Марк Урнов: "Основные носители либеральных ценностей просто ушли из страны"

14 октября в рамках цикла «Хроники пикирующей империи» Университета КГИ Музее истории ГУЛАГа при информационной поддержке Forbes состоялся диалог Николая Сванидзе с Марком Урновым, доктором политических наук, профессором, научным руководителем Департамента политической науки НИУ «Высшая школа экономики». Седьмая глава цикла – дискуссия на тему, насколько советское и постсоветское общество позволяло и позволяет элите отличаться от большинства, какова максимально допускаемая в той или иной культуре «величина» ценностного и поведенческого разрыва и по каким характеристикам элита должна приниматься в качестве примера для подражания. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, дорогие друзья. Спасибо за то, что вы пришли сюда, чтобы провести с нами этот вечер. Я надеюсь, что он будет упоительным. Комитет гражданских инициатив и Государственный музей истории ГУЛАГа при информационной поддержке журнала «Forbes» продолжает проект под названием «Хроники пикирующей империи». Увидеть и услышать записи предыдущих диалогов и посмотреть этот можно на «YouTube» Университета гражданских инициатив. Сегодня у нас будет седьмая глава хроник, и она называется «Когда элита – не элита». И у нас в гостях доктор политических наук, профессор Высшей школы экономики и член Комитета гражданских инициатив Марк Юрьевич Урнов. УРНОВ: Здравствуйте, здравствуйте. СВАНИДЗЕ: Марк Юрьевич, первый вопрос – что же это за элита, которая не элита, почему она не элита, и какую именно элиту – не элиту вы имеете в виду? Советскую, досоветскую или постсоветскую? УРНОВ: Емкий вопрос. Начнем с того, что такое элита, и вообще почему об этом разговор идет. Как известно, никакое общество без элит обойтись не может. Элита – это меньшинство, по классическому просто определению, меньшинство, которое обладает большими ресурсами, чем все остальные. Причем я имею в виду здесь не деньги, а потенциал и интеллектуальный, и административный, и энергетический – какой угодно, просто больший потенциал, большие возможности. И, что очень важно для зрелой элиты и вообще настоящей элиты, это меньшинство является тем, что мы называем в социологии источником позитивных ценностей и поведенческих образцов для всех остальных, или референтной группой. И на нее смотрят, на нее равняются, и тогда стараются ей подражать по тем или иным причинам. Элит везде и всюду может быть… А может и не быть, тогда это плохо, потому что элиты бывают профессиональные, внутри профессий каких угодно – низких, высоких, бывают элиты интеллектуальные, то есть в интеллектуальных профессиях, бывает политическая элита – основной предмет нашего сегодняшнего разговора, бизнес-элита, и прочее. Очень важно, для того чтобы элита была элитой, чтобы она была референтной группой, она должна существенным образом отличаться от остальных. Потому что только тогда на нее смотрят и стараются подражать. А вот когда этого нет, или когда разница очень маленькая, обществу плохо. Вообще обществу плохо, когда оно в смысле ценностей, представлений, стереотипов поведения однородно, потому что не на кого равняться. Общество однородное теряет внутренний импульс для развития – не на кого смотреть, не за кем идти, нет духовных лидеров, поведенческих лидеров, каких угодно. Когда мы говорим о пикирующей империи, у пикирующей империи на самом деле огромное количество проблем (имею в виду нашу пикирующую империю). Огромное количество проблем. Это и демография – острейшая проблема. Коэффициент рождаемости сегодня в России общий, сводный – 1,8 на взрослую женщину. Для того чтобы население воспроизводилось, нужно 2,2 как минимум. Для того чтобы оно росло, нужно более 3. Мы сейчас не дотягиваем, поэтому все долгосрочные прогнозы говорят о том, что количество населения будет уменьшаться, а для того чтобы сохранить территорию, ту, которую мы сейчас имеем, сразу гигантское количество вопросов возникает и сложностей. Еще одна суперсложная проблема, суперважная проблема – здоровье населения, которое несопоставимо хуже, чем в развитых странах. А расходы на медицину несопоставимо ниже. И более того, недостижимы для нас на сегодняшний день стандарты затрат, характерные, скажем, для Западной Европы, Японии, Соединенных Штатов. Чтобы на человека расходовать столько, сколько расходует, скажем, Запад, нам нужно, чтобы расходы на медицину составляли примерно 33-35% валового внутреннего продукта. Это недостижимо. Еще одна проблема, тоже не имеющая краткосрочного простого решения. Я не говорю сейчас о технологическом отставании, а вот еще одна суперважная человеческая проблема – это то, что в нашем сегодняшнем обществе разрыв между элитой и не элитой – куда бы мы ни пошли, это не только политическая элита, это любая – разрыв в ценностях, в поведении минимален. Общество очень однородно. Несопоставимо более однородно, чем Запад. Мы проверяли, мы измеряли самыми разными способами, социологическими, какими угодно – все равно получается вот эта очень однородная среда. СВАНИДЗЕ: С чем это связано? УРНОВ: Сейчас скажу. Но сначала просто представлю, о чем идет речь. Вот моя коллега Валерия Касамара, сидящая здесь сейчас вместе с Анной Сорокиной, тоже моей коллегой, несколько лет назад проводили замечательное исследование. Они проинтервьюировали по одной и той же программе депутатов Государственной Думы и московских бомжей. И вот когда появились скрипты расшифровки интервью, выяснилось, что отличить невозможно. Невозможно отличить ни по идеям, которые подаются, ни по словарю. Одно и то же. Ну, тут оптимисты обычно… СВАНИДЗЕ: Бомжи, может быть, когда-нибудь были депутатами? УРНОВ: Вот всегдашняя реплика оптимиста: «Какие замечательные у нас бомжи!» СВАНИДЗЕ: Я не сказал, что замечательные. УРНОВ: Ну, как высоко они поднялись. Но проблема не в том, кто высоко поднялся и кто низко опустился, а в том, что разницы нет. Нет разрыва, нет стимула, не на кого смотреть, кому подражать. Потому что если ты такой же, как я, почему я тебе должен подражать? Но это одно, один аспект, а второй аспект – ведь для того чтобы вам подражали, вы должны отличаться, и чем больше, казалось бы, вы отличаетесь, тем больше за вами тянутся. Но это не так, потому что наступает некоторый критический разрыв, когда вас постепенно перестают считать просто своим – вы слишком другой. И тогда ваше референтное свойство, ваша привлекательность, теряется: ну что на вас смотреть, вы совсем чужой. В разных обществах вот этот разрыв, интервал от полной схожести и до максимальной непохожести, когда вы еще на полную катушку являетесь референтом, он различен. На Западе он значительно шире, чем у нас. Иными словами, мало того, что у нас сейчас нет референтностей настоящих, у нас еще и общество не очень позволяет формироваться элите. Оно требует, чтобы элита была похожа на него. А если ты не похож, то ты не наш. И мешает общество самому себе развиваться. В чем причина? СВАНИДЗЕ: А что значит требует, Марк Юрьевич? Что значит – требует? УРНОВ: Не то что ловят за фалды и кричат: «Стань похожим на меня!» Но просто, если ты не похож, то – ну и ладно, и не буду я на тебя смотреть, как на образец. Ты чужой. Ты перестаешь быть для меня референтом, ты перестаешь быть для меня образцом, и твоя элитная функция никакая. Вот это на самом деле очень плохо. Откуда это идет? В огромной степени это, конечно, пережиток большевистского переворота. Потому что когда устойчиво насаждалась идея однородности, равенства всех и вся по всем и всяческим параметрам, когда физически были изничтожены элиты, накапливающиеся веками – и интеллектуальная элита, и производственная элита, и элита в сельском хозяйстве, и интеллектуальная элита… Про философские пароходы, я думаю, что мне здесь особенно не надо рассказывать, студенты-первокурсники, здесь их много. Это когда в начале 20-х годов большевистское правительство