо Туджман сказал: давайте мы решим этот вопрос мирным способом — путем переговоров. Условно, это если бы у нас были сепаратисты на уровне Хмельницкой и Винницкой областей. Вот это был бы вооруженный способ освобождения. Но другая часть была — как у нас на Донбассе — вдоль границы. Там находились эти 10%. И, конечно, у многих возникал вопрос: зачем нам это нужно, мы же можем и эту частичку отвоевать, подвезти туда все военные части и ударить… Но президент сказал «нет», ведь там базируются уже регулярные силы сербской армии, рядом — граница. К тому же, с его слов, это приведет к огромным жертвам. Туджман заявил: посмотрите, плотность населения здесь (во временно оккупированных 10% территории — «24 канал») в десять раз больше, чем там, что мы освободили военным путем. Я сравнил цифры с нашим населением на Донбассе, получилось следующее: в части территории, освобожденной мирным путем, концентрация населения в десять раз меньше, чем на Донбассе. А в той, что военным способом — в сто раз меньше. В сто раз! Я к чему это веду. Украина в 2014-м году летом часть временно оккупированной территории освободила тоже военным путем. То есть свои военные операции мы тоже проводили. — Но это не повод останавливаться. — Да, но вы видите, что потом были иловайские события, и у нас был подписан Минск-1. Затем какая-то пауза — тяжелая, сложная, помните эти бои, а дальше Дебальцево, и как итог еще и Минск-2. Хотя, возможно, это параллельные где-то процессы. В итоге мы получили Минскее соглашения, которое считается своеобразным, не точным, но мирным планом, указателем некоторых четко обозначенных моментов. Но мировое сообщество и Совбез ООН, подтвердившие резолюцию Минских соглашений, считают, что это правильный путь для окончания войны и для возвращения территорий в конституционное поле Украины. Этот процесс они называют «мирной реинтеграцией» — то есть это мир плюс возвращение территорий. И я сравниваю, конечно, как каждый человек-аналитик, что происходило в Хорватии и на Украине. Боснийская война — А почему Боснию вы здесь не вспоминаете? — С Боснией сложнее, там три стороны конфликта. Интенсивных боевых действий в сто раз больше, чем на Украине. — Как вы измеряете интенсивность действий? — Это потери населения на количество населения в целом. Наименьшее — 100 тысяч. От 100 до 300 тысяч при населении 4 миллиона. И, конечно, в Боснии был другой вариант, там вообще надо было останавливать эту войну, потому что бойня шла страшная. — Но там акты геноцида были… И миротворцы не помогали. Ну как, они помогали, но не смогли предотвратить Сребреницу. Тогда голландские миротворцы немножко отошли, а сербы прошли… — Абсолютно… — И это тоже история ненадлежащего мирного урегулирования — Это история того, что миротворцы проявили слабость. — Я не о Сребренице. Я о политическом устройстве Боснии. Это страна, в которой есть три президента, которые консенсусом могут что-то решить. Допустим, если один из них, например, хорват, говорит, что мы не хотим идти в НАТО, то страна в НАТО не идет. Де-юре они восстановили свой суверенитет, а де-факто — нет. Де-факто это такая страна, которая может в любой момент вспыхнуть. — Сама она не вспыхнет, если ей не помогут. Ну, а может помочь кто — у нас всегда есть тот, кто хочет подать спички, чтобы разжечь костер. — Ну, это Сербия. — Я бы сказал, даже не Сербия. Это те, кто разжигает Донбасс. — Русские? — Конечно. Свое влияние на Балканах они обязательно хотят капитализировать тем, чтобы разжечь там, расшатать ситуацию. Не думаю, что даже сейчас позицией официального Белграда является расшатывание ситуации в Боснии и Герцеговине. — Я думаю, что это может быть случайная история. Где-то какого-то боснийца или серба убьют и загорится. В любой момент может начаться неконтролируемый процесс. Может из-за внешнего вмешательства, а может из-за внутреннего. Я был во всех этих странах, я объехал все Балканы и не один раз. А вот Босния и Хорватия — это огромная разница, когда переговорным путем реинтегрировали оккупированную территорию. — Боснийский сценарий — надо было останавливать войну. Огромные жертвы в центре Европы. Американцы, НАТО, европейцы сказали: «Нет, надо останавливать войну». Поэтому там сценарий свой, немножко другой. Надо было срочно прекращать все эти действия. А Хорватия сознательно идет на переговоры, заведомо предлагает другой стороне мирное решение. И та сторона, немного поколебавшись, принимает это решение, при посредничестве ООН, США и других стран, которые имеют влияние в Европе. Хорватский и боснийский сценарии: что хочет навязать Россия — А вам не кажется, что условия, при которых подписывались