ИноСМИ 1 ноября 2017

Дэвид Пристланд: Коммунизма как радикальной мобилизации против рынка больше не существует

Фото: ИноСМИ
Мы являемся свидетелями «возрождения левых», происходящего при «совмещении политики идентичности с экономическими проблемами», и одновременно «повторного появления крайне правых». Так оценил нынешнюю ситуацию в мире профессор современной истории Оксфордского университета Дэвид Пристланд на лекции, открывавшей новый учебный год у аспирантов-историков на факультете социальных и гуманитарных наук Universidade Nova (Лиссабон).
Историк и автор книги «Красный флаг. История коммунизма» (The Red Flag: A History of Communism), опубликованной в Португалии издательством Editora Texto, а также недавно вышедшего труда «Купец, воин, мудрец: новая история власти» (Merchant, Soldier, Sage: A New History of Power) приехал в Лиссабон с лекцией Visions of October, посвященной столетию Октябрьской революции. Оно будет отмечаться седьмого ноября (разница в датах объясняется расхождением юлианского календаря, по которому жила Россия в 1917 году, с нашим григорианским).
На протяжении более часа Пристланд рассказывал о различных призмах, через которые мир смотрел на коммунизм: экономическая, аграрная точка зрения и антиимпериалистический взгляд, кульминацией которого стало поражение «старых левых» в мае 1968 года. Это эпизод, который, хотя на первый взгляд и показался возрождением 1917 года, в итоге ознаменовал его упадок«, говорит Пристланд.
Перед лекцией, послушать которую собрался полный зал, историк побеседовал с Observador. За несколько часов до этого прилетевший в Лиссабон из Китая, он сел поговорить с нами об Октябрьской революции, однако разговор настойчиво клонился к обсуждению двух систем, которые вызывают у историка неподдельное восхищение: «Две наиболее влиятельные мировые идеологии ХХ и XXI веков: коммунизм и рыночный либерализм».
Observador: Какова цель празднования столетия Октябрьской революции? Что делает Октябрьскую революцию столь важной?
Дэвид Пристланд: Понятно, что Октябрьская революция не так важна для сегодняшней политики, как это было 50 или 70 лет назад, но она является одним из самых значимых событий в мировой истории XX века. Октябрь знаменует собой начало специфического периода в истории, когда чрезвычайно сильным влиянием пользовалось особое видение социализма. Октябрьская революция наряду с Французской революцией или Первой мировой войной принадлежит к тем историческим событиям, которые изменили мир. И ее наследие живо до сих пор.
Так, коммунистическая партия является важнейшей составляющей китайской политики, а сам Китай сегодня — одна из мировых сверхдержав. Поэтому я считаю, что нам необходимо знать, что такое Октябрьская революция не только в исторической перспективе, но и для понимания современной политики. Коммунизм играл очень важную роль в истории некоторых стран, в том числе Португалии.
— В книге «Красный флаг» Вы пишете о том, что коммунизм преподает нам урок о важности понимания опасностей, которые несет с собой неравенство, поскольку оно способно придавать особое очарование утопиям. Можно сказать, что нечто подобное происходит сегодня? Только политические дивиденды от этого неравенства получают не коммунисты, а скорее правые, например Трамп, Ле Пен или Фараж…
— Одна из главных целей книги заключалась в том, чтобы показать, что существует много типов коммунизма. Этот факт часто упускают из вида. В истории коммунизма были моменты, к примеру сталинский период или Пол Пот в Камбодже, которые стали воплощением в высшей степени радикальных форм коммунизма. И, можно сказать, пропагандировали утопические идеи, которые лидеры пытались осуществить посредством насилия. Между тем история коммунизма во многом связана с другой политикой, и в книге много говорится о напряженности, существующей между революционной и технократической политикой.
Я не уверен, что нынешние крайние правые как-то связаны с утопиями. Их политика часто основывается на страхе подрыва иерархий — этнической, расовой или культурной — страхе того, что привилегированным группам угрожает опасность, и они подпитывают этот страх. Именно это привело к нынешней политической ситуации.
— Но разве мы не являемся свидетелями того, как избиратели, принадлежащие к рабочему классу, голосовавшие даже за коммунистические партии, сегодня выступают в поддержку подобного рода политических сил?
— Да, но я бы не сказал, что эти партии по своему вдохновляющему воздействию могут сравниться с коммунизмом. В ситуации с крайне правыми мне видится следующее: ведущие прорыночные группы, такие как Трамп или защитники Брексит, заключают союз с другим типом людей по вопросам, с экономикой не связанным. Безусловно, неравенство многих возмущает. Люди недовольны тем, что экономика им не помогает, а их склонность обвинять в этом иностранцев или мигрантов между тем поощряется. Полагаю, что сейчас мы являемся свидетелями кризиса мирового порядка, либерального мирового порядка. Мы уже видели нечто подобное раньше, например кризис 1920-30-х годов…
— Такое сравнение целесообразно?
