Виктор Ерофеев: Патриотизм – идея для внутреннего потребления

Sobesednik.ru поговорил с Виктором Ерофеевым о русской душе, о любви к С­талину, о конце света и своей новой книге. Наш разговор с Ерофеевым состоялся как раз во время страшного ливня, когда казалось, что всю Москву сейчас смоет в тартарары, но перед этим хотелось успеть расспросить писателя о самом важном. Нас захватила эпидемия глупости – Небывалые хляби небесные Москву уже замучили. И у вас в новой книге «Розовая мышь» происходит примерно такой же стихийный катаклизм, после которого герои оказываются на Царь-дне. Это совпадение немного пугает, хотя книга очень веселая. – Да, все совпало. Впрочем, книга писалась в основном последние два-три посткрымских года, когда, в общем, катаклизмы уже не надо придумывать специально. Достаточно отпустить слова на свободу, и они сами сложатся как надо. В этот раз они сложились в такой волшебно-политический сюжет, который я совершенно не прогнозировал. Главная героиня – девочка лет 12, – то есть уже не Алиса, но еще и не Лолита. В приключения вовлечены ее папа, мама, друзья, любовь, злодейство и разные фантастические существа. – Как, например, макаки-байкеры, живущие в Русском квартале на Царь-дне, а еще у вас там деньги исчисляются не рублями, а дырами. Прямо как в жизни. А героиня книжки Маруся Менделеева – это же ваша 12-летняя дочь Майя? – Абсолютно. Они и по характеру похожи – обе умные и яркие полудетские личности. Но все же Маруся – это самостоятельное лицо, а не отражение. Даже больше скажу: почти все персонажи там – это я сам и есть. И папа, и мама, и Розовая мышь... – Особенно папа. И особенно там, где он увлечен белужьей икрой и шампанским, крабами, устрицами и эротикой. – Ну ладно, не буду отрицать. Это тоже я, конечно. – О привычке к хорошей еде мы еще поговорим, но сначала скажите: мы уже достигли Царь-дна или нам еще предстоят описанные вами приключения? – Царь-дно – это для нас уже понятное явление, а вот развитие приключений будет зависеть от временных рамок режима. У меня, как ты знаешь, много есть критических мыслей по поводу сегодняшнего режима в России, но я не переносил эту критику в роман. На самом деле Царь-дно – это не только Россия, это то, что происходит с человеческой природой. Нас всех захватила эпидемия глупости. Не только Россию, хотя нашу страну в большей степени, но и Америку, и Англию. Просто наводнение глупости, всемирный потоп глупости, перед которой многие чувствуют отчаянное бессилие. – А вы когда-нибудь по-серьезному боялись конца света, который нам обещали много-много раз? Представляли себя героем триеровской «Меланхолии»? – Знаешь, тут два момента. Первый – это то, что у нас ведь в России уже был конец света. При Сталине. Мы до сих пор сидим в темноте. Бояться можно, что второй раз по нам так же жахнет. И думаю, что второй конец света у нас тоже сгущается, притом что после первого еще свет не восстановлен. Тогда непонятно, а что же тогда померкнет. Видимо, теперь уже сознание. Все это придает несколько абсурдный привкус бытию, конечно. Солитер Сталина – Виктор, у вас есть идея о том, что ценности у жителей России очень разные. Но Сталин – он у каждого в наборе присутствует. Или как божок, или как пугало. Это инстинкт самоуничтожения или национальная идея, объединяющая народ? – В этой теме действительно есть два полюса. С одной стороны, мы не можем жить без Сталина, потому что модель «власть и народ», «начальник и подчиненный» у нас практически не изменилась со времен татаро-монгольского ига. Эта модель основана на насилии. Если ее разрушить, получается или анархия, или революция. Российская история выстроилась по сталинскому принципу задолго до Сталина. Поразительно и то, что если брать семейные отношения, то либеральный отец или муж – он у нас практически всегда лузер. И жена начинает гулять, и дети не слушаются. А он должен быть строгий, как Сталин. То есть насилие у нас – цементирующая основа. Вот и получается, что, с одной стороны, он укрепляет, а с другой – уничтожает. Кроме того, Сталин – это такой Мичурин человеческого мяса. Но Мичурин мечтал создать какие-то невероятные плоды – гигантскую клубнику, питательные яблоки, – а Сталин мечтал переделать человеческую природу, чтобы она приобрела коммунистический смысл: отсутствие собственности, тщеславия и всех тех инстинктов, которые делают человека