Разведчик Вячеслав Трубников – о том, что такое Индия для России

Александр Щербак/ТАСС Разведчик Вячеслав Трубников – о том, что такое Индия для РоссииРазведчик и дипломат Вячеслав Трубников провел в Индии почти 20 лет. С 2004 по 2009-й был чрезвычайным и полномочным послом России в этой удивительной и до сих пор загадочной стране. О том, что Индии с Россией могли бы поучиться друг у друга, бывший руководитель Службы внешней разведки рассказал «Профилю». – Вячеслав Иванович, как случилось, что большая часть вашей жизни оказалась связана с Индией? – По образованию я индолог. У меня в дипломе записано: «референт по странам Востока». Знаю английский и хинди. Так что моя последующая жизнь оказалась связана с Индией и в любом случае с Индостаном, поскольку 3 года я еще отдал Бангладеш (бывшему Восточному Пакистану), свидетелем рождения которой я был в 1971 году – тогда и началась моя первая долгосрочная командировка. Два месяца я пробыл в Калькутте, а не в Дели, где официально был аккредитован. Калькутта была местом скопления почти 200 иностранных военных корреспондентов, потому что ситуация в отношениях между Индией и Пакистаном развивалась по крайне напряженной восходящей линии, и те корреспонденты, которые были в Калькутте, даже спорили между собой, когда начнутся военные действия. Индия уже задыхалась к тому моменту от потока беженцев из Восточного Пакистана, шли активные боевые действия отрядов сопротивления, которые назывались «Мукти-бахини» («Силы освобождения»), во главе с Муджибуром Рахманом. Этот период я считаю в моей индологии одним из самых интересных, потому что именно на него пришлось в том числе подписание исторического Договора о мире, дружбе и сотрудничестве между Республикой Индия и Советским Союзом. Документ стал гарантией безопасности Индии в сложной ситуации возникновения на ее восточной границе нового государства. Но вряд ли можно обвинять Индию в том, что она это спровоцировала, поскольку две части тогдашнего Пакистана – Западный и Восточный – между собой имели мало общего. Если Западный Пакистан многонационален, то в Восточном жили в основном бенгальцы, составлявшие тогда интеллектуальную элиту Пакистана. И когда пакистанское правительство решило силой подавить движение за широкую автономию Восточного Пакистана, это вылилось в серьезнейший международный конфликт, от которого Индия стоять в стороне не могла, потому что в Восточном Пакистане жили бенгальцы, а они тяготели к Индии. Язык бенгали имеет мало общего с урду, зато он гораздо ближе к языкам Центральной и Северной Индии. Появление на политической карте мира нового государства в моей истории индолога было самым ярким пятном. С этого я начинал практическую работу индолога-журналиста, ну и разведчика. Два месяца, проведенных в Калькутте, были прекрасной школой и журналистики, в том числе военной, и политической, и даже дипломатической работы в определенной степени. Страна или цивилизация? – 26 января Индия отметила День Республики – в этот день в 1950 году страна получила Конституцию и перестала быть британским доминионом. Но со школьной скамьи мы знаем об индийской цивилизации. Так что же такое Индия – государство или цивилизация? – Индия, если говорить о Республике это, конечно, государство. А если говорить об Индии и Индостане – конечно, это цивилизация с историей, которая начинается где-то с 5-го тысячелетия до нашей эры. Вклад индийской цивилизации, наследницей которой является Республика Индия, равных себе, пожалуй, не имеет. Например, математика. Величайшие явления в математике – это изобретение нуля, внедрение десятичной системы исчисления, первая и самая близкая попытка вычислить число Пи. Это все принадлежит индийской цивилизации. Шахматы. Дисциплина ума, тренировка логики, тренировка стратегии – лучше шахмат ничего не придумаешь. Это достижение человечества – открытие Индии. Огромные достижения в медицине. Аюрведа – это в общем-то наука о жизни. Более 120 медицинских инструментов, начиная с самых разных скальпелей, появились в Индии – сегодня в той или иной форме они продолжают существовать и работать. Индийцы могли делать трепанацию черепа за 3 тысячи лет до н. э. А уж что говорить о языке и литературе. Санскрит – это, по большому счету, основа всех индоевропейских языков. И то, что мы называем арабскими цифрами, – это индийские цифры. Говорить о том, что Индия – это только