Ещё

Der Spiegel (ФРГ): Вольфганг Ишингер «Мы переживаем сейчас слом эпохи» 

Der Spiegel (ФРГ): Вольфганг Ишингер «Мы переживаем сейчас слом эпохи»
Фото: ИноСМИ
Шпигель: , был ли в вашей жизни момент, когда вам стало ясно, что старый миропорядок теряет устойчивость?
Вольфганг Ишингер: Конечно, это случилось за год до того, как я стал председателем Мюнхенской конференции по безопасности, в феврале 2007 года. Тогда произнес свою речь в Мюнхене, в очень агрессивном тоне поставив под сомнение претензию на мировое лидерство. Это был своего рода бунт. Я сидел в зале, и какой-то журналист за мной сказал: Вот это изменит мир. То был переломный момент, начало чего-то нового.
— Это вам было ясно уже тогда?
— Тогда мы это еще не восприняли достаточно серьезно. И я не был исключением. Мы попытались проигнорировать войну в , до марта 2014 года мы в известной мере закрывали глаза на реальность, так было до аннексии , после чего это стало уже невозможным.
— Ваша книга называется «Мир в опасности». Насколько опасна нынешняя ситуация?
— Мы переживаем сейчас слом эпох. С момента распада Советского Союза никогда положение не было настолько опасным как сейчас. Прежде всего потому, что исчезло взаимное доверие. Сейчас мы видим лишь смутно, как будет выглядеть новая эпоха мировой политики. Это и новая роль , и подъем , и тяжелые конфликты по всему миру, как, например, война в , последствия которой мы тут, в Европе, ощущаем особенно сильно. , бывшая когда-то надежным партнером, заняла шаткую позицию, даже внутри мы чувствуем большую нестабильность. Но ни один политик так не нарушал порядок в мире, как . С тех пор, как в январе 2017 года он вступил в должность, кажется, что весь либеральный миропорядок в опасности.
— Почему эти изменения в мировой политике происходят именно сейчас?
— На то есть много причин. Непопулярная гегемония США с 1990 года подходит к концу, но зато происходит подъем Китая. Тут возникает вопрос: Кто сможет гарантировать прежний порядок в мире, если США далее не будут готовы это делать? Отношения между Россией и Западом значительно ухудшились. В этом новом мире все труднее предсказывать, что произойдет в следующий момент. Дезориентация и неуверенность в будущем определяют современную ситуацию в мировой политике.
— Разрушает ли Трамп Запад своими высказываниями?
— Если бы во внешней политике значение имели только дела, то я был бы спокоен. Потому что США делают для , как и раньше, больше, чем мы все вместе взятые. Но, к сожалению, значение имеет не только то, что есть, но и то, что говорится. Слова Трампа действуют на сплоченность Запада как яд. Западу нужен символ, а с приходом Трампа он у нас исчез. И так как мы, немцы, в прошедшие 70 лет после долгих странствий пришли на Запад, то для нас это особенно драматичная потеря, почти утрата идентификации, намного значимее, чем для французов или британцев.
— А разве мы не можем просто потерпеть, пока Трамп не уйдет?
— Рана, полученная нами, будет долго зарастать. Так, как было раньше, уже не будет никогда.
— Почему?
— Трамп виноват не во всем. Уже  не был готов заботиться обо всем. имела возможность в течение десятилетий перекладывать заботу о своей безопасности на других. Эта относительная гармония между великой державой и добровольно ей подчиненных европейских партнеров исчезает, и она не вернется никогда. Но вообще неплохо, что у нас начался процесс эмансипации. Трамп заставляет нас повзрослеть.
— Чувствуете ли вы озабоченность по поводу происходящего, разговаривая с главами государств и правительств?
— Да, озабоченность и дезориентация усиливаются. Как было трудно после аннексии Крыма признать, что представление о том, будто все территориальные вопросы в Европе окончательно решены, перестало быть верным. Потеряли свою актуальность и другие принципы, в которых мы до сих пор были уверены. Это начинается с вещей, с которыми я вырос, например, со статьей 5-ой устава НАТО, гарантирующей взаимопомощь партнеров по альянсу.
— Германия в достаточной степени подготовлена к этой новой ситуации?
— Нет. Популярный когда-то тезис «Германия окружена только друзьями» имел, как мы сейчас видим, фатальные последствия. Да, все наши соседи, за исключением , — члены ЕС или НАТО. Мы интерпретировали это положение как бесплатный билет в рай и недооценили тот факт, что страны на периферии ЕС и соседние с ним государства — Восточная Европа, Балканы, Северная Африка — имеют другое представление о долгосрочном мире, чем мы.
— Но немцы поняли, что в этом новом мире и их роль должна измениться?
— Многое из того, что делает правительство ФРГ, правильно, но этого недостаточно. Со времен у немецкой политики есть две опоры — европейский проект и трансатлантический союз, то есть ЕС и НАТО. И нам нужно срочно инвестировать больше в обе эти опоры. ЕС будет обходиться нам дороже, если мы ожидаем от него, что он станет охранять внешние границы союза. И если мы хотим сохранить НАТО, то неверно с джентельменской непринужденностью делать вид, будто цель тратить на оборону два процента ВВП нам никогда поставлена не была. Мы должны подавать пример. Ведь мы — самые большие, самые толстые и самые обеспеченные среди европейцев. Стратегические вызовы, стоящие сейчас перед нами, настолько велики, что было бы неправильно считать бездефицитный бюджет божественной целью, перед которой должно меркнуть все.