посадило цвет интеллектуальный страны на два парохода и выслало к чертовой бабушке из страны, обязав их никогда не возвращаться, под угрозой расстрела. В результате просто из страны были вывезены умы, которые стали символами интеллектуализма в Европе, несколько потенциальных лауреатов Нобелевской премии, и прочие. СВАНИДЗЕ: Марк Юрьевич, вы об этом говорили, но здесь нет путаницы все-таки между элитой политической и элитой интеллектуальной? УРНОВ: Я сейчас просто иллюстрирую, что было в период большевистского переворота. СВАНИДЗЕ: Потому что интеллигенция мало где является политической элитой. УРНОВ: Нет, я сказал, что были срезаны элиты практически по всем направлениям. Изничтожались так называемые кулаки. СВАНИДЗЕ: Или просто наиболее работоспособные. УРНОВ: Офицерство, которых просто вылавливали за стать. Элита рабочая, вот если кто смотрел знаменитый в свое время, роскошный фильм «Чапаев», там грандиозная сцена – психическая атака каппелевцев на Чапаева. Каппелевские офицеры идут в психическую атаку, выправка – блеск. Все замечательно, кроме того, что это были не каппелевцы. Это были отряды элитных рабочих военных заводов тех времен. Троцкий не разрешал их брать в плен, потому что они никоим образом не укладывались в картину классового противостояния. Так что и рабочей элите тут тоже досталось. Потом началось все по-другому: пришел Иосиф Виссарионович Сталин, который начал выстраивать иерархическое общество, начал подкармливать элиту военную и интеллектуальную, работающую на войну. Ну, помимо того, что часть сидела, естественно, в шарашках, и так далее. Но режим стал стареть, стал ослабевать. Где-то в 60-е годы стало чувствоваться прорастание, естественное прорастание элиты, потому что уже вегетарианский был, это уже даже не тоталитаризм, а авторитаризм настал. Но советский-то человек был воспитан, и он все-таки не допускал слишком большой разницы. Не хотел он слишком большой разницы между собой, средним человеком, и человеком другим. А потом развалилась империя. СВАНИДЗЕ: Марк Юрьевич, скажите, пожалуйста (извините, перебиваю, потому что потом мысль уйдет, и ваша, и моя соответственно), если взять более ранний период, Россию периода империи, когда разрыв между элитой и основной частью населения был колоссальным – культурным, цивилизационным, материальным, этническим, каким угодно, вообще два разных народа – не был ли советский период в этом смысле ответом на это? Ведь вы это сами сказали, элита не может слишком далеко отрываться от основной массы. УРНОВ: Безусловно, безусловно. СВАНИДЗЕ: Язык даже другой. УРНОВ: Да. Виноват в этом мощный, бешеный рывок экономический, который наблюдался примерно лет 40 с лишним перед 1917 годом. Причем забавно, что на самом деле такой же период 40-летнего подъема наблюдался непосредственно перед Великой французской революцией. Здесь мы вступаем в анализ всякого рода нагнетений агрессивности, связанных с такого рода проблемами, и если будет время, если будут вопросы, скажу отдельно, потому что это отдельная интересная тема. Но факт остается фактом: когда интенсивнейшая динамика в обществе происходит, а общество еще не индустриальное, оно еще не прошло конверсию рынком, оно еще глубинно такое заскорузлое, и структурно, и поведенчески, как хотите – конечно же, самые динамические слои начинают очень быстро отрываться. Но это те передовые промышленники всякого рода и интеллектуалы, но помимо того, еще все-таки традиция, потому что русское-то дворянство, оно всегда было страшно далеко от народа. Так что, конечно же, на таком отрыве очень возможно на фоне роста агрессивности появление вождей, которые предлагают простые решения, и за ними идет народ. Тем более что всегда легко указать, человек не любит непохожих на него. И когда ему говорят, что вот враг, он не похож на тебя, он кровосос – может начаться, конечно, мощный бунт, который собственно у нас и начался. Но естественно, он был подогрет, это все другой разговор. Но да, конечно же, мощнейший культурный разрыв между всеми элитами, которые были, и не элитами – а элиты были совершенно фантастические, промышленники… Один такой хороший пример, ведь все наши промышленники дореволюционные (не все, конечно, но в основном) – это были старообрядцы, включая, скажем, род Алексеевых, из которых вышел Станиславский. СВАНИДЗЕ: Московский бизнес, прежде всего. УРНОВ: Да, да. Вот родственнику Станиславского, купцу первой главы Алексееву, он был избран московским городским головой, ему предлагали стать дворянином. Он отказывался, потому что говорил, что «у нас собственная гордость». И известен случай… Это мне рассказывал человек по имени Рябушинский, Сергей Рябушинский, ровесник века, родился в 1900 году, фамилия у него была известно какая, его дядя пообещал задавить революцию костлявой рукой голода, за это несчастный Сергей Рябушинский в 21 год, в 1921 году, был арестован и сидел с разными перерывами до 1958 года. Привык сидеть на Колыме, потом его выпустили, где-то в 1956 году он уже был свободен, а в 1958 году его вызвали в военкомат (надо было снимать его), пожали руку и сказали: «Благодарим за службу». А они все были родственники – и Рябушинский, и Алексеевы, и Кноппы. Он рассказывал, как московский городской голова Алексеев открывал знаменитую больницу, при советской власти она называлась Кащенко, сейчас ей вернули имя Алексеева. Иногда она называлась Канатчиковой дачей. Почему Канатчикова там? Человек поехал объезжать эти сумасшедшие дома – в ужас пришел. Созвал купцов и говорил им: «Ты поставишь 200 кроватей! Ты – 1000 одеял! Ты – столько-то подушек, ты… И все это свезете на дачу купца Канатчикова, которую я уже купил!» Вот такие люди были. СВАНИДЗЕ: Я бы сейчас не хотел на этом концентрироваться, это нас уведет слишком далеко вглубь истории, но удивительное дело, что именно этот сегмент – наиболее мощный, наиболее прогрессивный, наиболее перспективный русского бизнеса – поддерживал левых. УРНОВ: Да. СВАНИДЗЕ: И он поддерживал революцию. УРНОВ: Ну, вот на старуху бывает проруха, потому что, конечно, бизнес они делали замечательный, но насчет политического чутья и политических представлений – ну не случилось. Савва Мамонтов… СВАНИДЗЕ: Это неприятие самодержавия. УРНОВ: Да, да. Потому что хотелось-то свободы, хотелось предпринимательства, а тут – косный режим со всеми своими условностями. Да давайте его свернем, дадим миллион на революцию, и вообще загуляем на просторе! Вот «между тучами и морем грозно реет, – как известно, – буревестник». Вот он пореял-пореял… Они же его и финансировали. Ну, было уничтожено, действительно. Возвращаясь к нынешнему дню, рухнула цивилизация советская, соответственно, рухнула вместе с ней и в основном та элита, которая в общем-то была подготовлена к авторитарному режиму, и совсем не была готова к нормальной свободной рыночной экономике, какой угодно. Она просто не выдерживала конкуренции, она просела частично. Кто-то уехал, кто-то остался, потеряв статус, вышли новые слои. Но выровнялось все, все стало очень похоже, один человек стал похожим на другого. Тем более что отрываться на самом деле особенно и не было возможности. Я вам скажу, когда начиналась только свобода, то есть в 1986 году стало можно проводить, никого не спрашивая, социологические исследования политического характера. И мой двоюродный брат, ныне покойный, работал в то время в Физическом институте имени Лебедева в Москве. Такое гнездо советского либерализма, там Сахаров был, там многие люди были. Они позвали меня, чтобы я провел у них социологическое исследование. Я сделал анкету, они ее стали заполнять. Тут же, конечно, многие испугались, пошли слухи, что я из КГБ, у них хочу что-то выведать. Но заполнили анкеты они. И когда я их получил, у меня тогда первая, наверное, моя иллюзия и вера в то, что пойдет свободный быстрый процесс освобождения, оказалась разрушенной. Потому что, повторяю, это была