Экономист: От бедности нельзя избавиться, но можно ее минимизировать

Цифровую экономику может создать только обеспеченное население - В одном своем интервью вы сказали: "Невозможно выйти из кризиса с опорой на бедность". Раньше как-то выходили, почему же теперь невозможно? - В индустриальном обществе на бедность, как показал наш собственный опыт, можно было не обращать внимания. Но сейчас мы стремимся к переходу в постиндустриальное общество с его сервисной экономикой, когда производство услуг превалирует над производством товаров. И для нас это вопрос даже не кризиса. Это вопрос перехода в конкурентную эпоху. Мы пока находимся в неконкурентной стадии и отстаем в развитии информационных технологий, средств связи и коммуникаций. А наши конкуренты развивают сервисную экономику, цифровую экономику, экономику робототехники. Нам надо туда же, иначе экономический и технологический разрыв станет непреодолимым. Осознание, что мы отстаем, и отстаем уже сильно, заставляет нас стремиться к созданию цифровой экономики, экономики высокой инженерии. А такую экономику бедное население создать неспособно. Бедность - не вполне экономическое понятие - В СССР тоже были бедные. Чем нынешняя бедность отличается от советской? - Бедность - не вполне экономическое понятие. Бедность существует всегда и везде, вопрос только в ее масштабе и структуре. Например, есть феномен добровольной бедности, когда люди с определенной философией отказываются от потребления. Поэтому не надо считать, что это какое-то уникальное явление. Есть традиционные группы, которые в своем большинстве не могут не быть бедными. Например, многодетные семьи, инвалиды, безработные. Не хочется вспоминать девяностые - тогда чуть ли не четверть населения находились за чертой бедности. Наша нынешняя бедность - это не бедность недоедания, не голодные обмороки на улице. Сегодня в России 22 миллиона человек - 15 процентов населения - имеют доходы ниже прожиточного минимума. Само по себе это не показатель неблагополучия. Мы можем найти примеры, когда 10-процентная доля бедных людей - это мало, но бывают случаи, когда 20 процентов - это не столь уж много, если такая цифра укладывается в рациональную картину мира. - Какова в структуре российской бедности доля работающих людей? - Наша главная аномалия в том, что две трети бедных - это семьи с детьми. И среди них более 60 процентов - это семьи, в которых есть люди трудоспособные, работающие. - Тем не менее, если верить опросам, 78 процентов граждан не считают себя бедными людьми. - Да, это так. Потому что существует понятие "субъективная бедность". Бывает, люди с доходами выше прожиточного минимума относят себя к бедным, но случается и наоборот: абсолютные бедные люди, если они находятся в среде точно таких же, не считают себя бедными. Последнее особенно характерно для сельской местности. Людям неприятно признаваться, что они хуже кого-то. Они говорят: "Мы не хуже других". Но если вы посчитаете их доходы и расходы, то увидите, что здесь очень низкое потребление. Ловушка бедности может сложиться в детстве, в самом начале жизненного пути человека, и потом всю жизнь он не сможет из нее вырваться - Привыкание к бедности опасно? - Да. От хронической бедности избавиться намного сложнее, чем от кратковременной. Кратковременная бедность характерна для семей с детьми. Родился ребенок - и денег уже не хватает. Далее происходит мобилизация ресурсов, семья приспосабливается к новым своим реалиям, а потом дети подрастают и начинают сами себя поддерживать: в России это стало чуть ли не нормой - дети-старшеклассники уже где-нибудь работают. А хроническая бедность опасна тем, что из нее трудно выбраться. Люди попадают в так называемую "ловушку бедности". Это означает, что дети из бедного домохозяйства будут ограничены в доступе не только к деньгам, но и ко всем социальным ресурсам. Это заведомо худшие условия в здравоохранении, образовании. А что такое плохое образование? Это значит, что человек либо вообще не попадет на рынок труда, либо попадет в сегмент труда низкооплачиваемого или в сегмент безработицы, где высоки риски маргинализации, инвалидизации. Представители этих групп, как показывает статистика, еще