Борис Титов: у меня большие претензии к экономическому блоку правительства

Слово "либерал" в России после реформ 90-х годов стало почти ругательным, однако либеральные идеи как никогда актуальны в обществе, где есть высокий спрос на перемены, считает бизнес-омбудсмен Борис Титов. Поэтому выдвигаясь на выборы президента, он заложил в свою программу идеи, призванные дать свободу бизнесу, прежде всего малому и среднему, без которых невозможен устойчивый рост экономики. В интервью РИА Новости Титов рассказал о стратегии и планах на посту президента страны, взглядах на внутреннюю и внешнюю политику и своей главной страсти. Беседовали Екатерина Кованова и Елена Кудрявцева. — Борис Юрьевич, позвольте вас поздравить с выдвижением на выборы президента, с тем, что решились. — С силой характера можно меня поздравить. — Вы прошли долгий и интересный путь — занимали разные политические и государственные должности, сейчас вы идете кандидатом на самую высокую руководящую должность в стране. Это меняет вас, накладывает какие-то обязательства? — За всю свою жизнь я занимал одну государственно-политическую должность — омбудсмен (по защите прав предпринимателей — ред.). А выборы — это просто очередной этап борьбы, очередной этап очень тяжелый, нам надо доказывать глубину своих знаний, убеждать людей, чтобы они вникли, поняли нашу позицию, надо объяснять им. Потому что не очень много людей хотят вникать в экономические проблемы, даже среди профессионалов. — Вы являетесь омбудсменом, находясь в действующей государственной системе. Вы все-таки оппозиционер к власти или нет?right — Я правый либерал. Я говорю о том, что стабильность, порядок в обществе — это очень важная задача, и здесь мы благодаря действующему президенту в последние 15 лет достигли очень серьезных успехов. Однако мы упустили "тучные годы", чтобы провести экономические реформы, поэтому у меня большие претензии к экономическому блоку нашего правительства. И в этом мы оппозиционеры сегодняшнему экономическому курсу. Мы хотим, чтобы стабильность, которая существует сегодня ради стабильности, трансформировалась в стабильность ради прогресса, ради развития. Мы считаем, что нам нужен рост, через который мы придем к рыночной экономике, к свободному обществу, высокого уровня качества жизни общества. — Все, что вы озвучили, отражено в стратегии Столыпинского клуба, а с какой предвыборной программой вы будете участвовать в выборах и на чем она будет базироваться? — Стратегия роста — и есть предвыборная программа. Наша основная задача — изменение экономики, все остальное будет меняться вслед за изменением экономики. — Вы же ее уже показывали президенту? — Показывали, но пока она не принята в качестве сегодняшней программы действий правительства, поэтому мы продолжаем убеждать всех: посмотрите, поймите, без этого будущего в стране не будет. И это не программа для бизнеса, это программа учета опыта бизнеса, но для того, чтобы развивалась вся страна. Стратегия роста — это программа для всех. В результате ее реализации будет расти количество рабочих мест, будет улучшаться уровень жизни в стране. — Каждый кандидат предлагает некие перемены, предлагаете ли вы еще какие-то перемены помимо экономических? — Сегодня главное — социально-экономические перемены, на них есть большой запрос в обществе. Это подтверждают результаты большого исследования, которое мы сделали. Начинать надо с этого. А дальше, с ростом экономики, с созданием уже нового качества среднего класса (а сейчас средний класс — это чиновники, и у них как раз запроса на перемены нет) будет меняться страна. Потому что средний класс — естественный потребитель демократических институтов. Борис Титов во время пресс-конференции на тему\: "Стратегия роста"\: управленческие и политические решения 2017 года" — А сколько времени понадобится на реализацию вашей программы? — Если мы начнем воплощать ее сегодня, то уже в первые три года мы получим достаточно высокие темпы роста, и до 2025 года у нас будет уже 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест. Все KPI указаны в самой Стратегии роста по срокам — когда, какие темпы роста