московская элита, и действительно интеллектуальная элита, и наверное, самая либеральная, либеральнее не найдешь, чем физики-теоретики московские. Треть докторов и кандидатов физико-математических наук в моем опросе на прямой вопрос, который я взял из Декларации прав человека ООН 1948 года, «Нужно ли разрешать эмигрантам возвращаться на Родину?» – треть докторов и кандидатов физико-математических наук сказали: «Нет, не надо. Нельзя». И дальше пошел просто прослеживаться такой мощный внедренный в сознание авторитарный комплекс. Откуда он взялся? Ну да, конечно, не то чтобы дореволюционная Россия была суперсвободной и суперлиберальной страной, но все-таки социология считает, что для того, чтобы сложилось система взглядов прочная, чтобы новая цивилизация сформировалась, нужно три поколения. Вот гомо советикус, советский человек, он как раз сложился, потому что советский строй длился 74 года, то есть это примерно три, три с половиной поколения активной жизни по 20 лет. Он сложился, как носитель очень мощных авторитарных ценностей. И внутри этих авторитарных ценностей, конечно, разрешать людям свободно ездить – недопустимо. Так что вот с этим бэкграундом, с этим наследием ценностным мы вступили в переходный период. Поначалу ведь казалось, все же верили – как сейчас мы прогоним коммунистов, и через четыре года здесь будет город-сад, как писал Маяковский. Причем парадоксальным образом даже Ельцин, президент, говорил о том, что нам надо где-то года четыре-пять, чтобы все замечательно сложилось. И у многих интеллектуалов было ощущение, что этот антикоммунизм тождественен либерализму, тождественен вере в свободу, тождественен толерантности и возможности людям развиваться, как они хотят. Толерантность – это абсолютно необходимое условие дифференциации общества и формирования элит. Так ничего же подобного на самом деле. Ведь протестовали и не любили коммунистов, а те крошечные либеральные группки, которые были популярны, были популярны не за либерализм, а за то, что они были самыми яростными критиками коммунизма. И эта критика связывалась с верой в чудо: вот сейчас этих прогоним, и настанет благодать. А не получилось. Тогда ушел тот наносной поверхностный либерализм, проступила внутренняя базовая авторитарность, в общем, не склонная допускать серьезной разницы между людьми. Вот это я и говорю: когда появляется такой маленький разрыв, допускающий отклонение от среднего, и блокирующий формирование элиты. Вот о чем собственно речь идет. СВАНИДЗЕ: Марк Юрьевич, набросаю вам очень кратко и задам вопрос. Что здесь, на мой взгляд, наиболее интересно сейчас в этой теме – это разница или динамика советской элиты и ее превращение в элиту нынешнюю. Две вещи. Первое – о чем говорил Троцкий в свое время, еще в 20-е годы, потом об этом говорил Джилас, потом об этом говорил Егор Тимурович Гайдар, с разных сторон, но в принципе об одном и том же: о стремлении советской номенклатуры к собственности. О том, что советская номенклатура в принципе, сама того не осознавая, или осознавая – это неважно… УРНОВ: Да конечно, осознавая. СВАНИДЗЕ: …Тянется к собственности, как кольцо тянется к своему властелину, или властелин к кольцу. Вот они ищут друг друга. И Гайдар писал в своих последних книгах, что наша главная задача – не дать номенклатуре вступить в обладание собственностью. Вступила. Это как одна из характеристик нынешней элиты. Второе, то, о чем вы начали говорить с физиками-теоретиками, это очень важно, на мой взгляд – интеллигенция. Потому что, скажем, теоретические физики – действительно это был, если угодно, передовой либеральный отряд советской интеллигенции. Наиболее отвязанный, наиболее внутренне независимый, наиболее материально независимый. УРНОВ: Конечно. СВАНИДЗЕ: Наиболее политически независимый, потому что они были нужны режиму. УРНОВ: Но из них же потом много и бизнесов стало. СВАНИДЗЕ: Да, конечно. Но сейчас-то они другие. Обратите внимание, в значительной степени, при всем огромном уважении к этим людям, многие из которых были просто суперталанты, гении и так далее – я не беру их персонально, я беру их как социальную группу. А они же сейчас другие. Потому что тогда они были на очень хорошей подкормке у государства, и они могли себе позволить на кухне говорить либеральные речи, и в своих академгородках принимать Высоцкого. И рассуждать то и так, что и как другие позволить себе не могли. А сейчас они так не думают. Потому что они ходят в грязных ботинках, они думают о том, как прокормить свои семьи, и им не до либеральных разговоров, и они смотрят в руки государству, которое либо даст им в клювик – а оно не дает. Эти две вещи я вам просто вбросил, и мне очень интересно, что вы думаете по этому поводу. УРНОВ: Готов прокомментировать. СВАНИДЗЕ: Интеллигенции-то сейчас ныне, как либерального авангарда общества, нет. УРНОВ: Почему они сейчас другие, нежели они были раньше? Во-первых, потому что глубинного либерализма было мало у кого. То, что в моих замерах было… Причем я потом стал исследовать интеллигенцию молодую – все повторялось, авторитарный комплекс присутствовал очень сильно. Но при советской власти они были не то, что сыты, они были статусно очень высоки. И это работало. СВАНИДЗЕ: По советским меркам сыты. УРНОВ: Да, но очень статусные. Вообще быть интеллигентом в позднем Советском Союзе – это было суперстатусно. У меня была в ранней молодости подруга из МГУ, которая с гордостью говорила, что она купила себе интеллигентные трусики. Это статусно. А приятель мой (это 70-е годы), у него была хорошая библиотека. И ему надо было, книги-то он покупал, но он решил продать свою тахту. И он написал объявление: «Продаю тахту». Пришла женщина, посмотрела на тахту, посмотрела на книги, сказала: «Много у вас книг!» Говорит: «Да, много». – «А вы не продаете?» Говорит: «А вам какие?» – «А мне все равно». Понимаете, это была проблема статуса – иметь книги и называться интеллигентным человеком. Более того… СВАНИДЗЕ: Подбирали по цвету обложек. УРНОВ: Да. Статусно было быть интеллигентом, даже, как мне рассказывали диссиденты, сидевшие в лагерях, урки интеллигентов уважали. Так что это было повсеместно, и это действительно был статус. И когда, скажем, проводили социологи в советское время, а потом и мы проводили опросы о престижности профессий, очень долгое время на первые места выходили не денежные профессии, а высокоинтеллектуальные. Это потом уже пирамида рухнула. СВАНИДЗЕ: Но они были иногда и денежными, по советским меркам. УРНОВ: Понятно. СВАНИДЗЕ: Доктор наук по советским меркам – это обеспеченный человек. УРНОВ: Да. Но когда к доктору наук приезжал его партнер из Соединенных Штатов… СВАНИДЗЕ: По советским меркам, конечно. УРНОВ: Так что первый очень болезненный удар, нанесенный распадом Советского Союза – это был удар по статусам. Рухнули престижности интеллектуалов, потому что вышли на первый план деньги. И я помню, с каким ужасом братья-социологи, которые десять лет назад демонстрировали всем: «Вот смотрите, какие главные профессии у нас, куда люди тянутся – в физики-теоретики, и прочее», – вдруг (в «Литературке» это было даже опубликовано) стало самым престижным среди молодых женщин – валютная проститутка, потому что это давало деньги. Пошло другое — статусы обрушились. Причем они обрушились не только у столичной интеллигенции, они обрушились и у средней интеллигенции, и провинциальной, какой угодно, у учителей, у которых статус провалился. А чему может учить обиженный учитель ученика? Он что, будет его либерализму, что ли, учить? Он ему будет всячески рассказывать о том, как хорошо было при Леониде Ильиче Брежневе. Так что это одно, почему они изменились. СВАНИДЗЕ: То есть интеллигенция покинула элиту? УРНОВ: Это одно. У них упал статус. А второе, на самом деле что произошло и что ударило больно вообще по всей стране – мощнейший отток людей в развитые страны. Особенно у физиков и у