конкурентным по отношению к другому человеку. Сталинская мечта – чтобы все опростились и превратились в одинаковые фигуры послушников государства. И он считал, как и Мичурин, что плевать на все эти старые плоды и овощи, и истреблял это человечество безжалостно, считая, что оно непригодно, недостойно жизни. Этот момент как-то ускользает от внимания наших политиков. Сталин – прямое продолжение всей русской истории, только история дала ему возможность быть уже абсолютнейшим диктатором, абсолютнейшим злом. Недаром в романе моем у Сталина внутри живет солитер, который и питается его злом и говном. «Не вставай ногами на стульчак!» – Хочу спросить про наши моральные обвалы последнего времени. Умирает актер Баталов – и ему вдогонку припоминают какие-то высказывания о политике. А тяжелобольному Задорнову читается отповедь в стиле «так тебе и надо». И все спорят: можно или нельзя в таких случаях рубить правду? – У нас у всех есть страшный изъян: нас не научили быть воспитанными людьми. У нас даже понятия воспитанности нет. Я вспоминаю, как мы с пани Веславой, моей первой польской женой, ехали в Сергиев Посад и вышли покурить – тогда еще можно было курить в тамбурах. Вагон болтнуло, и пьяный мужик жутким образом наступил ей на ногу и не извинился. И тогда моя жена ему сказала: «Какой вы невоспитанный человек». И я видел, как тот просто обалдел от этих слов, потому что ему в жизни никто такого не говорил, для него это какое-то явление сверху было. А в Польше, недалеко от границы, мы увидели мужика, сидевшего на огромной копне сена. Мы ему помахали, а он снял шапку и поклонился нам оттуда, сверху. И я подумал: а когда же я видел, чтобы в России вот так здоровались, снимая шапку, не из прислужничества, а из воспитанности и вежливости... Есть у нас вещи, которые поражают другие народы. Приезжаешь в Финляндию – и уже в первом же туалете, который тебе встречается, написано: «Не вставай ногами на стульчак!» По-русски написано. Потому что никого другого об этом предупреждать не надо. У нас не привита сама идея воспитанности. И мы во многих ситуациях просто не знаем, на какую клавишу нажать. Потому что, с одной стороны, есть цинизм, когда можно говорить всё. С другой – лицемерие и ханжество. А воспитанный человек в какой-то момент просто промолчит. Как писал наш писатель-эмигрант Гайто Газданов: у русских условная мораль, то есть они себе более или менее представляют, где добро и зло, но не участвуют в выборе, потому что им надо выживать, а выживание к морали не имеет отношения никакого. Сто лет назад, до революции, Россия, кстати, была воспитанной страной. Даже враги российской государственности, например маркиз де Кюстин, подчеркивали, что люди в России очень вежливые. Но это разгромили полностью. Поэтому теперь и богатый человек у нас может быть абсолютно безнравственным. Это большая драма России. Президент уверовал: русский мир – лучший на земле – Кстати, о революции. А если снова рванет? – Рвануть ничего не может. Революции в России больше не будет, потому что, во-первых, нет ни одной идеи, которая могла бы вдохновить весь мир. Сто лет назад у нас была глобальная идея коммунизма, в СССР ты невольно превращался в советского человека и пронизывался насквозь глобальной утопической идеологией. А сейчас нам просто подбрасывают псевдоценности. Патриотизм – идея для внутреннего потребления. Православие и русский мир – для внутреннего потребления. Поэтому ради нутряного воздействия могут закрутить гайки. Как в Иране. Во-вторых, все же понимают, что элиты у нас идут во власть не ради идеи какой-то, а ради комфортной жизни. Я тут не вижу что-то мучеников за идею, которые готовы и других уничтожать. Поэтому не рванет. Есть только несколько человек, которые верят, что русский мир – лучший на земле, и думаю, что в это как раз уверовал президент – после 17 лет правления. И в то же время нельзя не видеть противоречия между предполагаемым нашим величием и тем, что Россия в последнее время не может ничего изобрести. Передавили всё, перемучили. Мы живем действительно в постконце света. – Может, это просто новые Средние века? – Не надо обижать Средние века такими сравнениями. Они в культурном плане были гораздо более живописные, чем наше время. Средние века – это развитие университетов в Европе, интересная живопись, замечательные музыка и книги и много еще интересного. А