В Иране за коррупцию вешают на кране

Николай, в каком состоянии была экономика Ирана, когда он попал под санкции США? Там ведь и без санкций после исламской революции все было не очень хорошо? — Отсчет нынешнего санкционного режима, наверное, лучше вести не с 1979 года, хотя исторически это правильно, а с 2006-го. Да, иранцы очень любят говорить, что они живут 40 лет под санкциями. Но интенсивность этих санкций и их соблюдение были разными в разное время. Существенным моментом в плане американских санкций 1980-х был, пожалуй, запрет, приводивший к невозможности закупать запчасти для авиации. И, естественно, оружейные поставки. Они в значительно степени подорвали обороноспособность Ирана. Но экономическое состояние Ирана тогда было тяжелым не из-за санкций, а из-за последствий ирано-иракской войны, из-за самоизоляции, вызванной его собственными доктринами, из-за исламского эксперимента, приводившего к замечательным чудачествам. Чудачествам, связанным с самоизоляцией? — Они, например, сами начинали в угоду определенным принципам исламской экономики осознанно ограничивать экспорт нефти, ограничивать программы по максимизации отдачи от нефтяных месторождений. Из-за этого добыча нефти в первой половине 1980-х у них упала настолько, что это позволило мировым ценам продержаться на высоком уровне до 1985-86 годов. Это они там у себя свой Воронеж бомбили? — Они пытались создать свой особый путь развития. Переориентироваться на отношения с развивающимися странами, странами ислама, странами третьего мира. При отказе от отношений как с условно капиталистическим, так и с условно советским лагерями. Исламская революция провозглашала страну социальным государством — обещала бедным массу разных «пряников». Как это выглядело в Иране? — В иранской системе значительна роль государства, оно контролирует очень многие сферы. При этом оно действительно социально ориентировано, то есть нацелено на покупку лояльности низших слоев населения. Изначально революция в Иране ведь была восстанием низших слоев населения, это потом ее перехватило, украло духовенство. А сначала восстали люди, которые просто не могли найти себе места в активно индустриализирующемся шахском Иране. Эта индустриализация проводилась в расчете на развитые отрасли, которые требовали образования. Но в результате аграрных реформ предыдущего десятилетия в города из деревень прибывали люди необразованные, и они просто не могли устроиться. Были и другие перекосы. А исламские революционеры говорили с населением на понятном ему языке и обещали именно то, чего люди искали: социальную защиту. Понятный язык — это язык религии? В Коране много сказано о социальной справедливости. — Совершенно верно. При этом люди, пришедшие из деревень, были малограмотными. И даже коммунисты общались с ними на языке Корана. Потому что это был тот язык, который могли понимать эти люди. Куда человеку податься в беде? Он идет в мечеть. Там ему толково объясняли, кто не прав и что делать. Как в Иране сочетали ориентацию на покупку лояльности с довольно скверной экономикой? — При шахе была заложена основа настолько мощного нефтяного сектора, что он вплоть до санкций 2010 года был способен выдавать огромное количество нефти. При шахе это было на уровне 5 млн баррелей в сутки. В лучшие годы республики речь шла — 3,8-4,1 барреля. Это существенный доход. То есть они рассчитывали на нефтяную ренту, чтобы задабривать население? — Да, этот нефтяной пирог и перераспределялся. Что-то шло на потребительские субсидии, что-то — производителям, чтобы поддержать низкие цены, что-то — на закупки. Талонная система просуществовала с 1980-х года до 2010-го. Сначала по талонам можно было просто получить продукты, потом купить их по низким ценам в специализированных магазинах в определенном количестве. Иранские власти понимали, что с экономикой надо что-то делать? — Да, они это видели. В 1988 году подписали перемирие с Ираком. В 1989-м внесли ряд инициатив, связанных с реформой иранской конституции, в результате которых президент получал большие, чем прежде, полномочия. И пришел новый верховный лидер. При нем усилились прагматики. Технократы? — Технократами их можно назвать очень условно, эти люди делали исламскую революцию. Прагматики. Они понимали, что режиму, а фактически — им самим, не выжить при сохранении существующей экономической модели, той самой доктрины экспорта исламской революции. Они пошли на определенные преобразования. Провели ряд реформ условно рыночного характера, частичную приватизацию. Все это было несколько свернуто во время экономических кризисов 1996-го, 1998 годов. Но Иран начал проводить политику открытия миру. А в 2005-м пришел Ахмадинежад и объявил, что не собирается подчиняться международному сообществу. Потому что у Ирана свой путь? — Потому что Иран