— По-моему, да. Это не прямое сравнение, но к концу 1920-х годов некоторые элиты достигли компромисса и решили подпитывать глобальную экономику, совершенно не заботясь о том, к какому неравенству это может привести. И я думаю, что это спровоцировало волну общественного негодования. Что касается финансового кризиса, то здесь произошло какое-то нарушение доверия к этой системе, даже среди элит.
В некотором роде это создало своеобразный идеологический вакуум, недостаток убедительных перспектив, которые в свою очередь привели к радикализации. В 30-е годы радикальные течения появились как слева, так и справа, в настоящее время они возникают в основном справа. Но сегодня мы наблюдаем поляризацию общества, в этом нет сомнений.
— Вы говорите, что мы стоим на пороге нового мирового порядка. Во время холодной войны — периода расцвета коммунистических режимов — мир был организован вокруг двух четких блоков. Сегодня в мире много лидеров, которые выстраивают друг с другом разные отношения… Правомерно ли сравнивать XX век с современностью?
— Несомненно, это разные периоды. Наиболее очевидная параллель здесь с межвоенным периодом, который был ознаменован наибольшей идеологической раздробленностью, связанной с кризисом на мировых рынках. В этом смысле существует параллель между 1929 и 2008 годом. Но холодная война — это уже другой период, потому что и проблемы тоже другие: сегодня, к примеру, не стоит вопрос деколонизации.
Разумеется, [в XX веке] возникали конфликты между левыми и правыми, но в том, что касается рынков, степень поляризации была меньше, чем сегодня. Такое утверждение кажется странным, поскольку существовали плановые и не плановые экономики, но правда в том, что необходимость управлять рынками признавалась всеми. В 1970-е и 1980-е годы, когда государства утратили власть на рынках, все изменилось. Как бы это явление ни оценивали, оно, безусловно, принесло с собой нестабильность.
В 1980-е и 1990-е годы Запад сохранил устойчивость, однако другим странам, например России и ряду азиатских стран, этого сделать не удалось. Финансовые кризисы создают потрясения, с которыми системе бывает очень трудно справиться. Именно это произошло в 2008 году, и я думаю, что сегодняшний кризис в США и Великобритании, а также возвышение в этих странах крайне правых не случайны. Я знаю, это попахивает историческим детерминизмом, но, по-моему, одно помогает объяснить другое.
— Сыграл ли распад Советского Союза решающую роль в установлении последующего хаоса в Восточной Европе?
— Крах Советского Союза существенно повлиял на обстановку в регионе. Он ознаменовал конец империи (потому что советский блок был своего рода империей), и это послужило причиной нестабильности. Я думаю, что в долгосрочной перспективе советский блок не был жизнеспособен — обратите внимание, я говорю о блоке, потому что сам Советский Союз, по-моему, еще мог протянуть какое-то время.
Дестабилизирующим эффектом стал триумфализм рынков: после поражения коммунизма в 90-е годы популярность получила крайняя форма либерализма. Она гласила, что можно избавиться от ограничений доступа на рынки, что деньги могут циркулировать свободно… И люди доверились этой идее, потому что чувствовали, что любое вмешательство государства создавало проблему. Поскольку коммунизм — крайняя форма государственного вмешательства — считался злом, такая оценка переносилась на любую форму государственного вмешательства.
Но это не обязательно так, и особой логики здесь тоже нет. Думаю, в этом заключается одно из негативных последствий конца коммунизма, но очевидно, что люди, проживавшие в этих регионах, ощутили на себе и многие положительные последствия этого события.
— Результаты кризиса 2008 года пока отличаются от результатов кризиса 1929 года. Возникнут ли схожие последствия?
— Не думаю. Люди усвоили этот урок в 1930-е годы. Управление кризисом в 1930-е годы по всем направлениям ограничилось тем, что мы называем жесткой экономией. Еще не возникло кейнсианство, и единственным решением было урезать, урезать, урезать. Так, в Германии, которой нужно было выплачивать большой долг, в результате возникла массовая безработица.
Пока что сегодня мы не наблюдаем массовой безработицы, как 1920-е и 1930-е годы, потому что некоторые правительства усвоили урок. Но это не значит, что [данная реакция] была успешной. Принятые меры носили краткосрочный характер. Количественное смягчение какое-то время давало результаты, но в то же время способствовало неравенству, привело к росту цен и созданию рабочих мест с очень низкой заработной платой. Через несколько лет нас ждет еще один кризис.