математиков. По статистике, за период с начала реформ, с 90-х годов, если я не ошибаюсь – неважно, могу и ошибиться, где-то до 2004 года, на самом деле страну покинуло примерно 50% физиков элитных. И еще больше – элитных математиков. Поэтому мало того, что статус рухнул, еще и «основные носители либеральных ценностей просто ушли из страны»«». Ну, осталось то, что осталось. А часть, которая была в интеллектуальной среде, потому что она хотела заниматься другим, она бизнесом хотела заниматься – она ушла в бизнес. Кто остался? Кто остался, тот и остался. В бизнес они пошли, и они стали заниматься бизнесом, по законам какого бизнеса? Раннего периода становления предпринимательства, очень жестокого, везде и всегда, особенно когда нет бизнесовой морали, она еще не сложилась. Поэтому можно было стрелять, травить друг друга, и сколько такого рода вещей было… Так что просто то, что мы замеряем и то, что мы видим сейчас в настроениях высшей когорты интеллектуалов – это на самом деле настроения остатков: тех, кто не уехал, тех, кто переживает утрату статуса и смотрит на высокодоходные профессии, естественным образом завидуя. И не может уйти в высокодоходные профессии, просто потому что он по-другому скроен. Он не может заниматься бизнесом, он головой работает. СВАНИДЗЕ: А как выглядит, если взять состав современной элиты, как вы ее себе представляете, элита – это кто сегодня? Не критерий, а состав. УРНОВ: Это смотря какая элита. Потом что здесь мы действительно начинаем дифференцировать. Мы говорим об интеллектуальной элите или о элите политической… СВАНИДЗЕ: Политической. УРНОВ: Один из самых непроясненных в политологии вопросов – а кого туда записывать. То есть понятно, что, скажем, верхний этаж власти туда отходит естественным образом: президент, премьер, правительство, министры и прочее, прочее. А вот насчет того, записывать ли туда, скажем, депутатов Государственной Думы или не записывать – уже начинаются у нас разного рода дискуссии. Это элита или upper middle, или предэлита, или что-то еще? Поэтому на самом деле это во всех политологических, социологических исследованиях очень легко выделить идеальную фигуру или идеальные типажи, а потом, когда ты начинаешь от них отходить, то границу, где этот слой перестает быть слоем и начинается другой слой, невозможно определить точно. Там всегда будет некая серая зона переходная, люди туда или сюда идут. Формально супервлиятельные, очень влиятельные люди. Понятно, что не каждый депутат Государственной Думы по этому критерию, ведь это же меньшинство влиятельное. Я сейчас не говорю о том, насколько они являются образцами и референтами. С точки зрения референтности мы можем твердо утверждать, что у нас практически элиты как социальной группы нет. Поэтому есть некая протоэлита. СВАНИДЗЕ: Марк Юрьевич, как известно, Павел I, по-моему, сказал, что «у нас тот влиятелен, с кем я разговариваю. И пока я с ним разговариваю». Вот можно это отнести к современной элите? То есть можно сказать, что современная российская элита полностью зависима от центральной власти? Если центральная – от кремлевской, если региональная – от региональной? То есть она продолжение власти, она зависима от власти, она существует до тех пор, пока она прикормлена властью и лояльна по отношению к ней. УРНОВ: Строго говоря, если в точных политических терминах определять режим, который у нас сегодня существует, он, конечно, режим авторитарный. Он не либеральный, не демократический режим. В авторитарном режиме всегда, естественно, низшие слои зависят от высших, конечно. Поэтому слой в федеральной элите напрямую зависит от верхов, в регионах то же самое, безусловно. Другое дело, что, конечно, Павел преувеличивал свою роль, в чем он имел несчастье убедиться. Невозможно, даже в супертоталитарном режиме все равно есть некая зависимость между верхом и низом, все равно один человек ничего не решает, если, конечно, это не супермонарх. Но так или иначе взаимная зависимость есть. Есть группы интересов, влиятельные группы, кланы, они имеют свои представительства, своих людей. Чем характерен нормальный, более-менее стабильный авторитарный режим? Он по-другому не может строиться. Лидер стоит над схваткой и обеспечивает баланс сил между конкурирующими группами интересов. Если нарушается этот баланс, лидер оказывается схвачен какой-то группой, попадает избыточно под ее влияние, и может быть легко сменен. Стабильность нарушается. До тех пор, пока он наверху, все более-менее о’кей. Поэтому вот так просто распоряжаться головами: «Ты мне не нравишься, уходи», – нельзя. СВАНИДЗЕ: Это же очень интересно, возвращаясь к Павлу и переходя в современность – может быть, он и не преувеличивал свою роль, может быть, он говорил правду. УРНОВ: Но ему объяснили, что он неправ. СВАНИДЗЕ: И эта правда создала проблему, которая могла быть решена тем способом, которым она, как известно, была решена в 1801 году. Вот эта зависимость элит от руководства, от начальства, в конечном счете, от первого лица – она ведь создает, как мне кажется, проблему стабильности, вернее, нестабильности этих элит. Сменяется первое лицо, сменяется руководство – вместе с ним сменяются элиты. УРНОВ: Безусловно. Особенно в ситуации… Ведь еще одно условие более-менее нормального формирования элит, ведь образование, марена поведения, стилистку жизни мы же не только из университетов и из телевизора получаем, мы за обеденным столом получаем от родителей своих, от среды, в которой мы растем. Поэтому просто так элита не может сложиться. Формирование нормальной элиты – это долгий поколенный процесс. Поэтому, когда просто она оказывается, те люди в протоэлите, когда они оказываются в избыточной зависимости от лидера – это нарушает процесс формирования устойчивой стабильной элиты. Это одно. А второе – для того чтобы политическая элита могла нормально складываться, она должна быть во взаимодействии, в активном взаимодействии с не менее влиятельной интеллектуальной элитой, с не менее влиятельной деловой элитой, с не менее влиятельной военной элитой, чтобы были возможные каналы ухода из одной элиты в другую. Люди все разные, один более склонен к церковной проповеди, он уходит в монахи, другой занимается бизнесом, третий уходит в армию. И тогда это более-менее все распределяется. Но когда одна политическая элита начинает контролировать все остальное, а сама находится в существенной зависимости от лидера, стабильности ожидать невозможно. Я вспоминаю, скажем, американские примеры, какой-нибудь клан Рокфеллеров. Так случилось, что я однажды посидел за столом с Дэвидом Рокфеллером, единственным человеком, который занимался бизнесом, таким почтенным стариком. Но все-то остальные у него в политику уходили, а он правил этим кланом. Работал, он был старик, но он работал по 16 часов в сутки, чтобы выдержать, удержать всю эту империю под собой. Но он не чувствовал себя ущемленным, что он в бизнесе, просто там есть такое разделение: я в бизнесе, ты в армии, а ты в политике, и мы можем меняться в зависимости от склонностей. А когда выстраивается такая система подчинения административному началу или политическому началу, это очень плохо. А дальше еще, когда внутри политической элиты… Вот тоже очень важно, помимо всего прочего, понятно, что когда имеется разделение властей, более-менее равенство сил у законодательной власти и у исполнительной власти, у судебной власти. Это важно не только для принятия решений, это важно, для того чтобы человек мог без ущерба для своего внутреннего ощущения ходить туда, куда ему нужно. Если он склонен заниматься юридическими делами, он пойдет в суд и будет там работать. Но когда он знает, что при всей его юридической грамотности он пойдет в суд, а ему кто-то будет звонить и говорить: «Делай так», – он туда не пойдет. И это начнет обеднять элиту. И возможности для выбора у людей элитных уменьшаются, и эффективность элиты падает. Поэтому