должен бороться за независимость, а символ независимости — это ядерная программа. Громкие крики о том, что надо стереть с лица земли Израиль, тоже не способствовали налаживанию отношений с внешним миром. Внешнеполитическая программа у Ахмадинежада была двоякая. С одной стороны, он отстаивал независимость, с другой — говорил о необходимости наладить конструктивные отношения с внешним миром. Наладить получилось только со странами третьего мира, с Движением неприсоединения, с Лигой арабских государств, с ШОС… У американцев появился круг потенциальных союзников: обеспокоенность ядерными исследованиями Ирана выразили и европейцы. До этого европейцев не беспокоила ядерная программа Ирана? Почему они не присоединялись к американским санкциям? — Обстановка была несколько иная. В 1996 году США попытались применить санкции в отношении «Газпрома» и французской Total, чтобы они отказались инвестировать в месторождение «Южный Парс». Но тогда объединенными усилиями России и Европы американцев удалось приструнить. Они согласились с тем, что санкции как бы действуют, но фактически не реализуются полностью. Это джентльменское соглашение действовало до 2005 года. А с приходом на президентский пост Ахмадинежада, после его заявлений, возник уже лагерь стран, готовых оказывать на Иран давление. В Европе не любят об этом говорить, но самые жесткие санкции против Ирана были введены именно Евросоюзом в 2010-е годы. Какие именно санкции? — Иран фактически отсекли от мировой банковской системы. Было введено эмбарго на торговлю нефтью, на поставки бензина в Иран, на инвестиции в нефть, в нефтехимическую промышленность. Критическим стал запрет на страхование нефтяных перевозок. Европа и США при этом не беспокоились, хватит ли им самим нефти, когда на рынке не станет иранской? — У Штатов на тот момент практически не было прямых торговых отношений с Ираном. Для европейцев ситуация была разная. Большое недовольство это вызвало у Испании, Италии, у греков. Германия была ведущим торгово-экономическим партнером Ирана. Но кого-то смогли убедить в рамках Евросоюза, кого-то заставили сменить поставщиков. Это произошло не мгновенно, процесс занял года два. Полноценное нефтяное эмбарго европейцы начали реализовывать в 2012 году. Как это почувствовал Иран? — Очень серьезно почувствовал. Объемы поставок нефти сократились с 2,8 млн баррелей в сутки до 800 тысяч. Соответственно сократились и доходы. Но иранцы, надо сказать, быстро перестроились. У них же были эти их социальные программы. Где они деньги на них стали брать? — Иранцы начали учиться жить без «нефтяных» денег. Перестали покупать, как вы сказали, лояльность? — Надо отдать должное Ахмадинежаду: у него была решимость идти на непопулярные меры. Он частично сократил субсидии, провел их монетизацию. Это как? — Например, вам говорят: завтра цены на бензин, на энергоносители и некоторые другие товары и услуги вырастут, но вместо этого вы будете получать $30-40 на человека в месяц. То есть они перестали удерживать цены, а часть сэкономленных субсидий выдавали населению? — Они не перестали удерживать цены, а чуть-чуть подняли. И это сработало: сокращение затрат оценивается миллиардов в двадцать. Это был гениальный ход. Фактически Ахмадинежад сделал то, что обещал в своей предвыборной программе. Он обещал дать простому иранцу в руки часть нефтяного пирога — и дал. А простой иранец от этого стал счастливее? — По крайней мере, он, во-первых, увидел вдруг, что власть сдержала обещание. Во-вторых, на семью из четырех-пяти человек набегало уже, скажем, $150-200. При уровне цен, который сохранялся в то время, это было ощутимо. Другое дело, что потом с обесцениванием риала выплаты стали ничтожными. Почему и когда обесценился риал? — Обменный курс риала всегда регулировался несколько искусственно. Он был глобально переоценен. И в числе мер по оздоровлению экономики были попытки этот курс выровнять. Первые иранское правительство предприняло еще в конце правления Ахмадинежада. Курс отпускали, это вызывало шоковые волны, осенью 2012 года даже закрывался тегеранский базар. Существенно риал обесценился в прошлом году: практически в течение месяца цена доллара изменилась с 40 тысяч риалов до 120 тысяч. Курс просто отпустили. В 2014 году, как мы помним, рухнули цены на нефть. Это, наверное, тоже повлияло на ситуацию в Иране, на объемы «покупки лояльности»? — Это делать стало тяжелее. Но иранцы смогли перестроиться. Доля нефти в обеспечении доходов бюджета за 2010-2019 годы у них упала с 60-80% до 25-40%. Как это им удалось? — Они сумели сделать то, что не смогло наше правительство: диверсифицировали экономику, оживили налоговую сферу. Сейчас доля налогов в наполнении бюджета — 20-25%. Иран ввел НДС, заставил бизнес вести налоговый учет, начал жестче собирать налоги. Сейчас кассовые