ВВП, как будет улучшаться качество жизни и каково качество этого роста, за счет чего будем расти. — Как вы думаете, кто будет вас поддерживать, кто ваш электорат на этих выборах? right — Люди, которые задумываются о будущем России. Люди разных абсолютно профессий. Активные, самостоятельные, которые пытаются что-то делать, предпочитающие активную жизненную позицию лежанию, выжиданию, какой очередной подарок в клюве им принесет государство. Таких людей у нас, на самом деле, очень много. Просто они пока не знают, что мы есть. — Кто ваш основной конкурент на грядущих выборах? — У нас нет конкурентов. Наша задача — менять экономику России, популяризировать, сделать активной Стратегию роста. Поэтому мы не против кого-то, как Ксения Собчак, она против всех, а мы — за. Мы за новую экономику России, мы хотим, чтобы люди поддержали нашу программу, Стратегию роста, хотим, чтобы она начала воплощаться в жизнь. — На данный момент все ли учтено в вашей предвыборной программе? Сколько времени потребуется на то, чтобы ее реализовать? Помимо тезисов, который выдвигал Столыпинский клуб, еще какие-то тезисы в ней появятся? — Наша предвыборная программа — это Стратегия роста, в которой мы говорим о социально-экономическом развитии: какими будут новые источники роста экономики, какие нужно применить инструменты, чтобы экономика все-таки от стагнации вернулась к росту. Что же касается идеологии, она тоже определена. Мы правые либералы, хотя слово "либералы" и считается у нас нехорошим, но дискредитировали его на самом деле левые либералы, которые хотят немедленных преобразований в политике. Мы же говорим, что по пути демократического развития надо идти постепенно и первый шаг в этом направлении — это именно частная конкурентная диверсифицированная экономика. Тогда все будет постепенно реализовываться. — Вы написали Стратегию роста, представили ее президенту. И, как ожидается, в новом политическом цикле некий микс из программ, которые сейчас готовят различные эксперты — Столыпинский клуб, ЦСР, Минэкономразвития — ляжет в основу долгосрочной стратегии развития страны. В то же время вы используете программу Столыпинского клуба как вашу предвыборную программу? — Мы сегодня решаем, каким путем пойдет страна. Президент дал поручение нам и Кудрину готовить свои предложения. При этом он еще не сделал выбора. Будет ли это компиляция? Наверное, там окажутся умные предложения из всех программ, но нам главное сегодня доказать, что мы должны изменить модель. rightПредложения Кудрина пока остаются в старой парадигме — немножко подкорректировать, гуманизировав некоторые институциональные аспекты и прочее. Мы же хотим доказать, что наша программа — правильная, и поэтому пошли по пути общественной поддержки. Если у нашей позиции, у нашей стратегии будет серьезная общественная поддержка, то мы сможем влиять на принятие решений в экономике. На выборах в Государственную Думу мы получили миллион голосов, добились своего. Благодаря думской кампании наша программа, которую пытались всячески выбросить из повестки, теперь заняла свое место как одна из двух главных программ, сегодня предлагаемых для реализации. Мы не прошли в Думу, но достигли задачи более важной: укрепили позиции Стратегии роста, нового альтернативного видения экономики. Сейчас мы идем на новые выборы, надеясь получить еще больше голосов со стороны тех, кто поддерживает наши идеи. И тогда тот, кто будет избран президентом, получит основания реагировать и опираться на эту программу, и первым решением, первой реакцией должно стать создание некого штаба реформ. Выборы депутатов Государственной Думы РФ в регионах РФВыборы депутатов Государственной Думы РФ Аналогичные структуры были созданы в Англии, в Малайзии, в разных странах — это инструмент, который управляет развитием. Если после выборов он будет создан, значит мы победили. — Вы с членами нынешнего правительства обсуждаете свою Стратегию роста? — Постоянно. Мы же на базе аналитического центра при правительстве работали все это время. И поэтому там присутствовали очень много представителей и ЦБ, и Минфина, Минэкономики, Минсельхоза, Минпрома. Могу