первые и вторые минские соглашения — они как раз похожи на боснийские? — Они не похожи на боснийские. Они похожи на хорватские. Почему? Потому что хорватские соглашения говорят о вещах, которые наступают вследствие каких-то шагов. А Дейтонское соглашение (касается Боснии — «24 канал») говорит о следующем: вот мы пришли, останавливаемся, всех освобождаем… потому что там фронты перемешались, там уже трехсторонний конфликт, фронты и здесь, и там, и даже внутри мусульманского общества. Одни мусульмане-босняки воевали с другими. Там была очень сложная ситуация. А вот Сребреница была последним толчком, потому что восемь тысяч людей убили за несколько дней. Потому что так решили. Тогда это было оптимально для условий, сложившихся в конце 1995-го года. Поэтому надо различать хорватский и боснийский сценарий. Украине нужен хорватский сценарий, а Россия хочет навязать нам боснийский сценарий. — В чем отличие? — Хорватский сценарий — мирное возвращение территорий в конституционное поле своей страны. Боснийский сценарий — это создание капсулы внутри страны — мы говорим о широкой автономии — ну, скажем, там существует широкая автономия Республика Сербская. — У которой — сербские флаги. Там только валюта не сербская. Там даже школьная программа для детей специфическая. — Да. Она даже больше, чем широкая автономия. — Значительно. — И это хорошо прослеживается. Вот этот боснийский сценарий, который я видел, изучая эти проблемы и конфликты бывшей Югославии, начиная с середины 80-х годов, — для Украины неприемлем, он даже катастрофический. Опасность широкой автономии — Он даже хуже продолжения войны, хуже статуса-кво, который существует сейчас. — Возможно, не гарантировано, но возможно, как вы говорите, хуже, чем не решать этот вопрос вообще. Я лучше бы оставил ситуацию как есть, чем принимать вопрос автономии — это принесет гораздо худшие последствия для Украины. Как бывший заместитель представителя президента в Крыму, я понимаю ситуацию, сложившуюся на полуострове. В Крыму была узкая автономия, а для Донбасса нам предлагают — широкую автономию. Узкую автономию Россия проглотила за три недели. Широкую автономию на Донбассе — я думаю, за три дня. Но может и не проглотит, если политика официального Киева будет идти в русле московской политики. — Много «если». Я перефразирую это другими словами, как говорит один мой знакомый — цена решения конфликта на Донбассе при определенных обстоятельствах обойдется дороже продолжения самого конфликта. — Абсолютно. Хорватский сценарий: детали мирного плана — Возвращаясь к хорватам. Почему они не использовали военный путь для освобождения небольшой части своей территории? — Подсчитали количество потерь, которые появятся среди мирного населения и среди военных. И пришли, как у нас говорят, к консенсусу, но нет — это было политическое решение президента и очень узкого его окружения. Впрочем, часть общества с этим не согласилась. Были радикальные силы, которые назвали мирный план изменой: как же так, мы только что доказали мощь хорватского оружия, а здесь нам предлагают мирный план — это абсолютная измена — президента долой и так далее. Но Туджман, имея авторитет в стране, выступил и сказал, что об измене, конечно, речь не идет — речь идет о незначительной отсрочке возврата этой территории. Она была возвращена не за две недели, а за два года. Столько времени этот процесс реинтеграции продолжался. Зато ни один человек — ни гражданский, ни военный — не пострадали. Так и у нас в минском плане было включено проведение, как у нас говорят, амнистии. На самом деле это помилование боевиков. Там сказано, что мы должны дать помилование тем боевикам, которые не совершили военных преступлений. Снова прозвучало, что это полная измена, они были против нас. Больше всех, конечно, это говорили те, кто был во фронтовых частях, выступал в радикальных организациях, но были и диванные патриоты. Они нигде не были, зато у телевизора — это самые большие патриоты. Но там президент сказал: «Смотрите, у нас есть дисциплина. Я несу личную ответственность за этот процесс. Я верховный главнокомандующий. И воинские части выполняют то, что приказал главнокомандующий». Была идентичная ситуация, как и у нас — радикальные организации заявляли, что дадут указание, чтобы их подразделения не слушались, потому что это предательство. Но тогда командование им сказало: «Вы подчиняетесь вооруженным силам Хорватии или нет? Если вы думаете, что могут быть две сокровенные командные линии в хорватском войске, вы глубоко ошибаетесь». — Как они справились с дисциплиной внутри. На что они согласились и почему? — Они согласились на три условия. Первое — помилование тех, кто не совершил военных преступлений. Хорватия сделала три общие амнистии, посчитав это аргументом, который беспокоит сторонников той стороны. Ведь боевики все время размышляют о том, как будут жить завтра. Если он не совершил военных преступлений, то он думает- сможет ли он остаться жить на Украине или нет? Совершившие преступление, разумеется, все будут убегать. Но, если вы хотите мирный процесс, то обязательно должны провести амнистию. Если вы не хотите мирного процесса, амнистии не надо. Последние 30 лет я следил за процессами возврата территорий. Обязательным условием служит формула: местные выборы на временно оккупированной территории. И хорваты нашли решение. Но у нас сразу возникает вопрос: а кто проводит выборы? Эти незаконные органы власти пока ведь существуют. — И о судах. Если мы говорим о формуле Штайнмайера, то эти выборы должны быть признаны ОБСЕ, что они соответствуют высоким стандартам. Высокие стандарты заведомо констатируют, что должен быть украинский суд, украинская полиция плюс безопасность для всех кандидатов. Очевидно, что при данных условиях это обеспечить нереально. Тем более до марта месяца. — Очень сложно. И это провисает. То есть формула не говорит, что этого не надо. Но мы реально осознаем, как же туда могут зайти наши. Дадут добро? И тут явно не хватает механизма, как это сделать, кто поможет войти. А в том соглашении (говорится о Хорватии — «24 канал») все нормы прописаны нормально. Они пригласили международную переходную администрацию вместе с миротворцами. Это был инструмент, который помогал имплементации мирного плана. То есть заходит переходная администрация, и сразу отодвигает немного в сторону местную власть. Главной становится международная, потому что она имеет более высокий мандат, существующий в мире. Это мандат Совета безопасности ООН. Местные власти работают на своем уровне, но даже если произойдет коллизия решений между переходной международной и местной властью, конечно, выполняется решение международников. Они главные. Здесь же у международников будет военный контингент, который становится на линии соприкосновения. — Со всех сторон? На линии Сербии он тоже стоял? — Да. На линии границы стоит полицейский контингент. Потому что, по европейской практике, не армия контролирует границу, это всегда делает полиция. — Вы имеете в виду границу с Сербией? — Да, внешнюю границу. Во времена СССР, например, границу всегда контролировала советская армия. Но на практике это должны быть полицейские подразделения. Поэтому международная полиция становилась вдоль границы с Сербией, предварительно получив разрешение от правительства Хорватии. Ведь признавалось, что эта сторона границы принадлежит Хорватии. Правительство Хорватии дало разрешение на осуществление контроля временно на этой линии. Самое главное, конечно: и у нас, и у них акцентировалось на том, что кто-то же должен проконтролировать процесс разоружения и вывода незаконных вооруженных формирований. На данный момент решается вопрос: как они сами разоружатся и как россияне сами выйдут? Кто это проконтролирует? Даже процесс разведения они срывают. А это очень простой процесс по сравнению с теми, что мы упоминали, например, по сравнению с выводом войск. Когда заходит международный контингент, переходная администрация, включается часы. В Хорватии это было 30 суток. 30 суток никто их не трогает, они живут своей жизнью. Но через 30 суток, вы сдаете оружие, для этого организовываются специальные пункты. Мы не хотим вас видеть через 30 суток, поскольку военные ООН, которые заходят с тяжелым вооружением, будут применять его в зависимости от того, ушли вы или нет. За эти 30 суток оружие там частично сдали, но большинство, конечно, вывезли через границу. Им никто не препятствовал. Вооруженные формирования вышли. Ну, до свидания, идите своей дорогой. ООН фиксирует сдачу оружия, проверяет все казармы, пустые ли они. Далее включаются часы на то, что надо проводить выборы на временно оккупированной территории. То есть хорваты еще не зашли, но выборы, согласно данного соглашения, как и у нас в минских соглашениях, должны быть проведены. Так вот, международная переходная администрация ответственно контролирует, все ли честно проходит. Потому что это должно происходить в соответствии с хорватским законодательством, как и у нас согласно украинскому. Проверяется, честно ли проходят выборы, есть ли общий доступ к СМИ. Вы понимаете, что партию не зарегистрируют в Загребе или у нас в министерстве юстиции, если она имеет какие-то программные тезисы, которые не соответствуют хорватскому или украинскому законодательству. ЦИК