государство, значит умалять роль цивилизации Индии и Индостана, которая вносила самый прямой вклад в развитие науки и культуры человечества. Там все существовало в очень тесной взаимосвязи. Такие религии, как индуизм, буддизм и ислам, возникли из одной и той же точки отсчета. С этой точки зрения, конечно, Индия – это цивилизация, а сегодняшняя Индия – это очередной, современный этап развития индийской цивилизации. Кстати, наша страна – это тоже особая цивилизация, частью которой я ощущаю себя. Советский Союз – это не просто объединение народов, республик, это цивилизация, которая дала миру величайшие ценности. И капиталистический мир воспринял от советской цивилизации то, что его до сих пор сохраняет от гибели, – социальные составляющие жизни человека. Моя личная точка зрения в том, что социалистическая идея будет жить и будут предприниматься попытки ее реализовать. Есть примеры реализации социалистических идей в той же Швеции. Поэтому зачеркивать социализм как нежизнеспособное явление – историческая и политическая близорукость. Начиная от первого космического полета, кончая освоением целинных земель – это то, что не может сделать какая-то одна нация. Это может сделать только цивилизация, которая выходит за рамки сугубо национального и тем более националистического интереса, культура, которая подтягивает людей, не имеющих письменности, до уровня докторов наук, людей, которые получают не просто образование, а делают научные открытия. Вот на это способна только цивилизация. – Одним из первых европейцев, побывавших в Индии, был русский купец Афанасий Никитин. Если перенестись из XV века в XXI, что удивило бы его в сегодняшней Индии? – Сверхновое для себя он вряд ли открыл бы. Он просто убедился бы в том, что Индия достигла таких высот в своем развитии, которым могут позавидовать многие державы как прошлого, так и сегодняшнего мироустройства. Конечно, Афанасий Никитин и представить себе не мог, что Индия станет крупнейшим экспортером программного обеспечения, что Силиконовая долина в США будет заселена преимущественно индийцами. Он убедился бы в том, что Индия – это не просто «страна чудес», а страна чудесного развития. Очень непростого, очень противоречивого развития, но это только подтверждает тезис о том, что все в мире диалектично, как единство и борьба противоположностей. Индия – тому блестящий пример. История культурного развития Индии – это огромная палитра самых разных векторов культур. И все это уживается и сосуществует. – С Индией тесно связано еще одно русское имя – Рерих. Как оценивают деятельность Николая Константиновича в Индии? – Будучи послом, я был членом Рериховского общества, входил в Попечительский совет, который решал вопросы сохранения наследия Рериха. К сожалению, в России, по-моему, утрачен интерес к наследию Рериха. Сейчас мало кто знает, что многие идеи, например, Конвенция о защите культурных ценностей в случае вооруженного конфликта, связаны с его именем. Индийцы сейчас все больше и больше, как мне представляется, считают Рериха своим. Они уже мало вспоминают Рериха в увязке с Россией, тем более с современной Россией. Мне кажется, мы недостаточно последовательно проводим линию на совместное обеспечение памяти Рериха как символа истории двух народов. А если это и делается, то в очень и очень узких рамках. В этом я вижу недостаток нашей работы, что вызывает определенные притязания индийской стороны на монопольное владение Рерихом. В музее в Бангалоре полотна Рериха в живом виде производят потрясающее впечатление. Пока я не побывал в Гималаях, не верил, что существуют краски столь контрастные, столь необычные, которые отражали бы реальный мир. Мне казалось, что у Рериха какой-то свой, особый взгляд. Но я несколько раз лично видел это явление – рефракцию света в горах, когда видишь рядом горные хребты: один – совершенно синий, второй – совершенно красный или золотой. Это секундное явление, но Рерих его улавливал. Сидя у подножия даже не самого большого восьмитысячника, я физически всегда ощущал, насколько эта природа может человека и подавить, и одновременно возвысить, если у него нет никаких гадких и эгоистичных мыслей. Если он восхищается тем, что он часть этой природы, а не ее хозяин и повелитель. Рериху удавалось это передать. – А правда, что он был связан с советской разведкой? – У меня нет никаких ни подтверждений, ни опровержений этого. Мне кажется, что