и умирают раньше других. "Ловушка бедности" может сложиться в детстве, в самом начале жизненного пути человека, и потом всю жизнь он не сможет из нее вырваться. Все исследования - и наши, и зарубежные - показывают, что бедность всегда легче предотвратить, чем с ней бороться. - Где у нас больше бедных - в городах или сельской местности? - Конечно, в сельской местности. Но здесь есть нюансы. Если бедность деревенского человека мерить по деньгам, мы получим один результат, а если по депривациям, то есть по невозможности удовлетворить какие-то социальные потребности, то другой. С точки зрения денежной обеспеченности на селе бедных больше, чем в городах. Если же пойдем по депривационному сценарию, ситуация будет не столь однозначна. Например, на селе с жильем лучше, с обеспечением продуктами питания лучше, чем в средних городах. Потому что земля кормит. Но на селе имеет значение плотность населения. На крупной заселенной территории бедных меньше, чем в малообитаемых местах. В селе или поселке городского типа может быть один-единственный работодатель. Как дела у работодателя, так дела и у жителей. Жители деревни или рабочего поселка обычно повторяют экономическую судьбу своего работодателя. Если он крепко стоит на ногах, то и они не бедствуют, по крайней мере получают зарплату. А случись какая-то неприятность с ним - и все тут же становятся бедными. Нельзя в период кризиса ужесточать условия существования населения - Почти каждая российская семья имеет некий теневой доход. Поскольку теневые доходы находятся вне поля зрения государства, можно, наверное, предположить, что в реальности наши граждане живут чуть лучше, чем явствует из официальной статистики? - В официальном секторе зарплату можно учесть административно: предприятия направляют в Росстат свою статистику. Население не может этого сделать и обследуется при помощи макросоциологии. Так во всем мире. Людей спрашивают, откуда доходы, в том числе совокупный доход. Если респонденты отвечают искренне, то ненаблюдаемый доход частично входит в отчетность. Но у нас существует и скрытый фонд оплаты труда - зарплата "в конвертах". Последние три года этот ненаблюдаемый фонд уменьшается. Накануне кризиса 2009-2010 гг. этот ненаблюдаемый фонд раздулся, а в ходе кризиса сократился. Тогда кризис сократил теневую часть и почти не тронул основную зарплату. А сейчас сокращается и то и другое. У нас падают уже и формальные доходы, и неформальные. - Звучали предложения обложить теневиков "налогом на тунеядство". Вы к этому как относитесь? - Философски. Есть аргументы "за". - Какие, например? - Это устранение социальной несправедливости. Один работник всю жизнь работает в "белом секторе", платит отчисления в социальные фонды, а кто-то ни копейки туда не заплатил, но оба имеют равный доступ к социальным благам. Может даже случиться, что к теневику "скорая" доедет, а к законопослушному работнику нет. Хотя их права на получение медицинских услуг абсолютно равны. Сегодня тот, кто платит в систему медстрахования, по существу оплачивает не только свои права, но и права тех, кто от платежей уклоняется. Это социально несправедливо и экономически необоснованно. - А каковы аргументы против? - Было предложение брать с теневиков фиксированный платеж, чтобы таким образом все теневики оплатили себе страховку. Но все ли, кто не платит в фонды, реальные теневики? Среди них есть и те, кто действительно получает мизерную оплату или же вынужден работать полулегально не по своей воле, а потому, что не может найти рабочее место в открытой экономике. Если представить себе, что у такого работника действительно нет доходов, то кто ему оплатит страховку? За него заплатят другие - семья, родственники, то есть имущее население. Предложение ввести "налог на тунеядство" прозвучало в тот момент, когда начал разворачиваться кризис, стали падать зарплаты и пенсии, и все другие доходы. Нельзя в период кризиса ужесточать условия существования населения. - А как вам разговоры о возвращении к прогрессивному налогообложению как к возможному способу преодоления массовой бедности? - Я к этому отношусь отрицательно. У нас уже была прогрессивная шкала и было очень высокое уклонение