аппараты в Иране стоят везде, такого не было еще пару-тройку лет назад. Это у нас давно есть, НДС повысили. Кассовые аппараты теперь тоже должны быть у каждой бабушки на рынке. — Мне бы не хотелось проводить параллели с нами… Не будем проводить параллели, продолжим про Иран. — Дело ведь не в том, как собирают налоги, а в том, сколько воруют. В Иране начали казнить тех, кто слишком зарывался. Именно применять смертную казнь за коррупцию. Я не верю, что раньше они не знали, что происходит. И многие уголовные дела вызывают у меня вопросы. Но зарвавшихся граждан начали вешать на кране. На кране?! — На подъемном кране. У них два варианта: либо на мосту, либо на кране. На кране чаще. А вот насчет диверсификации… — С 2010-го по 2019 год в Иране произошло важное изменение: ненефтяной экспорт Ирана сравнялся по объему с импортом. Торговый баланс стал положительным за счет основных секторов экономики. Каких? Что производит экономика Ирана? — Стройматериалы, нефтехимия. Частично они экспортируют продовольствие. Услуги. Электроэнергия. Сталелитейный сектор много выводит на экспорт. Самый большой объем, конечно, дает нефтехим. Но, например, только с транзита товаров через свою территорию Иран снимает от $5 млрд до $8 млрд в год. Как они создавали производства, находясь под санкциями? Где брали инвестиции, где закупали оборудование? — Что-то — за счет своих внутренних ресурсов. Что-то вкладывал Китай. Что-то они обходным маневром везли из постсоветского пространства. У них, например, реализована программа, о которой сами они не любят говорить: производство дешевого и некачественного бензина на малых заводах. Вот это оборудование они и скупали в Румынии, в Казахстане, в России, в других странах, где с деньгами плохо, поэтому там готовы действовать в обход санкций. Электрооборудование Иран может закупать в Европе — списанное. Европа перешла на новый стандарт, устаревшее списали, а Иран через третьи страны, через Оман или Катар, свозит его к себе. Так или иначе, они создали у себя производственную базу. Не самую лучшую, но все-таки создали. Почему они такие непотопляемые? — У них откаты не 80%, а всего пятьдесят. Плюс — у них, если пилить, то бежать потом некуда. И иранцы — достаточно мотивированный народ. Особенно в условиях враждебного окружения. При этом в Иране развивается наука, оттуда выходят выдающиеся математики. Это откуда? — Если мы начнем дотошно разбирать «иранское чудо»… А это чудо? — Конечно. Страна изолирована, лишена существенной части дохода, но она выжила. Я не говорю, что она развивается. Иран будет в таких условиях не развиваться, а существовать. Но там можно увидеть много удивительных вещей. Например, уровень образованности населения действительно очень высокий. Высшее техническое образование построено так, что все эти руки и головы находят применение в науке именно внутри страны. То есть безработица среди выпускников вузов высокая, но если смотреть, кто не занят, то это гуманитарные и социальные науки. А технари очень востребованы. Иран вкладывает деньги в науку и в образование. Он не может всех обеспечить рабочими местами, учитель географии часто может работать таксистом. Но если упор делать на развитие технологий, то люди в Иране для этого есть. Вы сказали, что Иран будет существовать, но не развиваться. Какие у него перспективы при нынешней модели? — К сожалению, не радужные. Беда иранской экономики в том, что из-за санкций она лишена доступа к передовым технологиям и к инвестициям в основные фонды. Сейчас они все тащат окольными путями. Часто — не лучшего качества. Это не позволяет проводить своевременно ремонт, модернизацию. То есть нынешний эффект от санкций, нестабильность макроэкономических показателей они, конечно, переживут. Думаю, года через два-три они даже добьются незначительного экономического роста — в районе 1-2%. Но у них будет устаревать оборудование. Года через три-четыре у них начнутся проблемы с поддержанием той промышленной базы, которую они создали. В перспективе им будет сложно поддерживать и без того падающий уровень нефтедобычи. Они откажутся от ядерной программы ради выхода из-под санкций, ради спасения экономики? Ради лучшей жизни населения, в конце концов? Или они упрямые? — Они упрямые. И в приоритете у них вопрос спасения лица. Это часто заставляет иранцев действовать вопреки здравому смыслу. Хотя я думаю, что на определенном этапе они все равно попытаются договориться. Сейчас, конечно, верховный лидер подготовил страну к дальнейшей конфронтации с миром. Но лидер уже немолодой, в ближайшие лет десять он сменится. Сейчас они надеются, что или в Америке президент поменяется, или режим санкционный размоется. Но я думаю, что либо в стране начнется экономический коллапс, либо они начнут искать возможность договориться с Соединенными Штатами.