на самом деле чем дифференцирование, чем специфичнее, чем равноправнее куски элиты, тем лучше условия для нормального ее формирования. У нас, к сожалению, этого сейчас нет, и это связано во многом с тем самым наследием, с которым мы пришли к слому советской власти. Ведь это же действительно так. В чем огромная сложность и трагизм? Машина сломалась, а мозги остались теми же самыми. Культура осталась той же самой. Здесь мы вступаем в интереснейшее просто наблюдение. Были споры у историков, идут споры у политологов, что важнее – институциональные изменения, новые законы вводить, или культуру менять. Оказывается, что культура-то сильнее. И если вы принимаете закон, который культура не примет, она его сломает, она его переработает под себя. Потому что исполнители придут с такими мозгами, которые начнут понимать так, как законодатель не понимал. Темп изменений, реальный темп изменений задается не законодателями, а задается трансформацией культурных ценностей, культурных идеалов, культурных образцов. Это задает естественный темп любого изменения, это угроза, культура – угроза любой революции, любого резкого слома. СВАНИДЗЕ: Марк Юрьевич, правильно я понимаю, что при авторитарном режиме стабильность элит невозможна, потому что не работают институты, не работает преемственность, четкая и плавная преемственность власти? Значит, условно говоря, вы начальник, вы говорите: «Значит, так, ты, ты и ты – ты мой повар, ты мой охранник, с тобой вместе бизнесом, а с тобой вместе в песочнице играли. Ты теперь элита. Я вас назначаю». Потом, поскольку преемственности власти нет, вы по какой-то причине слабеете, уходите, я вас скидываю. Я говорю: «Значит, так, ребята, нафиг идите. Теперь будешь ты, ты и ты. Я с тобой в песочнице играл, ты мой повар, ты мой охранник». И так идет, это не ротация, это радикальная смена, которая не дает элитам возможности почувствовать себя элитой, потому что у них нет уверенности в завтрашнем дне. УРНОВ: Дело в том, что авторитарный режим авторитарному режиму рознь. Есть, скажем, Российская империя, классический образец авторитарного режима, с легитимным монархом. СВАНИДЗЕ: Но с преемственностью власти. УРНОВ: С преемственностью власти, конечно. А вот когда мы говорим об авторитарных режимах в переходных обществах, то да, конечно. Но переходное общество вообще характерно нестабильностью, нигде. Оно потому и переходное. И на самом деле ведь очень редким обществам удавалось выскочить из авторитарного или тоталитарного строя в некую демократию, в некоторую либеральную демократию, в конкурентную политику, в конкурентную экономику. Какие примеры? Восточная Европа? Да. Но здесь надо иметь в виду, что все-таки в Восточной Европе авторитарный и тоталитарный режим существовал значительно меньше, чем у нас. И к тому моменту, как рухнули оковы коммунизма, у них еще сохранялись люди, помнившие, как надо жить в свободных условиях. Это одно. А второе не менее важное: они стремились, элиты и даже не элиты восточноевропейские, общество, можно сказать, восточноевропейские, стремились присоединиться к либеральным странам, к Западной Европе. Они хотели туда идти, они так или иначе видели в них образец для подражания – то, чего нет у нас, куда нам идти. Но у нас пафос своей дороги, в основном. А какая у нас своя дорога? А вот бог его знает, какая своя дорога. То ли на Запад, то ли на Восток, то ли где-то между. Одни говорят, вроде меня: дружить-то нам, больше как с Западом, не с кем. Может быть, мы разные, но все-таки Запад нам ближе, чем, скажем, источники мусульманского экстремизма на юге. Или ближе, чем Китай – цивилизация великая, цивилизация роскошная, мощная, но она совсем другая. Она ментально другая, она ценностно другая. И нам ее не понять так хорошо, как мы можем понять Запад. К тому же у Запада нет к нам территориальных претензий, а у Китая есть. И у мусульман есть. Поэтому особенно выбирать некого. Но это то, что я говорю. И кроме того, у нас столько проблем внутренних, что мы без союзников их не решим. А где искать союзников? Вот там, на Западе. Понятное дело, что они эгоистичные, понятное дело, что они несовершенные, понятное дело, что с ними сложно общаться. Это как в свое время был у меня очень хорошим, мы друг к другу в гости ходили и хорошо знали друг друга, один из британских послов. Он мне говорил: «Знаешь, так трудно быть союзником Соединенных Штатов, просто… Ну да, действительно трудно, а что, другие есть, что ли? С мусульманами, что ли, общаться? С Китаем?» Поэтому выбора особо нет. Но это моя точка зрения. А другие говорят, что нет, надо поворот на Восток, и братья в Китае нас ждут! А я всегда вспоминаю, это какой-то странный гипноз сталинского периода, у меня в ушах звучит песня, которую каждую неделю передавали по радио. СВАНИДЗЕ: «Русский с китайцем»? УРНОВ: «Русский с китайцем братья навек, крепнет единство народов и рас! Плечи расправил простой человек, с песней шагает простой человек, Сталин и Мао слушают нас». Ну это ладно, но чем заканчивается: «В мире прочнее не было уз, с нами в колоннах ликующий май. Это шагает Советский Союз, это могучий Советский Союз, рядом шагает новый Китай, новый Китай». Какое «рядом шагает» – полтора миллиарда! Ну вот. СВАНИДЗЕ: Марк Юрьевич, сейчас, поскольку меряемся с Западом, соперничаем, бодаемся с Западом, то самостоятельность, самость воспринимается как антизападничество. И такое впечатление, что эту позицию разделяют, это не только официоз властный, это искренняя позиция элит. Тех самых элит, у которых дети там учатся. Вот насколько она глубоко проникла и насколько это надолго, на ваш взгляд? УРНОВ: Сначала скажу, откуда это берется. Примерно начиная с Ивана III, то есть где-то 500 лет… СВАНИДЗЕ: Недавно, в общем. УРНОВ: Ерунда, с точки зрения развития планет и видимой части Вселенной – ерунда 500 лет, действительно. Мы ощущали себя (я имею в виду, подданные страны, потом граждане страны) как люди, принадлежащие великой державе. Что такое великая держава? Это держава, которая может устойчиво, длительно комплексно влиять на все мировые процессы. Она нахмурит брови – и все начинает трепетать. СВАНИДЗЕ: Как при Екатерине говорили: «В Европе ни одна пушка без нас не выстрелит». УРНОВ: Да, действительно. А потом вдруг это взяло и рухнуло. Хотя на самом деле тут тоже не все так. Потому что если посмотреть, как мы воспринимали себя в виде великой державы, начиная примерно со Сталина, внимательно просто посмотреть, то мы называли себя великой державой, но оценки скромнели постоянно. При Сталине мы были самые лучшие, самые сильные во всех отношениях. Я грандиозную помню такую даже не карикатуру, карикатуры в те времена не рисовали, а в журнале «Крокодил» за 1952 год был рисуночек, такая улыбка художника: у ателье стоят мужчина и женщина, одетые по моде 1952 года. Они улыбаются друг другу. Кто скажет, как называлось ателье? Сказать? «Вечность». А писатель Леонид Леонов в это время говорил, что нам будут завидовать потомки, потому что мы живем в это время. СВАНИДЗЕ: Леонов, которого сейчас никто не знает, но н был классиком. УРНОВ: Да, он был тогда классиком. Вот это ощущение, что мы лучшие не только в пространстве, но и во времени. А потом это все начало как-то так сдуваться, сдуваться-сдуваться, и досдувалось до 2006 года, когда Владимир Владимирович Путин официально сказал: «Да что мы называем себя великой державой, это какое-то противное название времен холодной войны. Давайте его не будем употреблять». И из официальных документов просто сдуло это название. Не называем мы себя так, но хотим быть одной из ведущих стран мира. Так что название ушло. А боль-то осталась, боль реально осталась. Когда Англия – Великобритания, Соединенное Королевство – перестала быть империей… Я разговаривал с английскими специалистами – с британскими специалистами. Они говорят: «Где-то примерно 40 лет мы болели этим делом, до сих пор кое-что