в те времена, когда царская империя и Советский Союз открывали для себя Восток, любой землепроходец, будь то Пржевальский, будь то Рерих, были разведчиками просто потому, что они были первопроходцами. И то, что они писали, что оставляли, с точки зрения человека, сидящего в Петербурге или в Москве, – это была разведка. На них давить бесполезно – Благодаря чему стал возможен экономический рывок, и каковы перспективы индийской экономики? – Я считаю, что главную роль в этом сыграло внимательное отношение к главному – к образовательной системе. Один пример: Индия не была первооткрывателем космоса, но индийцы были первыми, кто запустил образовательный спутник. Он выборочно работал на различные регионы, штаты Индии с совершенно разными целевыми программами. В зону племен спутник передавал, как надо вырыть колодец, а в штат Керала (самый образованный штат Индии – 95-процентная грамотность) в реальном времени транслировали лекцию лауреата Нобелевской премии из Гарвардского университета. И индийские студенты в столице штата Тривандраме могли слушать лекцию этого профессора так же, как американцы в зале университета. Медицинская операция, которую проводят, например, в госпитале Bethesda в США, транслируется для индийских хирургов, которые сидят у экрана телевизора, смотрят и учатся. Индийцы берут все лучшее, что сегодня существует в мире науки, технологий, и идут на многие жертвы. Они понимают, что только за счет колоссального рывка в этой сфере они в состоянии закрыть разрыв между бедными и богатыми внутри страны. Но они делают много, чтобы этот разрыв сократить. Не знаю, где еще в мире существует система магазинов «справедливых цен». Если в семье доход на человека ниже уровня, установленного правительством, то ей выдается что-то типа карточек. По ним семья может пойти в специальный магазин и приобрести там за символическую цену, например, 10 кг муки на какой-то период времени, сахара, масла, предметы жизненной необходимости. – Как повлияли антироссийские санкции на наши экономические, политические отношения? – Индийцы ищут выходы из сложных ситуаций. Например, они нашли возможность обойти американские санкции в части покупки российского вооружения. В Индии вспомнили о практике отношений с Советским Союзом, когда мы использовали бартер или расчеты в рупиях. Они этого не забыли и спокойно отстегнулись от американских банков и перешли на прямые расчеты в тех сферах, где действуют санкции. В свое время мы в рамках этой системы взаиморасчетов получали то, за что индийцам на мировом рынке платили в твердой валюте, ведь чай, джут – это валютный товар. Мы говорили: вот, вы знаете, за наше вооружение, за наши сталеплавильные комбинаты они расплачиваются джутом – вроде как семечками. Какие же это семечки, когда англичане на аукционах покупали за колоссальные деньги индийский чай? До сих пор это делают. Нам это было выгодно. – Можно ли считать верным утверждение, что США используют Индию для сдерживания Китая и России? – Года два назад к нам приезжал прочитать лекцию о внешней политике Индии профессор института Джавахарлала Неру из Дели, и я его потом спросил: «Господин Сваран Сингх, мы всегда определяли, и вы всегда определяли политику Индии как non alignment (неприсоединение), а как сейчас, в этом меняющемся мире?» Он ответил: «Если хотите знать мое определение, то это multi alignment». То есть «многоприсоединение», по сути, разновекторность индийской политики. Индия очень хорошо понимает свои национальные интересы, суверенитет и интересы партнеров. Она никогда не была и не будет ничьей марионеткой, абсолютно точно. – То есть давить бесполезно? – А ее не задавишь. Почему американцы называли покойную Индиру Ганди political аnimal – политическое животное? Потому, что она реагировала временами на давление, как загнанный в угол зверь: чем его сильнее загоняешь, тем страшнее его реакция. И партнеры Индии, особенно ее соседи, поняли это давным-давно. Здесь мы похожи психологически с индийцами: не сметь нас «возить мордой об стол»! Не будет этого никогда! Индия – удивительная страна, которая быстро освоила высокотехнологичные сферы, сохранив при этом абсолютно традиционный уклад в повседневной жизниIndiaPicture/Alamy Stock Photo/Vostock Photo – После убийства Индиры Ганди бытовало мнение, что отношения между нашими странами пошли на некоторый спад. А каковы, на ваш взгляд, перспективы