от налогов. Нынешние 13 процентов - это некий консенсус, это ровно столько, сколько общество готово отдать добровольно. Возвращение к прогрессивной шкале может укрепить только теневую экономику, а не благосостояние широких масс. Предположим, я бедная, а вы богатый. По прогрессивной шкале у вас забирают значительную часть дохода, отдают ее в бюджет, но я от этого не становлюсь богаче. Тот факт, что у вас забрали деньги, на мою бедность никак не влияет. Потому что бюджет - это общий котел, на деньги, ушедшие в бюджет после введения прогрессивной шкалы, будут финансировать самые разные программы, например укреплять обороноспособность страны, проводить чемпионаты мира и т.п. Прогрессивная шкала - это фискальное изъятие части богатства либо в бюджет, либо в интересах других экономических субъектов. И от этого пирога бедные ничего не получают. - Есть, как вы знаете, и другое радикальное предложение - установить нулевой НДФЛ для людей, живущих за чертой бедности. - А вот это другая история. Это мы как раз поддерживаем. Эта мера реально повысила бы доходы низкообеспеченных и сократила бы неравенство. - Каким образом? - На доходы до величины прожиточного минимума вводится нулевая ставка, причем для всех граждан. Допустим, прожиточный минимум составляет 10 тысяч рублей. Работник получает 11 тысяч. Каков налог? До 10 тысяч он платит ноль, а с 1 тысячи - 18 процентов. Высокооплачиваемый работник с зарплатой в 1 миллион рублей платит точно так же: с 10 тысяч рублей - ноль, а с 990 тысяч - 18 процентов. В итоге низкооплачиваемый заплатил 18 рублей, а высокооплачиваемый 178 тысяч рублей. Наши оппоненты говорят - нет, давайте введем эту льготу только для малоимущих, для тех, у кого доходы ниже прожиточного минимума. А это опасно, потому что создает мотив для манипулирования открытой и скрытой оплатой. Если у работника зарплата 10 тысяч рублей, он НДФЛ не платит, а если 11 тысяч рублей, то он платит ставку уже со всей суммы, если даже останется 13 процентов, то налог составит 1430 рублей. Что подсказывает ему логика? Он 10 тысяч рублей оставляет на виду ("белая зарплата"), а эту тысячу пытается спрятать ("серая зарплата") или же вообще уходит в тень. Кроме того, давайте соблюдать социальную логику. Прожиточный минимум, редуцированный на подоходный налог, минимумом уже не является. Если мы возьмем прожиточный минимум, сократим его на 13 процентов, нам придется признать, что на него прожить невозможно. Поэтому с прожиточного минимума в принципе нельзя брать налоги. На прожиточный минимум нужен налог в ноль процентов. - Но это опять же фискальное изъятие. - Это не фискальное изъятие. Если с зарплаты в 10 тысяч рублей сейчас взимается 13 процентов, то на руки вам выдают 8700. Правильно? А с нулевой налоговой ставкой вы получаете 10 тысяч, то есть становитесь на 1 тысячу 300 рублей богаче. Именно эта мера как раз в пользу бедных. - Выйти из бедности - задача, в принципе, выполнимая или нет? - От бедности нельзя избавиться полностью, но можно ее минимизировать. Даже сегодняшняя бедность уже решительно не такая, какая была 20 лет назад. Речь не идет о невозможности существовать, речь не идет о голоде. Речь идет о дефиците ресурсов для достижения существующего социального стандарта, причем стандарта, постоянно и быстро повышающегося. Глубина бедности изменилась, ее характер изменился. Что там ни говори, это уже цивилизованная бедность. И ее масштаб можно удерживать в социально приемлемых рамках. Особенно если это делает государство. Визитная карточка Татьяна Малева - кандидат экономических наук, директор Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. Родилась в Москве. В 1979 году окончила экономический факультет МГУ, затем аспирантуру. В 1994-1996 годах работала исследователем в Институте экономического анализа. Позже занимала должность директора Центра макроэкономических исследований Института экономики, социологии и права. В 2001-2012 годах возглавляла Независимый институт социальной политики. Автор многих научных статей и монографий. Неоднократно принимала участие в подготовке правительственных программ. Лауреат Международной Леонтьевской медали "За вклад в реформирование экономики".