остается». Почему я так говорю, оговариваюсь – не английскими, а британскими? Я помню, как-то я приехал в Глазго, там у меня был большой проект, и стал разговаривать с человеком, который меня пригласил, настоящим шотландцем, рыжим таким. Он меня учил пить виски без льда. А я ему сказал: «Вот знаешь, как я рад, что я приехал сюда, в Англию!» СВАНИДЗЕ: Ну, это было нерасчетливо с вашей стороны. УРНОВ: Он мне сказал: «Слушай…» Нет, мы уже были после нескольких виски. «Слушай, – говорит, – я тебя пойму, но, пожалуйста, больше нигде так не говори». Так что Великобритания. Вот Великобритания – она страдала. Франция страдает до сих пор, этот имперский комплекс, он остается и культурно проявляется в виде против засилья американских фильмов, они очень нервно переходят на английский язык, у них французский акцент в английском языке – говорят, очень противный. Англичане говорят: «Ваш русский акцент – он хороший, он благородный, а французский – противный». Но это есть. Страна, которая очень долго изживала такой пафос гигантскости своей – Дания. Она же огромная была. СВАНИДЗЕ: Швеция. УРНОВ: Дания. СВАНИДЗЕ: Нет, и Швеция. УРНОВ: Да. СВАНИДЗЕ: После Карла, после Полтавы. УРНОВ: Да. СВАНИДЗЕ: Больше 100 лет. УРНОВ: Год назад приглашал меня в гости шведский посол, остроумный человек был. Говорит: «Я хочу выпить». СВАНИДЗЕ: За Петра I? УРНОВ: «За полтавскую победу, которая освободила нас от многих комплексов». СВАНИДЗЕ: Да, они так считают, они так считают. УРНОВ: Да-да-да. А Дания, которая была огромная, стала маленькая. Они попереживали-попереживали, потом сориентировались на качество жизни, и сейчас у них качество жизни, наверное, самое высокое во всей Европе, они гордятся этим. Более того, они начинают испытывать – и испытывали, я не знаю, как сейчас, но еще лет 10 назад испытывали – комплекс вины перед бедными странами за то, что они такие богатые. И поэтому очень часто в датских семьях можно было увидеть детей, взятых из Юго-Восточной Азии. Я не знаю, я там давно не был, как они сейчас реагируют на приток иностранцев. СВАНИДЗЕ: Мне кажется, это христианское, то же самое и в бедной довольно Ирландии. УРНОВ: Видимо, да. Но в Ирландии я не был никогда, а с датчанами я дружил так вот. Поэтому действительно это ощущение провала и того, что ты больше не гражданин великой державы. А ведь как это роскошно использовалось. Сталин это гениально понимал на самом деле, в 1939 году, когда он угробил всех, кого только мог угробить, и выступал на очередном съезде компартии, он говорил про Бухарина, Рыкова и остальных: «Эти выродки не понимали, что самый последний советский человек выше самого высокого западного чинуши». И поэтому человек, сидящий там где-то у себя в норе, в квартире, в которой 40 семей, и «только мне звонить четыре, а ему 16 раз» – он ощущал себя принадлежащим к великой стране. СВАНИДЗЕ: По сути, другими словами, но по сути же сейчас говорится то же самое с экранов. УРНОВ: Конечно. Которые строят новую цивилизацию, правда, сейчас мы не строим новую цивилизацию, но мы просто великие. Так поэтому действительно очень болезненно это переживается, не по злокозненности, совершенно не по злокозненности. Но они же воспитывались в семьях, им родители говорили: «Вы граждане великой страны», – а теперь вы? Родителей-то уже нет, но он ощущает себя… Человек, пришедший в политическую элиту, он же хочет представлять великую страну, а ему говорят, что она не великая – обидно же. Нет, действительно обидно – у родителей было, а меня нет, а тут еще и денег хочется. На самом деле я не осуждаю этих людей первого поколения, которым очень хочется денег. Ну, в самом деле, представьте себе, жил человек в какой-нибудь квартире с гигантским количеством соседей, ощущал, что у родителей денег нет, одеться не во что и прочее. Потом вдруг волна его подхватывает и вбрасывает на самый верх, в хоромы белокаменные, золотом отделанные. У кого крыша-то не поедет? Нет, странно было бы, если бы не поехала, я бы удивился. Все-таки человек, он существо слабое и противное, ну ясно, что хочется чего-нибудь, в детстве сладкого не доел, так давай сейчас буду делать. А потом ведь переходный период, и ты еще не знаешь, что с тобой будет через год, через два. Как же не воспользоваться, если сейчас ты можешь взять и потом всю жизнь спокойно жить? Нет, дамы и господа, в этом нет никакой с моей стороны иронии – это чудовищные соблазны. Попробуйте побыть наверху, когда вытягиваются в строй милиционеры, и вы проезжаете на машине, они вытягиваются, отдают честь, и вроде как вы можете сейчас сделать все, что угодно. А через два года вам пинка дадут, и вы снова окажетесь, как старуха у разбитого корыта – не хочется. А еще дети есть, детям-то тоже своим чего-то хочется дать. Это серьезные искусы, поэтому всегда во время переходного периода, новая элита, которая еще не наелась, она будет хватать, и коррупция поэтому будет чудовищная, и с ней надо бороться. Но надо понимать, что она проистекает из нашей человеческой породы, мы такие. Поэтому в Штатах серая экономика на сегодняшний день соответствует примерно 9% валового внутреннего продукта, а у нас – 44%. А в Италии, которая самая коррумпированная страна Западной Европы, там где-то 19% или 20%. Но ничего с этим не сделаешь, мы переходный период, у нас не отстоявшаяся элита. Когда начинают люди более или менее думать не о себе, а о стране, находясь в элите? В третьем поколении примерно. И ничего вы с этим не сделаете – это естественный темп изменения, который никак не преодолеть. СВАНИДЗЕ: Если будет у элиты это третье поколение. УРНОВ: Да. СВАНИДЗЕ: Дорогие друзья, я больше не монополизирую микрофон и передаю вам слово. Задавайте вопросы Марку Юрьевичу. Если можно, не слишком самовыражайтесь, задавайте вопросы кратко. Микрофон можно? Там барышня хочет. ИЗ ЗАЛА: Спасибо. Очень интересная лекция, спасибо вам огромное, Марк Юрьевич. УРНОВ: Это не дочь ли моя выступает? ИЗ ЗАЛА: Нет, не ваша дочь. Я каждый раз забираюсь на последний ряд, не надо обращать на это внимание. УРНОВ: Это просто диалог поколений начинается. ИЗ ЗАЛА: Да. Я хотела спросить, вы много говорили о том, что наша элита практически не отличается по ценностным своим ориентациям и представлениям от среднестатистического человека. А почему тогда мы позволяем элите иметь такой огромный разрыв с точки зрения материального достатка? Мы знаем, что они воруют – ну и ладно, пусть воруют. Мы знаем, что у них огромное количество денег, люди умирают от голода в больницах без лекарств и так далее – ну ладно, им можно. Почему интеллектуальнее быть, умнее нельзя, а огромное количество денег иметь можно? УРНОВ: А потому что… Спасибо тебе за вопрос. ИЗ ЗАЛА: Пожалуйста. УРНОВ: Дочь моя, спасибо тебе. ИЗ ЗАЛА: Пожалуйста, отец. УРНОВ: Умный вопрос. Когда мы спрашивали, а мы это спрашиваем периодически, как насчет отношения к богатству, то там смешные вещи начинают проявляться. Примерно 70% населения говорит, что богатые люди – они знают, что они воры. А потом, когда начинаются косвенные вопросы, то выясняется, что примерно 40% обижены на богатых, потому что они не на их месте. И они считают, что вообще-то можно воровать для того, чтобы обогатиться, но обидно, что это не ты. Коррупция – это не только злокозненность верха. На сегодняшний день, к великому сожалению, коррупция – это норма культурная нашего бытия. И очень много людей готово идти на коррупцию для того, чтобы облегчить себе жизнь. Готовы давать взятки, готовы брать взятки. Как находиться у воды и не напиться – даже странно. А почему я должен простаивать в очереди, если я могу дать взятку, и мне будет проще? Это все вполне естественный климат нашей жизни, именно поэтому богатства вызывают зависть, но зависть очень специфическую. Это не гнев по поводу того, что ворье, это зависть по поводу того, что тебе досталось, а не мне, поэтому это будет воспроизводиться. Для того, чтобы изменилась