осуществляет тоже свой контроль: кто приходит, какие лица. Если военный преступник баллотируется кандидатом, его проверили, вызвали в Загреб, приказали показать паспорт. А потом говорят: «Слушайте, у нас имеется подозрение в совершении вами военных преступлений». «Да, мне надо домой, избирательная программа…». «Да нет, подождите, здесь есть свидетели». — Какой следующий шаг? — Само проведение выборов. Конечно, там должны быть представители ОБСЕ, наблюдатели ООН и тому подобное. Но все происходит под полным контролем международной администрации. Помогает международная полиция, чтобы не было никаких беспорядков, провокаций и тому подобное. Ну и хорватский опыт — в этот момент они еще сумели завести небольшой контингент своих полицейских. Потому что надо было создавать — и это то, что нас, видимо, ожидает на Донбассе, — совместные подразделения полиции. Поэтому к существующей местной полиции, хорваты делегируют свою полицию… — То есть там тоже была своя муниципальная полиция? — Да, конечно. Плюс международные полицейские. И потихоньку их объединяли в одно отделение, еще до начала проведения выборов. Там существовал строгий запрет разговаривать о политике и тому подобное. — А комбатантам можно было? — Нет, нельзя. Это условие: кто был на фронте, тот не может быть полицейским. Почему? Не только потому, что он был военнослужащим, а, скорее всего, потому, что он психологически не был готов общаться с другой стороной. Ведь это, как правило, обычно приводит к какому-то психологическому срыву. Поэтому, набирая людей с обеих сторон, старались, чтобы они не участвовали в войне, не принимали участия в боевых действиях. И второе — они проходили специальную психологическую подготовку. — А оружие им давали? — Да, короткоствольное. Пистолеты. — Это плохо. Потому что фактически это — вооруженный человек. — Но рядом есть международный военный контингент… — Какое-то время он есть… — Полицейский контингент тоже международный. К чему привела эта формула? Потихоньку интегрировали эти полицейские части. Многие люди, которые не соглашались с этим по моральным и психологическим причинам, писали рапорты, их удовлетворяли. И этот контингент помог в проведении выборов. После окончания выборов, это совместное полицейское подразделение затем в полном составе переходило под руководство центрального аппарата МВД. Хорватский опыт показывает: не было ни одного случая, чтобы местный полицейский подставил полицейского из центрального аппарата. Для них профессиональная задача и обязанность оказались выше. — Но они решали какие-то мелкие вопросы. Например, семейные. — В основном семейные. — Ну, а для решения более существенных вопросов, где требовалось уже вмешательство спецназа, то, думаю, что приезжала уже центральная полиция. — Да, конечно. — Я боюсь, что если давать автономии слишком много возможностей, особенно компромиссной полиции, то это потенциально может стать инструментом фактической легализации некоторых боевиков, как в нашем случае. — Да, легализация произойдет… Если мы принимаем хорватский опыт. Но я не знаю, примем или нет. Ведь там были условия гораздо хуже, чем у нас. И порог ненависти в десятки раз больше. Вместе с тем — они прошли через это. И опыт был нормальный, и восприняли это нормально. Когда я был советником министра по вопросам временно оккупированных территорий, к нам приезжал заместитель министра из Хорватии, отвечающий за эту часть реинтеграции, и все нам подробно рассказал: как это происходило, какие были вызовы. Все это было непросто, но они это сделали. — Дальше, как я понимаю, была уже успешная история. То есть провели выборы, потом эта полиция попала под управление центрального аппарата. И понемногу этот регион был интегрирован в состав Хорватии. — Да, в течение двух лет. Стоит понимать: не надо заводить миссию надолго. Ведь порой у них появляется желание — задержаться там длительное время. А чем дольше они остаются, тем медленнее и тяжелее проходят реформы и изменения. Поэтому им дают год, максимум два — и все, спасибо, дальше сами. Чем грозит выход Украины из минского процесса — Что произойдет, если Украина выйдет из минского процесса? Скажет, что отказывается и пойдет своим путем. — Тогда мы остаемся один на один с Россией. Но все равно должны будем договариваться либо мирно, либо — военная операция. — Я правильно понимаю, что выход Украины из минского процесса повлечет частичное или полное снятие санкций с России и, соответственно, развяжет ей руки? Как думаете, она это использует, чтобы продолжить вооруженную агрессию уже в полном масштабе? — Ну, это в принципе, как по мне, самоубийство. У нас сейчас кто