взаимоотношений России и Индии сегодня? – Ничего подобного. Не охлаждение, а определенное торможение и даже стагнация наших отношений произошла не после убийства Индиры Ганди, а когда мы побежали, «задрав подол», в объятия Запада. В это время индийцы быстро развивались, проводили реформы достаточно либерального порядка, без ненужных надрывов набирала обороты экономика. А американцы, как нормальные бизнесмены, этим хорошо воспользовались. Они системно начали работать с Индией, и получилось так, что мы вдруг обнаружили: вроде бы индийцы качнулись к американцам. На деле же не индийцы качнулись к американцам, а американцы поменяли свои приоритеты в регионе из-за растущей мощи Китая. А единственный противовес Китаю здесь – это Индия. И, конечно, американцы с готовностью пожертвовали своим прежним союзником – Пакистаном. Когда США разобрались, кто же реально может противостоять Китаю, то поменяли свою политику. И термин, который сегодня используется в отношении всего региона, и я с ним согласен, это уже не Тихоокеанский регион, а Индо-Тихоокеанский регион. Без Индии Азиатско-Тихоокеанский регион уже китайский, это уже не американский регион. И американцы через японцев продвинули концепцию Индо-Тихоокеанского региона. Для такого подхода есть объективные основания. Морские пути, особенно перевозки энергоносителей, геоэкономически объединяют Индийский и Тихий океаны. В частности, для индийцев важен маршрут с Сахалина в порт Мангалор через Тихий океан. Эта концепция естественна, но возникла для многих неожиданно. И квадрига, которая сегодня существует, – Индия–Япония–Австралия и США – это попытка американцев противопоставить ее китайской идее строительства архитектуры безопасности в этом регионе на основе инициативы «Один пояс – один путь». Индийцы к этой китайской идее с самого начала отнеслись очень настороженно. Но я полагаю, что сегодня индийцы начинают задумываться и о других способах конкуренции с Китаем, не в упряжке с американцами. – Не так давно Россия и Пакистан подписали меморандум по проекту морского трубопровода для поставок газа из Ирана в Пакистан и Индию. Какую роль для взаимоотношений этих стран может сыграть этот проект? – Я всегда был убежденным сторонником проекта строительства газопровода Туркменистан–Пакистан–Индия. Но там есть очень сложные и тонкие моменты, связанные с экономическими интересами конкретных участников проекта – нашего «Газпрома», иранской и пакистанской сторон. Об индийцах с точки зрения экономического интереса речь пока не идет. Пока. Но они очень заинтересованы в том, чтобы подобного рода газопровод существовал, и готовы инвестировать в проект, отстаивать его. Но для этого нужен определенный климат доверия, прежде всего между Пакистаном и Индией. Никто же в Индии не хочет, чтобы Пакистан имел в руках краник, которым можно просто перекрыть поставки газа. А я как раз исхожу из того, что можно договориться о соответствующей защите, соответствующих гарантиях безопасности этого газопровода. Я вижу в этом проекте вполне реальную и реализуемую идею. – А чей газ по нему может пойти: иранский, туркменский, российский? – Дело зависит от того, кто будет потребителем. То, что Пакистан, – это точно. А Индия, если не будут вмешиваться политические интересы, а они частенько вмешиваются, конечно, должна быть напрямую заинтересована в этом. В свое время руководство «Газпрома» считало, что нужно очень четко разобраться в соотношении нашего экономического и политического интереса. Что должно здесь для нас превалировать? Я глубоко убежден, что политический. А очень многие мои друзья говорят: ты отстал уже от жизни, надо ориентироваться на сугубо коммерческий интерес. Но я бы никогда не стал безоглядно полагаться на иностранного партнера с учетом уроков нашей истории. Нас очень часто ставили на место в самые неприятные времена, не стесняясь. И доверия у меня не было, нет и не будет к тем, кто сегодня вводит против нас санкции, которые не объясняются потребностями самой этой страны. Какая-нибудь европейская держава, у которой нет никаких связей с Украиной, почему должна за Крым сражаться? Дядя Сэм сказал: «Вот так будет», они и кивают головой. А мы в результате должны на кого ориентироваться? Получается, только на наши отношения с американцами. Только с ними мы можем решать проблемы, а это неправильно, потому что остаются в стороне Китай и Индия. Нам в наших амбициях