у нас все как-то поблекло. Другое дело, что в Средние века были инквизиция и жуткое пыточное хозяйство. И вот тут как раз наша следственная практика напоминает ту практику, когда уничтожали тело. Электрошокер к половым органам приставят – мало не покажется. Чуть не подрался с Киселевым – А что с русским духом происходит? Эволюция или инволюция? Встречались ли вам люди, кто в той или иной форме выражает мысль: «Всё, я не хочу больше быть русским»? Явление, когда человек не хочет больше своей идентичности. – Да. Надо сказать, что это не новое явление. Но это не русофобство, это не значит, что люди вдруг возненавидели страну. Это вызов государственному строю и рабскому существованию. Я не знаю, насколько излечима ситуация, в которую мы попали, но если бы телепропаганда вместо того, чтобы заниматься славословием этого фейкового русского мира, занялась просвещением, то, может, и с большим трудом, но чего-то добилась бы. – Я помню ваш «Апокриф» на «Культуре». Мы с той высоты рухнули так быстро! А вы знакомы с Киселевым и Соловьевым? – Знаком. И давно. Они очень разные люди. Дима Киселев, которого я знал, еще когда он был рупором перестройки, все же человек идеи. Но сейчас идея для него приняла другой характер. С ним можно не соглашаться и спорить – и мы с ним один раз вообще чуть не подрались. Хорошо, что Катя, моя жена, сумела нас разнять. Это было не так давно, кстати. А у Соловьева позиция, мне кажется, более прагматичная. Думаю, он считает, что если получалось обслуживать систему, какая замышлялась при Горбачеве и Ельцине, то можно обслуживать и другую систему. И для него в этом нет ничего зазорного. Соловьев стоит на цинизме. Но я бы не стал вешать на условного Соловьева всех собак и возводить его в абсолютное зло. Подобные программы можно не смотреть. Есть же интернет, в конце концов. Отравление – дело во многом добровольное. Пожелал отравиться – включаешь телевизор. Черная икра и нищета СССР – Вы родились хоть и в СССР, но в семье дипломата, то есть фактически были «буржуином». Сознавали эту пропасть между вами и другими детьми? – Я не задумывался тогда об этом. Мне просто негде было ощутить контраст. После смерти Сталина, которого, кстати, папа совершенно не оплакивал, хотя был предан Кремлю всецело, мы уехали в Париж. Конечно же у меня там было совсем другое детство, оно сильно отличалось от жизни советских мальчиков и девочек. Это было счастливое парижское детство, но для меня это было нормой, я же, находясь в своей среде, не понимал, насколько это большой подарок судьбы. У меня был блестящий отец, тогда вице-президент ЮНЕСКО, красавица-мама, переводившая романы Капоте на русский язык, – у нас была свободная европейская семья, и я как-то само собой научился видеть жизнь свободно. Ив Монтан и Симона Синьоре, Ростропович и Шнитке, Луи Арагон и Пикассо – мы общались с ними, и это было обычным делом. Однажды папа передавал Пикассо чемодан с деньгами для компартии. Они разговаривали, я скучал, и Пикассо нарисовал мою руку на салфетке. И если бы этот рисунок не потерялся в переездах, то стоил бы сейчас миллионы. Конечно, в Советском Союзе жизнь была совсем другая, в ней было много ужасной нищеты, но и черной икры в ней тоже было больше, чем во Франции. Мой папа получал паек, где была черная икра, и бабушка, помню, кормила меня икрой с ложки, но я ел неохотно, потому что я вообще плохо ел в детстве. В Москве к нам в дом приходили люди, в той или иной степени рулившие нашей Советской страной. Они ездили на огромных начищенных машинах, у них была охрана. Они жили в больших квартирах, курили американские сигареты, пили скотч, ели икру, играли в большой теннис и шахматы, носили хорошую одежду и хотели видеть себя только в Париже или Нью-Йорке. В целом жизнь советского дипкорпуса отличалась от жизни вечно трясущихся членов политбюро, этот небольшой слой людей был более свободен. И конечно, они понимали – где иллюзии и показуха, каково реальное положение дел. Может, поэтому я и не чувствовал себя никогда слишком советским-то человеком. Могу сказать о себе, что я человек двух культур. Вехи биографии: 1947 – родился 19 сентября в Москве 1970 – окончил филфак МГУ 1979 – исключен из Союза писателей за организацию альманаха «Метрополь» 1990 – написал знаменитую «Русскую красавицу» 2014 – участвовал в скандальном эфире «Д­ождя» о блокаде Ленинграда