— Многие политики требуют, чтобы Германия приняла на себя больше ответственности в мире, тратила больше денег на оборону. Но немцы — убежденные сторонники невмешательства в мировую политику.
— Я с вами не соглашусь. Недавно социологический институт в Алленсбахе провел опрос. Согласно его результатам, требование повышения расходов на оборону кажется оправданным большему числу немцев, чем мы предполагали. Настроение у населения не таково, что оно хочет наказать правительство, если то сделает больше для защиты Германии и для выполнения своих партнерских обязанностей. Однако нужно убедительно объяснить, почему это в наших интересах и что мы это делаем не потому, что так нам сказал Трамп.
— Но в этом, как кажется, не заинтересован никто.
— Если хочешь выиграть выборы в Германии, то не стоит сообщать немцам, что нам предстоят постоянные изменения. Но также нельзя постоянно немцев успокаивать. В сфере политики безопасности мы просто вынуждены будем проводить реформы. Нам нужно принимать решения, и мы должны ставить перед собой общеевропейские внешнеполитические цели. А тут в последние годы я вижу мало политической смелости.
— Вы действительно верите, что немцев можно убедить в необходимости вновь стать нацией, значимой в военном отношении?
— Дело не в немецкой значимости, а в вопросе, можем ли мы отстаивать европейские интересы и если да, то какими средствами. Нам нужно извлечь урок из сирийского конфликта. Прием беженцев стоит нам многих миллиардов евро и сильнейшим образом меняет политический ландшафт — к сожалению, не в лучшую сторону. А что мы, собственно, сделали, чтобы приглушить этот конфликт, когда это еще было возможным? Что мы сделали, когда первые беженцы в большом количестве прибыли в Италию? Не много! Федеральное правительство делало вид, будто это его не касается, и предприняло все, чтобы не быть втянутым в это дело. Мы не можем теперь не упрекать его: сейчас мы за все расплачиваемся и не знаем, что делать в такой драматической ситуации.
— А что нам нужно было делать?
— ЕС даже не нашел в себе сил инициировать какую-нибудь мирную инициативу. Как во время холодной войны мы предоставили это Америке и России. Почему 500 миллионов европейцев не решились сказать, что они приглашают на переговоры противоборствующие стороны? Потому что мы не были едины и с военной точки зрения ничего из себя не представляли.
— А нужно быть обязательно сильным в военном отношении, чтобы организовывать мирные конференции?
— Кризисная дипломатия функционирует лучше, если у нее есть военная подкладка. Я ни в коем случае не агитирую за военные интервенции. Но опираясь на свой 40-летний опыт, я понял, что дипломатия, которая отказывается от возможности применения военных средств — это всего лишь неубедительная символическая политика. Возможно, какое-нибудь маленькое европейское государство может себе это позволить, но не Германия.
— А Германия уходит от ответственности?
— Если такое сильное государство, как Германия, в борьбе в «Исламским государством» (террористическая организация, запрещенная в РФ — прим. ред.) ограничивается тем, что в Сирии делает с разведывательных самолетов фотоснимки, в то время как Дания с населением в пять миллионов человек посылает туда настоящие истребители, то тогда в этом мире что-то не так. Германия часто делает только самое необходимое. Так поступать нельзя.
— Франция и Великобритания привыкли играть роль глобальных держав. А Германия вообще в состоянии проводить мировую политику?
— Дело не в том, чтобы сделать Германию игроком в мировой политике, а чтобы развить ЕС до такого положения, когда он сможет решительно и убедительно представлять интересы более чем 500 миллионов граждан.
— В своей книге вы требуете усиления федерального совета по безопасности, кроме того, создания некого органа для координации европейской внешней политики и политики в области безопасности.
— Сейчас, когда ситуация становится все опаснее, нам необходимо выработать системный механизм принятия решений в области политики безопасности. У меня есть еще одно предложение: мы могли бы, как предложил Фолькер Рюе (Volker Rühe — немецкий политик, член Христианско-демократического союза — прим. ред.), в отношении частей бундесвера, приданным определенными миссиям ЕС и НАТО, ввести такой порядок управления, чтобы не приходилось бы в каждом отдельном случае заранее давать разрешение на их использование. У парламента было бы право вето, и он смог бы в любой момент это использование прервать. Такое решение не было бы отказом от принципиального примата парламента, но послужило бы сигналом нашим партнерам, что мы хотим стать более надежными союзниками.
(Joschka Fischer — немецкий политик из Партии зелёных. В 1998-2005 годах занимал пост министра иностранных дел Германии и вице-канцлера — прим. ред.) недавно сказал нам: «Если вы меня спросите, сможем ли мы сами себя защитить, то мой ответ: нет!»
— Я тоже так считаю. Собственно, никогда и не предусматривалось, чтобы мы себя сами защищали. Идея всегда заключалась в том, чтобы мы защищали себя общими силами в рамках НАТО или ЕС. И в эти системы мы должны вкладывать деньги, и дело тут не в двух процентах. Вопрос стоит так: что должна Германия самой се