сказать, что нас поддерживает большинство так называемых активных экономических министерств. — Перейдем к внешней политике. Обозначьте, пожалуйста, ваше видение дальнейших отношений России с США, как вы считаете, ситуация будет усугубляться, или, возможно, наступит переломный момент? — Пока ситуация сложная. Я считаю, что с США — самая сложная ситуация. Не потому, что у нас с ними сложились или не сложились отношения. Борьба демократов и республиканцев, привела к тому, что они начали реализовывать свои внутренние программы, "антитрамповские", и использовали для этого очень много аргументов, и на первое место вышел аргумент России, участие России. Нужно было привлечь как можно больше компромата на Трампа и вся страна только этим одним и занимается, а не развивается. Там практически невозможно разговаривать ни с кем. Но дело в том, что президент должен принимать политические решения, но он их не может до конца принимать, по крайней мере, по отношению к России. Разговаривать с его оппонентами бесполезно, потому что у них нет полномочий вообще. Поэтому внутренняя борьба привела к тому, что просто парализован диалог. С Европой легче. Я думаю, Европа сыграет свою главную роль в выходе из этого тупика, как она и раньше, и, собственно, всегда была инициатором улучшения отношений. Поэтому мы ведем активный диалог, например, во Франции. Мы, конечно, не политики, не политические руководители, но общество иногда имеет возможность сыграть большую роль, профессиональное сообщество, бизнес. Поэтому мы выстраиваем свой диалог, договариваясь между собой о каких-то приемлемых вещах с учетом нашего опыта, потом будем предлагать властям — смотрите, вот такая существует возможность, подумайте о ней. И если это будет серьезный, взвешенный подход, то мы надеемся, что мы сдвинем с мертвой точки сегодняшнюю ситуацию. — Вы с Трампом встречались когда-нибудь? — Нет, никогда не встречался. — В перспективе, по вашему мнению, санкции будут сняты? В течение какого времени? — В перспективе они когда-нибудь будут сняты. Это не вопрос формального снятия санкций. Те санкции, которые действуют по отношению к нам, с точки зрения законов — они не очень сильные. Сравните те санкции, которые действовали против Ирана — запрет экспорта нефти, ограничение и квота. Второе — запрет летать на западных самолетах. Запрещено было, не обслуживались ни "Боинги", ни "Эйрбасы". Они летали на наших старых Ту-154. В нашей огромной стране вдруг такое могло бы произойти… Поэтому эти санкции на бумаге, они влияют, но не на столько. Влияют санкции в головах. То есть каждый предприниматель, принимая решение о том, что он хочет заключить контракт с Россией, или инвестировать в российскую экономику, или купить российский товар, или просто пообщаться с российским бизнесменом, он уже десять раз подумает: а вдруг чего, а вдруг попаду в какой-нибудь список, а вдруг меня заметят. И вот эти риски, зачем брать на себя лишние риски, мы и без русских обойдемся. Поэтому санкции в головах значительно более для нас негативное влияние оказывают, чем санкции на бумаге. rightКак только будет объявлено, что мы нашли какое-то взаимное понимание на политическом уровне, санкции формальные могут еще быть. Там целая процедура их снятия, поэтому формальное снятие может еще несколько лет продолжаться. Но санкции в головах уйдут. Люди перестанут оценивать отношения с Россией как риск и поэтому очень многое сразу изменится. Вот мы знали о поправке Джексона-Вэника. Она висела у нас десятилетиями, никто на нее, собственно, не обращал внимания. Ну были проблемы по импорту технологий, но мы как предприниматели могли совершенно спокойно заключать любые сделки, получать финансирование, кредиты, акции, совместные предприятия с американцами без проблем. — Если США наложат запрет на операции с внешним долгом, с госбумагами? — Это, конечно, более серьезные вещи для государства нашего. Но это тоже не глобальная вещь с точки зрения развития страны. Хотя, конечно, возможность финансирования резко уменьшается. Но я надеюсь, что этого не произойдет, будем делать и на нашем уровне все возможное, чтобы все-таки добиваться