— А сейчас мы просто прозябаем?
— Да, и думаю, это происходит потому, что правительства сами точно не знают, как эту проблему разрешить, по крайней мере в Великобритании и Соединенных Штатах. В Европе дела, кажется, обстоят немного лучше, но насколько нас хватит? Непонятно. В то же время мы наблюдаем возвышение новых промышленных держав, таких как Китай и Индия. Как сохранить устойчивую экономику, позволяющую повышать уровень жизни молодежи?
Мне кажется, на этот вопрос нет однозначных ответов. По-моему, люди все чаще думают: «Дела у меня идут неважно, и я не верю тому, что говорят эти элиты». И люди начинают искать другие решения, зачастую справа. Короче говоря, я бы сказал, что ситуация вызывает беспокойство, но это не то же самое, что в 1920-е годы. В 1930-е годы было много территориальных конфликтов, которых сегодня уже нет. Поэтому думаю, что это будет не то же самое — я пессимист, но не до такой степени (смеется).
— Вы упомянули Китай. Это одна из немногих стран в мире, которая позиционирует себя как коммунистическое государство, которое, однако, утратило многие из своих характеристик. Другие коммунистические страны, такие как Куба, претерпевают трансформацию. Каково это — быть коммунистической страной в наше время?
— Хороший вопрос. Китай открыл двери рынку и бизнесу и очень легко интегрировался в мировую экономику, в этом смысле он не является коммунистическим. Однако в нем правит коммунистическая партия, которая основывается на старых принципах ленинской партии и продолжает контролировать большую часть экономики. Это своего рода двойная экономика, частично контролируемая государством, частично — рынком.
Я бы сказал, что они называют себя коммунистами-реформистами и пытаются сочетать коммунизм с конфуцианством, что является интересным вариантом, гибридом, который определенным образом соотносится с традиционной культурой. В настоящее время очень мало плановых экономик в старом марксистско-ленинистском смысле. Коммунистический мир резко изменился, адаптировался к мировым рынкам.
— А Северная Корея? Что мы знаем о том, сохраняет ли она эту модель?
— Они также провели ряд рыночных реформ. Но прежняя культура здесь находится в более первозданном виде. Корейский коммунизм является продуктом корейской войны и войны за независимость против японцев. Это специфическая форма коммунизма, крайне военизированная, и я думаю, что она выжила во многом благодаря войне и продолжающимся конфликтам и трениям с Соединенными Штатами.
— Я знаю, что это напоминает упражнение в футурологии, но что, по Вашему мнению, произойдет в Северной Корее в ближайшие несколько лет?
— Я не эксперт по Корее. Единственное, что могу сказать: специалисты расходятся во мнениях. Кто-то говорит, что режим долго не протянет из-за экономических проблем, хотя и устранил некоторые из них в процессе рыночных реформ. В то же время он продолжает следовать своей военной стратегии наращивания ядерного потенциала, тем самым отчуждая многих своих соседей. Думаю, все зависит от санкций: введут их китайцы или нет… Но сегодня складывается крайне опасная ситуация, потому что Дональд Трамп изменил политику США, которые раньше вели себя осторожно и старались не усиливать напряженность.
— Вы приехали, чтобы поговорить об Октябрьской революции. Наибольшее воздействие она оказала на Россию. Но, похоже, правительство не особенно заинтересовано в том, чтобы отмечать эту дату или обсуждать ее… Что же касается советской системы, по Вашему мнению, она перекочевала в нынешний режим? И насколько была отвергнута?
— Что касается Октябрьской революции, российское правительство вовсе не заинтересовано в праздновании юбилея. Они даже не станут отмечать эту дату.
— Почему?
— Потому что это не революционное правительство. Они враждебны в отношении революций и не любят их, достаточно взглянуть, к примеру, на Оранжевую революцию [серия протестов на Украине в 2004 году]. Путин считается консерватором, и я думаю, так его проще всего понять.
— Но разве он не усвоил ряд стратегий у советской России? Образ патерналистского лидера, ностальгия по советскому прошлому…
— В обществе живет очарование прошлым, особенно военным периодом и царившим раньше «порядком». И в каком-то отношении это объяснимо. Путин пришел к власти в разгар финансового кризиса в России, и, кажется, мы иногда забываем, что 1990-е годы были для русских периодом хаоса, полного беспредела, разграбления экономики и обнищания большинства населения. В каком-то смысле Путин пришел к власти с обещаниями восстановить стабильность и использовал для собственной легитимации аспекты советского прошлого.