атмосфера – sorry, я вам, наверное, надоел, но это опять-таки поколенный процесс. СВАНИДЗЕ: Вопросы, пожалуйста, Марку Юрьевичу. ИЗ ЗАЛА: Спасибо. Вопрос такой. Вы говорили, что Восточная Европа двинулась в сторону Западной, у них не было 70 лет жизни в социализме. А теперь, с учетом того, что происходит с мигрантами и так далее, это откат назад? Что вообще, какие варианты могут быть? УРНОВ: Нет, отката назад не будет, это просто трудности бытия, с которыми они, безусловно, сталкиваются. Очень много сложностей. Например, если мы возьмем балтийские республики бывшие наши – Латвию, Литву и Эстонию – то, кроме Эстонии, и Латвия и Литва очень страдают от того, что молодая рабочая квалифицированная сила ушла на высокие доходы в Западную Европу, и там стала просто экономика проседать из-за этого. Кроме того, естественно, наплыв мигрантов, но правда, наплыв мигрантов идет в Германию, а не в Латвию и Литву, так что по ним это не очень ударяет. ИЗ ЗАЛА: В Венгрии они, например, пытаются общаться. УРНОВ: Да, но Венгрия, честно сказать, случай во многом особый, вот почему: мне непонятно, по каким причинам, но Венгрия на сегодняшний день по статистике ООН занимает первое место по алкоголизации, обгоняя нас, и первое место по числу самоубийств, обгоняя нас. СВАНИДЗЕ: То есть мы на почетном втором? УРНОВ: Мы не просто на почетном втором, там с нами хуже: у нас по уровню самоубийств высоко. Но опасность главная не в этом, а в том, что во всех остальных странах уровень самоубийств у молодой когорты ниже, чем в среднем по стране. А у нас где-то с 80-х годов происходит устойчивый рост самоубийств среди молодежи. Где-то к 2000 году, если я не ошибаюсь, боюсь здесь точно сказать, где-то около 2000-х годов он стал выше, чем в среднем по популяции, и сейчас существенно выше и продолжает расти. Венгрия, несмотря на то, что она давно была, как про нее говорили, «самый свободный барак в советской зоне», она действительно была богаче и лучше, свободнее жизнь была после 1956 года, когда экстремисты друг друга сильно порезали. Но там ситуация такая страннейшая, надо разбираться. Я обратил внимание просто на эти вещи, но ответа, почему так, у меня нет. Но повторяю, что для них все равно, какие бы сложности ни были у них в Европейском союзе, все равно для них это их сложности, и возврат под эгиду «Большого брата» невозможен. Очень непопулярно, особенно сейчас, когда мы стали вести себя невежливо – мы всем грозим. Я не верю в то, что мы пойдем танками, в этот весь бред не верю, но то, что нас боятся, во многом по инерции боятся – это совершенно точно, и к нам не хотят. То же самое, кстати сказать, на Украине. В 2004 году проводил я большое экспертное совещание, там где-то у меня человек 60 присутствовало, мы обсуждали, еще до избрания Ющенко, пути развития Украины. И большинство экспертов сошлось на том, что кто бы ни был избран президентом, все равно Украина будет медленно идти в сторону Запада, так или иначе стараясь по возможности не разрушать отношений с нами. Но ползти она будет туда при любых обстоятельствах, это тренд, который будет подхватывать любая фигура наверху, и которая будет поддержана и элитами, и основной массой населения. Нам не поверили. СВАНИДЗЕ: В этом нет определенной для нас обреченности? Что я имею в виду, Марк Юрьевич. Все страны, входившие раньше в качестве республик в состав Советского Союза, и входившие в качестве в кавычках «суверенных государств», в состав социалистического, то есть советского же блока, они так – кто медленно, кто быстро, но двигаются в сторону Запада. Потому что для них само понятие патриотизма и само понятие национальных интересов означает движение от их подчиненного советского прошлого, то есть в сторону Запада. Для нас представление о патриотизме противоположное –для нас это движение от Запада в другую сторону. Нет ли в этом определенной исторической обреченности? УРНОВ: Это не историческая обреченность – это историческая закономерность, и с этим ничего не сделаешь. Там помимо того, что все боятся такого возрождения, опять диктата со стороны Москвы, еще же на самом деле Запад привлекает просто большей экономической развитостью и возможностью как-то свободнее устраиваться и лучше жить. Поэтому есть у меня одна такая работа по поводу того, что нас ждет в будущем. Мне кажется, что, судя по тем ресурсным потенциалам, которые у нас есть (я имею в виду и ресурсный потенциал жесткой силы, то есть объем нашей экономики, и армию, и количество населения, и минеральные ресурсы, и мягкая сила – культура, привлекательность, прочее), мы никогда больше, об этом надо просто забыть, как о мифе, не будем великой державой. Точка, проехали. Максимум, на что мы можем претендовать, это на роль региональной державы, которая более-менее влияет на страны, находящиеся близко к ней в приграничье – в лучшем случае. В промежуточном случае мы можем рассчитывать на сохранение своей территории и более-менее благоприятного развития внутри нее без расколов и автономизаций, и утраты управления из центра. Но в худшем случае – худший случай. СВАНИДЗЕ: Вопросы? ИЗ ЗАЛА: Можно? Вы говорили про третье поколение элиты, правильно? Как может страна, государство дожить до этого момента, когда образуется третье поколение элиты, если каждый человек будет думать, в том числе и власть имеющие, только, что коррупция – это норма? Если каждый будет думать, в том числе депутаты, министры, что будут заботиться не о благе страны, не о ее сохранении, а лишь о сохранении своего кошелька? СВАНИДЗЕ: Я, с вашего позволения дополню этот вопрос, справедливый, на мой взгляд. Как можно дожить до третьего поколения элиты, если элита нестабильна? Откуда возьмется это третье поколение? УРНОВ: Здесь просто надо иметь в виду вот что: когда мы в такой обстановке лекционнорассказывающей описываем ситуацию, мы всегда так или иначе делаем акцент на доминантные состояния. Это не значит, что они абсолютно всюду рассеяны, они преобладают, но есть и другие, даже в одном человеке. Да, он, конечно, некий депутат или некий представитель элиты, хочет для себя и для своей семьи хорошего положения, хороших денег. Но при этом в нем и еще работают установки такие: «Да, я хочу служить стране». Это все перемешано, одно мешает другому, одно тормозит другое. Как сложится мозаика сложных, противоречивых установок на разных уровнях элиты и не элиты в головах у разных людей, сказать тяжело. Но то, что мы до последнего времени все-таки как-то дожили и не развалились, означает, что существуют некоторые тормоза. Коль скоро мы осознаем опасности, грозящие нам и связанные с тем, о чем мы говорили здесь и сейчас – и с коррупцией, и с эгоизмом, и с необразованностью, и с однородностью общества, и с мифологичностью сознания, с завышенными установками на великую страну и так далее – чем быстрее мы это поймем, чем глубже мы это поймем, чем глубже поймет элита, тем больше будет шансов сохраниться. Не поймем – извините, в этом мире ничего нет такого, что бы было похоже на железную дорогу с хорошо вымощенными рельсами положенными – нет этого. И человечество, и страна развиваются просто под воздействием огромного количества случайных процессов. То, что мы видим как некую эволюционную тенденцию – это на самом деле просто то мы видим, чему удалось сохраниться из огромного количества неудач, смертей и гибелей. И не надо ту тенденцию, которую, скажем, Карл Маркс активно проповедовал: вот сначала был первобытнообщинный строй, потом было рабство. Или, как потом шутили в советские времена – входит пещерный человек к себе в пещеру и каменным орудием на стене выбивает лозунг: «Да здравствует рабство – светлое будущее всего человечества». Не надо, нет у истории жестко заданных рельсов, это сцепление случайных процессов. А поймем, окажутся наверху люди, у которых в большей степени присутствует забота о выживании страны – выживем. Нет – не выживем, все в конечном