нормального диалога. — В СМИ появилась информация, что российские элиты задумались о репатриации своих активов, опасаясь санкций, и ищут способы это сделать. У вас были предложения по этому поводу. Какие, на ваш взгляд, нужны инструменты, чтобы предприниматели могли вернуть в Россию свои капиталы? Может быть, они могли бы, к примеру, валютные облигации купить? — Мы предлагали немного другое — амнистию капитала. Они просто смогли бы перевести деньги сюда на российские счета и, не заплатив налоги, абсолютно легализовать эти активы. К сожалению, этого не произошло. Там был наложен целый ряд ограничений, и, собственно, амнистии как таковой уголовной не произошло. Их не освобождают. Поэтому, да, надо репатриировать, но для того чтобы репатриировать, самое главное — создать условия здесь. Прекратить административное, уголовное давление на бизнес, создать нормальные условия по налогам, по тарифам, по процентным ставкам, по кредитам. И не надо никого будет загонять сюда палкой, они сами все приедут и начнут работать здесь. Потому что здесь выгоднее. На родине, во-первых, приятнее, интереснее и всегда было выгоднее. Новое законодательство, новая деловая среда — вот то, что нужно им. — Вы недавно принимали участие в российско-английском бизнес-форуме в Лондоне. Встречались там с российскими предпринимателями, которые покинули по каким-то причинам Россию? — Наша поездка в Лондон — это было не только общение по поводу наших взаимоотношений и участия в российско-британском деловом форуме и обсуждение политических проблем. Но еще и большое количество общения с нашими предпринимателями, которые нормальные ребята, но которые находятся часто в розыске через Интерпол, потому что на них возбуждено уголовное дело в России. Мы видим, что часто это заказные дела, это те же нарушения, которые мучают наших предпринимателей, которые не уехали и оказались в СИЗО. Эти ребята предпочли или воспользовались возможностью в СИЗО не оказаться. Это, наверное, единственный их грех по отношению к другим. Уполномоченный при президенте РФ по защите прав предпринимателей Борис Титов выступает на Российско-британском бизнес-форуме в Лондоне Поэтому мы создали специальный институт общественного уполномоченного по защите прав предпринимателей именно связанный с розыском и уголовным преследованием, и хотим сегодня начать диалог с властью. Сказать, что снять розыск по Интерполу, разрешить им вернуться в страну и с каждым же определиться все-таки по его делу. Наверное, часть предпринимателей действительно нарушили закон, и надо будет найти решение, как погасить тот ущерб, который они стране принесли. Мы очень сомневаемся, что многие из них действительно, что-то нарушили, во всяком случае по тем делам, которые мы посмотрели. Что это действительно заряженные уголовные дела. Тем более, что это в основном люди, которые давно сидят на Западе, их обвиняют по делам еще десятых годов.right — Вы лично к президенту будете обращаться? — Мы сейчас посмотрим все случаи. Сначала мы сами проведем анализ этих кейсов, а потом конкретно по фамилиям будем обращаться к президенту с тем, чтобы решать этот вопрос. — Сколько штабов у вас будет работать? — У нас сегодня 74 региональных отделения, мы надеемся, что порядка 70 штабов будут работать. 62 штаба уже созданы, сейчас организуем работу остальных. — Вы будете ездить по регионам? — Конечно. Буквально на этой неделе мы уже выезжаем в Крым, в Севастополь. — Как вы планируете привлекать своего избирателя, как вы будете доносить до него свою программу? Листовки, агитки — что это будет? — Мы будем использовать и традиционные методы, и искать новые пути. В прошлый раз мы изрисовали весь асфальт в Москве и Московской области. Помните? — Стрелочки. — Стрелочки. Это, в общем, сработало на узнаваемость партии. У нас работают сильные политтехнологи, те, которые прошли не одну избирательную кампанию. Они сейчас разрабатывают для нас решения. Но все-таки самый важный, главный упор мы делаем на встречи с избирателями. Мы должны донести до людей нашу позицию по экономике, наши стратегические предложения. Делать это мы можем только в личных контактах: лекциями, встречами, семинарами, круглыми столами. — Определились ли вы с источником финансирования вашей предвыборной кампании? — Определяемся. Я могу сказать, что проблема непростая — это был один из вопросов в принципе нашего участия в кампании. Сами понимаете, это требует серьезных вложений. В этом смысле мы надеемся, что нас, как на прошлой кампании, поддержит малый бизнес. Нам переводили деньги киоскеры, ларечники. Например, в Самаре рынок не дали снести, так они там каждый по чуть-чуть, по тысяче рублей, по пять тысяч рублей переводили. Надеюсь, что таких людей станет еще больше. — С какой позицией по Крыму вы выходите на выборы? — Крым — наш, и это абсолютно не подлежит никакой дискуссии. Мы и до этой всей истории знали, что Крым наш, потому что там, конечно, огромное количество россиян. Мы работали в Крыму и долгое время занимались там бизнесом. И вообще, там большинство самых крупных объектов построены — это именно российские объекты. И это точка зрения бизнеса, а по населению там в основном русское население, (Крым — ред.) никогда не был украинским. rightПоэтому, конечно, — это ошибка, которая была сделана Ельциным — не Хрущевым, а Ельциным, — что он отдал все для того, чтобы укрепиться в качестве президента России. Она должна была быть исправлена, особенно в тот момент, когда это все произошло на Майдане, Крым не мог пойти вместе со всей Украиной. Поэтому — Крым наш. Другой вопрос, как мы ведем свою политику в Крыму, опять же, экономическую. Мы предлагали свои варианты. Допустим, свободная экономическая зона, которая там сегодня действует, пока не очень много привлекла инвесторов. И мы понимали, что иностранные инвесторы туда идут с трудом. Митинг-концерт "Мы вместе!" Хотя вот сейчас мы, как российско-китайский комитет дружбы, мира, развития — я же еще это возглавляю, — сейчас мы везем целую делегацию китайцев на Ялтинский форум, который будет в апреле и который проводит "Деловая Россия". И мы туда везем — это будет главный гость этого форума — будут китайцы. Несколько крупных компаний и достаточно большое количество малого и среднего бизнеса. Сегодня там нужны такие программы, которые дали бы толчок развитию экономики. Например, мы там предлагали целую программу виноделия частного, так называемого гаражного, когда там по 10 гектаров разделить территорию, и дать людям сочетать отдых с приятным занятием. К сожалению, пока этого ничего нет. Мы предлагали ввести малый бизнес по факту резидентов свободной экономической зоны. То есть весь бизнес, который есть в Крыму, который зарегистрировался как российские предприятия, ушел из украинской регистрации, тоже получил бы все льготы от тех, которые представляются в свободной экономической зоне. Сейчас же надо инвестировать, привлечь инвестиции. Тут, в общем, достаточно крупный бизнес попадает в качестве резидента. Инвесторы туда идут с трудом по понятным причинам. Поэтому мы предлагали несколько программ, которые могли бы серьезно улучшить экономическую ситуацию. Это касалось вопросов банковской системы, которая с таким трудом там создавалась. Потом вроде бы уже создали банковскую систему, которая нормально работала. — Пока что туда российские банки идут неохотно. — В том-то и дело, но там банки, которые стали опорными, но я не помню точно цифру, в общем итоге работало 12 банков, из них восемь ЦБ обанкротил. Значит, сначала создаем, потом у тех же крымчан зависли там огромные деньги. Это уже не при Украине, это у нас. — Когда ЦБ расчистку начал? — Начал, как каток катится. Это абсолютно особая тема, мы категорически не поддерживаем многие шаги ЦБ в этом смысле… У нас в программе есть еще такое понятие, как банк плохих долгов, который необходимо создать. Не уничтожать банки, как сегодня происходит, а предложить государству выкупить плохие долги у банков — очистить их баланс, дать им возможность еще раз, новую жизнь. — Вы не считаете, что получится второй ВЭБ? — Нет, не ВЭБ, это будет реально плохой банк. Тут реально запланирован плохой банк, с плохими долгами, но он реструктуризирует эти долги, он начинает их постепенно продавать. Но главное — он снимает