против минских соглашений? Первые — те, кто хочет военную операцию. Вторые, которые говорят, что Донбасс нам вообще не нужен и что надо срочно отказываться от него. Мол, это раковая опухоль, которая хочет захватить всю территорию Украины, значит надо ее отсечь. Есть еще одна часть, скрытая в этой группе, — это те, кто говорит, что надо отгородиться большим забором. — В СМИ просочилась информация, что сам Зеленский так говорил, в случае если не получится интегрироваться. — Он же смотрит на несколько шагов перед. Минские соглашения и минский процесс — это возможность возврата. Но если Россия заартачится и не захочет, увы, тогда не сделаешь ничего. Они будут категорически это саботировать. Упрется ли она до такой степени? Предвижу, что нет. Потому что у нее будут такие потери дипломатического и политического характера, которые не стоят того, чтобы так упорствовать на этом куске территории. — Если бы говорилось о Крыме, то они заартачились бы капитально. — Крым — это совсем другая история. По Донбассу стоит понимать — хотите вы возвращать его или нет. У нас какая-то часть общества вообще не хочет этого. Поэтому она и против минских документов, против формулы Штайнмайера, ибо эта формула предусматривает реализацию минского документа. У нас есть часть населения, которая вообще является сторонником военной реинтеграции, а не мирной. Значит эта часть также против минских соглашений и формулы Штайнмайера. Где-то половина из тех, кто вышел и высказал свое возмущение, до конца не понимает, что вообще происходит. Вроде никто и не говорит, что Донбассу будет предоставлена автономия. Но вот где-то, кто-то об этом что-то говорит. Хотя президент заявляет, что такого не было и близко. Но надо понимать: выходите из Минска — остаетесь один на один, идете на военную реинтеграцию — остаетесь один на один. Может ли хорватский сценарий сработать на Украине — Вернемся именно к хорватскому опыту. Насколько вы верите, что именно такая схема, по которой Хорватия реинтегрировала Вуковар и окрестные города и села, может сработать у нас? Что это: а) будет принято обществом; б) не приведет к потере суверенитета затем, как это было в Боснии; в) на это пойдет Россия? — Именно поэтому я говорю: если нам следовать какому-то сценарию, то скорее всего хорватскому. Но если вы пойдете по нему, вы не сможете перейти на боснийский. — Но пойдет ли на это Россия? — Россия хочет боснийский. И все время будет сбивать нас с толку. — Что должно сделать гражданское общество, чтобы Россия не смогла «продавить» нашу власть на боснийский сценарий? — Во-первых, общество — это очень важно. Но решение принимают политики. Это самое высокое политическое решение. Например, общество в Хорватии не было готово к мирной реинтеграции. Но для того и существует политическая элита, которая смотрит немного дальше и говорит, что берет ответственность за это на себя. Они пошли тем путем и выиграли. У нас общество может сказать, что не надо этого. Значит у него вообще большое сомнение относительно возвращения этих территорий. Как по мне, невозврат территорий — это нарушение нашего суверенитета. Если мы сдали часть территории, снова придут через некоторое время. Что вы будете говорить о Крыме, если сейчас отказались от него и ничего не сделали? Надо бороться за свою территорию и ее возврат. Все мы находимся в обстановке информационной войны. Скажите, пожалуйста, отказ от Донбасса отвечает интересам России? Отвечает. Стена на Донбассе отвечает интересам Луганска, Донецка и Москвы? Отвечает. Военная операция отвечает интересам Москвы? Отвечает. Потому что они нас разобьют. Говорить людям, что мы будем добиваться «Минска-3», который невыполним, то есть произойдет замораживание ситуации… Это соответствует интересам России? Соответствует. Возвращение территорий в состав Украины без статуса автономии отвечает интересам России? Ну, наверное, нет. Однако, надо за свое бороться. Потому что история всех войн человечества — это история борьбы за территорию. Второе — это население, но в основном за территорию. Если мы добровольно отречемся от своих территорий, ждите, что постучат в дверь еще раз. — Я не знаю, откуда у вас столько оптимизма, что у нас существует шанс интегрироваться мирно. При том, что на это пойдет Россия… — Нет гарантии, для этого надо иметь план «Б». Это означает, что у государства должна быть концепция деоккупации всех временно оккупированных территорий. То есть рабочий сценарий. И должен быть запасной, ведь вы правы, что он, возможно, и не сработает. — И мне кажется, что Украина должна иметь сильную армию. — Хочешь мира — готовься к войне. — Спасибо вам за это интервью!