Да, у этого лидера есть патерналистские черты, но они являются отсылкой к еще досоветскому периоду и в равной степени наличествуют в других странах. Есть элементы советской преемственности, как и следовало ожидать. И понятно, что он желает подчеркнуть именно эти элементы, а не революционные аспекты. Так поступают большинство режимов: выбирают то, что работает в их пользу, и отказываются от того, что наносит им вред.
— Говоря о последствиях распада СССР: сегодня мы по-прежнему их наблюдаем, будь то на Украине или в Венгрии, это дебаты о запрете коммунистических партий или демонтаж статуй советских лидеров…
— Интересно, что вы заговорили о статуях. У нас в Оксфорде проходили большие дебаты по поводу статуи Сесиля Родса, британского империалиста в Африке. А совсем недавно в Америке обсуждался Шарлоттсвилль и статуи эпохи Конфедерации. Наследие империй — это всегда очень щекотливые вопросы для обсуждения, и я не знаю, каким может быть их решение.
Интересно придумали британцы со статуей Черчилля [на Площади Парламента в Лондоне], который сыграл весьма противоречивую роль в судьбе Индии: вместо того, чтобы ее сносить, они поставили рядом еще одну статую — Ганди. Это одно из возможных решений. Другим может быть размещение пояснительных табличек, как предложили сделать в Бристоле, где множество статуй работорговцев. Многие люди выступают против удаления статуй, считая это стиранием исторической памяти. По-моему, каждый случай обладает своей спецификой. Но нам необходимо признать, что статуи — это политические объекты.
— В своей книге Вы также пишете о Португалии и напряженности, царившей после революции. По Вашим словам, «жаркое лето 1975 года» было «последней спровоцированной коммунистами революцией, которая потерпела неудачу». Почему?
— Интересно: если взять коммунистические революции в Европе, почти все они произошли в период после Второй мировой войны. Вдохновляемые коммунистами революции произошли в Германии, Венгрии, России… И только в России им удалось добиться успеха. Как правило коммунистические революции удавались в тех странах, где системы характеризовала экономическая и культурная стратификация — и это был явный случай России, где между элитой и остальной частью народа существовала огромная пропасть.
Там не раз поднимались вопросы, связанные с аграрной реформой, когда крестьяне выступали против системы собственности на землю, но для этих вопросов очень сложно найти либеральные или согласованные решения. Такие условия не наблюдались в большей части Центральной Европы, да и период коммунистических революций в Европе больше не повторился, если не считать некоторого влияния коммунистов в ходе гражданской войны в Испании. Ситуация в Португалии в 1970-е годы была совершенно иной…
— Но и тогда поднимались вопросы, связанные с владением землей.
— Да. Правда, у радикального решения проблемы аграрной реформы оказалось недостаточно сторонников, чтобы коммунисты смогли победить на выборах. Вопрос в этом. Должен иметься ряд условий, таких, которые сложились к 1917 году в России или в некоторых частях Азии в 1940-е и 1950-е годы и которые в Португалии явно не существовали в то время.
— Сегодня в мире не так уж много мест, где эти условия еще существуют. По этой причине Вы решили от коммунизма перейти к изучению экономического либерализма?
— Это правда, таких мест немного. Но там, где эти условия есть, мы находим крайне воинственные коммунистические движения, такие, например, как движение наксалитов в Индии. Опять же, это движение связано с работниками сельского хозяйства, которые восстают против системы владения землей. Я бы назвал их своего рода марксистскими партизанами. И именно при наличии этих условий мы наблюдаем действительно радикальный коммунизм. В настоящее время я посвящаю свою работу более современным вопросам, связанным с посткоммунистическим миром и с тем, как рыночные реформы влияют на различные типы общества.
— В этом заключаются вызовы сегодняшнего дня?
— Я не берусь сравнивать коммунизм и неолиберализм [смеется]. Любопытно то, как много коммунистических режимов усвоили либеральные рыночные идеи. Так, ангольский режим распахнул свои двери рынку. Бывший южноафриканский коммунист Табо Мбеки даже сказал: «Я — тэтчерист»… Коммунизма, каким мы его когда-то понимали, то есть как радикальной мобилизации против рынка, больше не существует. И все же мы являемся свидетелями возрождения левых — которые, вполне возможно, вдохновляются некоторыми аспектами коммунистического прошлого.
Комментарии
Читайте также
Олег Кожемяко вручил выдающимся приморцам государственные и краевые награды
В Хабаровском крае восстановили подачу электричества во все дома
Что означает боевой клич моряков «Полундра!»
«Тампа» проиграла «Миннесоте», Кучеров отдал голевой пас, Василевский отразил 29 бросков
Последние новости
The American Conservative (США): Провалы Трампа в ближневосточной политике
ИноСМИ представляет новый формат
The Drive (США): Россия возмущена планами Пентагона производить копии советского стрелкового оружия