проблемы. Проблемы во многом не из-за банков возникли, из-за плохого руководства, из-за воров, руководителей акционеров, из-за того, что кризис у нас в стране. А требования ЦБ такие высокие по резервированию, что они не могут просто справляться с проблемой экономической, которая была. Конечно, надо выделять воров, их наказывать, это естественно. Но в основном-то проблема в другом. Поэтому у нас есть этот опыт, в 2008 году он был создан, этот банк плохих долгов, и он помог расчистить банковскую систему, не убивая ее, а оздоровляя. Он прекрасно закончил свою жизнь, продал все свои долги и ушел даже в прибыль, он просто был закрыт за ненадобностью. Из кризиса мы вышли. Табличка на Здании Внешэкономбанка Российской Федерации на проспекте Академика Сахарова Москвы — Допустим, вы стали президентом. Какими будут ваши первые реформы? Что будет с правительством? — Первое, что я сделаю, я создам штаб реформ. — Кому он будет подчиняться напрямую? — Это двойное подчинение. Как пример — Трутнев. Он одновременно подчиняется президенту, как руководитель округа, с другой стороны — он вице-премьер и подчиняется председателю правительства. Но вместе с двойным подчинением нужны и серьезные полномочия, например, убыстренная процедура принятия законов, чтобы президент их вносил. И серьезные полномочия во взаимоотношениях с министерствами. Если говорить о законодательстве, то это законы, дающие свободу бизнесу. Прежде всего, малому и среднему бизнесу. Принятие закона о самозанятых (гражданах — ред.). Принятие той программы, которую мы назвали "свет для гаражной экономики". Которая в том числе включает частично амнистию. Те люди, которые начнут работать в белую, выйдут из тени, не должны преследоваться за прошлое. По нескольким статьям Уголовного кодекса — "незаконное предпринимательство", "мошенничество", "налоговые преступления" — они должны быть амнистированы. Также как и по некоторым статьям Гражданского кодекса и кодекса об административных правонарушениях — штрафы должны быть сняты. Но на самом деле придется начинать сразу со многого. Одновременно менять налоговую систему, систему установления тарифов, денежно-кредитную политику и закон о ЦБ тоже надо будет менять. Сегодня ЦБ отвечает за инфляцию, а надо, чтобы одновременно он отвечал за рост. — А Минэкомразвития зачем тогда? — Минэкономразвития — это штаб микроэкономический, он должен быть. — Минэкономразвития и Минфин объединять не надо, по-вашему? — По-нашему, это абсолютно неправильно, потому что Минфин — это денежные власти, а Минэкономразвития — экономические власти. Они должны быть разделены. Более того, права их должны быть одинаковы. У нас Минфин просто задавил министерство экономического развития. У нас финансисты, главная задача которых экономить, задавили тех, кто занимается развитием и главная задача которых рост. Никогда в своей компании финансовый директор даже в совет директоров не должен входить. Мы все время должны думать о развитии, мы должны искать пути роста. — Но Минфин верстает бюджет исходя из макропрогноза, который составляет Минэкономразвития. — Во-первых, макропрогноз у нас очень унылый. Во-вторых, бюджетное обеспечение совершенно не соответствует тому экономическому прогнозу, который делает министерство экономического развития, то есть те средства, которые выделяются на рост, на экономическое развитие, на рынок, на спрос, на социальные программы. Мы считаем минус 2,4 процента в нынешнем бюджете заложено от роста ВВП, то есть накладывается негатив на 2,4 процента. Поэтому еще раз: мы очень долго жили как государство-казначейство, у нас отсутствовал институт развития. — Распуститили бы нынешнее правительство?right — Вы меня провоцируете на слишком умозрительные предположения. Но могу сказать, у нас сильная команда. Достаточно много людей, которые могут отвечать за отдельные блоки. Дмитриева — социальный блок, Хуруджи — человек, который может защищать право предпринимателей, это человек, который прошел сам, на своем опыте, все круги ада, был в СИЗО, был под судом, был оправдан полностью и готов помогать другим, кто попал в схожую ситуацию. Дмитрий Потапенко вполне мог