надо исходить из того, что индийцы давным-давно выросли из коротких штанишек. Это сильная, уважающая себя держава. Ей не хватает формального признания в этом качестве, а все элементы постоянного члена Совета Безопасности у нее есть. У Германии нет такого, потому что у нее нет ядерного оружия, а у Индии всё есть. – То есть идея треугольника, о котором в свое время говорил Евгений Примаков, Москва–Дели–Пекин, актуальна? – Напомню, что этот треугольник впервые был упомянут Владимиром Ильичом Лениным, который сказал о том, что народы России, Индии и Китая будут определять будущее мира. А Евгений Максимович справедливо напомнил, что есть понимание того, что могут сделать эти три страны, когда они вместе. Я в эту идею верю. В треугольнике этом самая слабая сторона индийско-китайская. У нас нормально с китайцами, у нас нормально с индийцами, а у них трения. Поэтому нам предстоит сделать многое, чтобы сделать этот треугольник равносторонним. И, как мне представляется, это вполне возможно, но надо набираться терпения, использовать различный опыт и наработки. – Какова судьба проекта транспортного коридора «Север–Юг»? – Сразу могу сказать, что, как только китайцы объявили «Один пояс – один путь», первое, что мне в голову пришло: а что будет с нашим проектом «Север–Юг»? Я не вижу суперугрозы для этого проекта. У меня есть конкретное предложение. Упирается все дело в технологическую неподготовленность российского порта Оля для перевалки грузов. У нас разные железнодорожные стандарты, колеи прежде всего. Нужны гарантии обратной загрузки: что контейнеровоз, который придет из Ирана в порт Оля, будет не только разгружен, но чем-то и загружен, чтобы это не была дорога с односторонним движением. У китайцев четко прослеживается мысль, что их проект должен вывести их в Европу как поставщика продукции, инвестиций. Именно так я вижу эту идею. Любой проект, если мы будем еще что-то новое создавать, должен быть обоснован экономическими интересами, показателями и, самое главное, интересами безопасности. Во всяком случае, мне кажется, что проект «Север–Юг» надо не просто пропагандировать, а кропотливо работать над ним, а то он исчезнет из поля зрения и из голов тех, кто сейчас об этом думает. Человек должен видеть результат своей работы. – Каковы перспективы взаимоотношений России с Индией и другими странами? – Мне кажется, в отношении самых разных стран у нас появилось представление о том, что они хотят, что они могут, что они не могут. Полезно знать это все. Надо уважать интересы партнеров, тем более стратегических. Именно с этой точки зрения я всегда отношусь к великой стране, которую называют Республика Индия. Надо сначала уметь понять ее интересы, а потом научиться их уважать, но если ты хорошо понял эти интересы, то чувство уважения возникнет автоматом. Обязательно. Индия до сих пор остается огромным резервом международной доброй воли. Когда-то она была одним из трех лидеров Движения неприсоединения (Египет, Югославия и Индия. – «Профиль»), точно так же и сейчас она может играть роль очень хорошего балансира. Не сама балансировать, а смягчать противоречия между крупными державами и центрами силы, не забывая про свои интересы, но и учитывая также интересы мира во всем мире, общего мира. Здесь наши интересы совпадают, как во многом совпадают душа и культура. Вячеслав Иванович Трубников Российский государственный деятель, генерал армии, директор Службы внешней разведки РФ (СВР) (1996–2000), первый заместитель министра иностранных дел РФ (2000–2004), чрезвычайный и полномочный посол РФ в Индии (2004–2009). Герой Российской Федерации. Родился 25.04.1944. С 1967 г. служил в органах КГБ СССР, в первом главном управлении (внешняя разведка). Окончил Высшую школу КГБ СССР. С 1971 по 1977 гг. находился в Индии и Бангладеш, занимался разведывательной деятельностью под прикрытием журналиста Агентства печати «Новости». С 1973 г. – член Союза журналистов СССР. В 1990–1992 гг. – начальник отдела стран Южной Азии в Первом главном управлении КГБ СССР. Затем назначен первым заместителем директора СВР, с января 1996‑го – директор Службы внешней разведки России. В начале 2000‑х Трубников сыграл особую роль в сохранении и удержании индийского оружейного рынка за ВПК России. С октября 2009 г. работает старшим научным сотрудником в Институте мировой экономики и международных отношений имени Е. М. Примакова РАН.