бы возглавить министерство малого бизнеса, а Дмитрий Мариничев (интернет-омбудсмен) — заниматься вопросами развития инноваций. — Еще вопрос о процессе над Улюкаевым. Как вы считаете, насколько сильно влияет он на инвестклимат? И какие сигналы дает, на ваш взгляд, этот процесс бизнесу? — Я боюсь вас разочаровать, но на самом деле никак не влияют. Вопросы коррупции всегда как бы вынесены в другую сторону. И то, что влияет — может быть, то, что изменилась экономическая политика Минэкономики. Хотя Улюкаев тоже из ЦБ, но он очень быстро изменялся, он практически уже поддерживал Столыпинскую реформу. В последних своих статьях, в последнем своем мнении Орешкин больше минфиновский, Орешкин больше макроэкономики, Орешкин в другой парадигме. Вот в этом смысле поменялось, но с точки зрения делового климата, мне кажется, что значительно больше негативно влияют процессы над предпринимателями, чем процессы над чиновниками. Экс-министр экономического развития Алексей Улюкаев в Замоскворецком суде во время слушаний по его делу. 4 декабря 2017 — Борис Юрьевич, какого правителя вы считаете самым выдающимся? — Я выделяю всех правых либералов. Могу назвать тех, которые достигли наибольшего успеха и именно в нашей идеологии. Начиная от Столыпина, который был главой правительства России всего пять лет и кардинально изменил страну. При этом также жестко относился к тем, кто радикализует общество, как справа, так и слева, как к патриотам-почвенникам, так и эсерам и левым либералам. Потому что нужен порядок для того, чтобы общество пошло по правильному пути. Я к этой группе отношу и Дэн Сяопина, который хоть и руководил Коммунистической партией Китая, но по сути тоже был правым либералом, дал китайцам экономические свободы. Еще кого бы я назвал, это, конечно, Черчилль. Черчилль — великий правый либерал. Это его выражение: "Богатый человек может быть рабом, но бедный человек никогда не станет свободным". Почти то же самое говорил Ли Куан Ю, который переделал весь Сингапур. Конечно, как пример — Маргарет Тэтчер, она очень успешный праволиберал. — Вы были амбициозным ребенком? Юношей вы мечтали занимать государственные должности, мечтали стать главой государства? Задумывались об этом? — Мне всегда чего-то хотелось. Я начал свою карьеру в пионерском возрасте, став председателем пионерского штаба Ленинского района города Москвы. Выступал на съездах пионерской организации, был комсомольским лидером, потом ходил на митинги на все горбачевские и противопутчевые, стоял у Белого дома. Я был не то что амбициозным, я был общественным человеком. Но, честно говоря, если говорить о карьерном росте, то я его добился еще, так скажем, к концу 90-х — я стал большим предпринимателем, все "мигалки" у меня уже были. Одно время ездил с охраной. Но я как-то этим уже насытился и действительно хочется интереса и увлечения в жизни. И это увлечение и интерес не всегда связаны с деньгами. Некоторые вещи — это просто страсть, как говорят, passion, да? И вот правильное сочетание всего этого — это, по-моему, и есть самое важное. — А в чем ваша страсть? right — Сейчас главная страсть — это виноделие. Помимо того, что я владею "Абрау-Дюрсо", я еще председатель Союза виноградарей и виноделов. Мы сегодня создали отрасль российского виноделия как институт, у нас есть все атрибуты этого института: и рейтинги, и закон, который сегодня принимается в Государственной Думе. Огромное количество людей — богатых людей и не очень богатых — которые инвестируют в эти производства. Целый отряд "гаражников", которые просто приобретают или арендуют два гектара земли, выращивают виноград и делают вино. Мы их всех собираем раз в год на нашем форуме-саммите. Поэтому это такая огромная энергетика вина и для меня это, действительно, страсть. — Вы счастливый человек? Что для вас счастье? — Если бы у меня было все спокойно, я был бы олигархом, я бы имел огромные яхты, сверхдорогие машины, самолеты, я был бы менее счастливым человеком, чем сегодня. Счастье для меня состоит в том, чтобы каждый день чем-нибудь заниматься, чтобы каждый день приносил какой-то интерес, думать о том, как сделать что-то новое.