счете, в общем-то, зависит от активности и нас, и тех, кто наверху, и тех, кто внизу. Это все открытая книжка. СВАНИДЗЕ: Прошу. ИЗ ЗАЛА: Александр Аузан в своей публицистике, в своей книге про экономические институты… УРНОВ: Господи, простите. Я решил, что Саша Аузан здесь, но голос какой-то другой. СВАНИДЗЕ: Я тоже решил, что это представление сначала. ИЗ ЗАЛА: …В своей книге описывает в похожем ключе ситуацию в России, и он предлагает в конце некоторое решение свое. Это решение – в развитии общественной культуры взаимопомощи и какой-то социальной активности. Это, наверное, его такая программа по развитию России. Скажите, что бы вы могли добавить к этому, либо какое-то ваше видение, что делать? УРНОВ: Во-первых, позаботиться о сохранении здоровья населения, потому что если оно будет болеть и умирать, то не о ком будет заботиться, и некому будет создавать сообщества, о которых говорит Аузан. Во-вторых, понять, что решение огромного количества наших проблем мы не сможем сами одолеть, значит, нам нужны стратегические союзники – то, о чем я говорил. Меньше всего страна сейчас заинтересована в создании напряженности международной. Надо искать союзников и партнеров, которые могли бы, помимо всего прочего (я об этом не говорил), помочь нам преодолеть технологическую отсталость, в чем проблема, если мы действительно хотим как-то выскочить. У нас сейчас производительность труда составляет, если убрать эффект нефти, составляет примерно 20% от уровня производительности труда США, Японии и Западной Европы – раз. Второе – машины и оборудование в нашей стране по официальным оценкам на 40-45% являются морально и физически устаревшими, а экспертные оценки доходят до 70%. Качество управления предельно низкое, и один из самых главных дефицитов – это высококвалифицированная рабочая сила, причем на всех этажах, от менеджмента до низа. Как облегчить ситуацию? Нужны прямые иностранные инвестиции, которые несли бы с собой и технологии, и качество управления. И обеспечивали бы выстраивание новых систем, здоровых систем отношений между бизнесом и государством, то есть не коррупционных. Но для этого нужен поток иностранных инвестиций. А сегодня, на сегодняшний день, у нас те самые прямые иностранные инвестиции, которые должны были бы нести собой всякие технологии, у нас составляют 0,1% от валового внутреннего продукта. Это песчинка в море. Но даже если бы было много – тут у нас пример хороший, скажем, ГДР и ФРГ. Две страны, разделенные стеной и железным занавесом сразу после войны. ГДР отставала, ФРГ шла вперед. Когда рухнула стена, у ГДР появился «старший брат», который был заинтересован в том, чтобы она подтянулась. Но ГДР, во-первых, значительно меньше нашего по объемам, по территории, потом технологии лучше, рабочая сила лучше и вообще культурнее страна-то. Прошло больше 20 лет при наличии «старшего брата», разговаривающего на одном и том же языке, напрямую заинтересованного в том, чтобы страна поднялась. Страна поднимается, но до сих пор существуют различия в уровнях экономических там и здесь. Мы огромные по сравнению с ГДР, качество рабочей силы намного ниже, общая оснащенность технологической экономики намного ниже, и «старшего брата» у нас нет. Поэтому этап восстановления после 74 лет празднования коммунизма будет очень долгий, но надо стараться, надо привлекать. Имея в виду, что все равно мы не получим ровно столько же, сколько ГДР получала от ФРГ. Будет медленнее, будет тяжелее, будет болезненнее, но стараться надо. А если мы занимаемся патетическим заявлениями о том, что нам вообще никто не указ и мы тут сами себе с усами – не получится. Технологическая отсталость может быть преодолена самостоятельно, но для этого нужны столетия, а у нас этих столетий нет, мы находимся в конкурентной среде. Поэтому к тому, что говорит Аузан, я бы еще добавил осознание своего реального состояния в очень интенсивно конкурентной мировой среде, понимание ключевых проблем, понимание, что необходимы стратегические союзники, и понимание, что абсолютно необходимо лечить население и воспитывать элиту страны. Вот основные направления преодоления технологической отсталости. Очень долгая нормализация состояния здоровья населения, очень долгий процесс формирования элиты. Очень долгий процесс, но если мы не начнем этого, то, в общем, перспективы будут самые мрачные. Это, собственно, одна из причин, по которым… Я все время, довольно часто рассуждаю на эти темы публично, я просто хочу, чтобы хоть эту свою не очень отягощенную оптимизмом речь, чтобы ее услышали как-то, кто-то проникся. К счастью, не я один так пою, вдруг получится. СВАНИДЗЕ: По-моему, так вы оптимист, Марк Юрьевич. Я бы на этот вопрос ответил так, что я рекомендую расслабиться и получить удовольствие. УРНОВ: Это не в нашей традиции. СВАНИДЗЕ: Один вопрос и один ответ еще. Кто хочет еще задать вопрос? Прошу вас. Господин в первом ряду хотел. ИЗ ЗАЛА: Добрый вечер. Можно задать вопрос, уже микрофон здесь. СВАНИДЗЕ: Хорошо, тогда два. Если можно, коротко. ИЗ ЗАЛА: Марк Юрьевич, очень много вопросов, но просит Николай коротко, извините. Мы закончили только что выборы, мы видим все эти результаты. Как вы считаете, для нашей страны их показатель сегодня, он характерен, и надо социально активной части населения конструктивно людям расслабиться на ближайшие пять лет, и получать удовольствие от принятого большинством решения? Или все-таки стоит как-то бороться за путь либерализации, за демократизацию и общество, и как конечную цель, конкуренцию во власти? Ваше мнение. УРНОВ: Конечно, бороться надо, но просто как бороться? Дозволенными законом средствами, естественно. Понимаете, я при всем этом, чему меня научила жизнь, я злобно ненавижу, люто ненавижу любую революцию, потому что от нее толку никогда никакого не будет. Состояние страны ныне такое вот. Я еще вам больше скажу, что дает социология? Примерно 60% населения склонно к такому, я бы сказал, правому авторитаризму, то есть государство доминирует, государство обеспечивает иерархию внутри себя, обеспечивает неравенство доходов. У нас, кстати, людей, поддерживающих идею неравенства доходов, примерно в два с половиной раза больше, чем в Соединенных Штатах. Но и рассчитывает на то, что государство будет таким опекуном – это 60% населения. Еще 20% населения мечтают о восстановлении такого того самого светлого социалистического вчера. И только 20% – люди, так или иначе ориентированные на то, чем вы говорите, на конкурентную экономику, на конкурентную политику. А последовательных либералов в стране меньше 5%, и сконцентрированы они в основном в Москве и в Питере, а в остальных городах это все на уровне счетного количества, или, как говорят, гомеопатические дозы. Исходить надо из этой реальности, которую не перепрыгнешь. И разговаривать с людьми тем языком, на котором бы они понимали, рассчитывая на то, что так или иначе будет, если они вам поверят и вы им понравитесь, начнут двигаться вперед. А если они вам не поверят, то вы их не заставите ничем, и только хуже сделаете. ИЗ ЗАЛА: То есть расслабиться. УРНОВ: Почему расслабиться? Я это все понимаю, я же не расслабляюсь, я тут сижу, рассказываю. Каждый работает, чем может – я языком. У вас еще есть какое-то орудие, перо, я не знаю? «Я хочу, чтобы к штыку приравняли перо», – но не перо, в смысле всади под ребро. СВАНИДЗЕ: Прошу вас. ИЗ ЗАЛА: Спасибо. Все-таки эти цифры, которые вы называете, это на основании чего получено? Я столкнулся с тем в последнее время, что в частых спорах, к которым я не причастен, я не социолог, не знаю, что это такое. И не понимаю, что такое социология, это социометрия с опросами. Это что-то более-менее точное с учетом того, что люди говорят сами о себе, или то какие-то наблюдения, феноменология? Потому что мои наблюдения – я не знаю, откуда вы их взяли, извините, просто не хотел самвыражаться, но очень сильно память другая, чем прозвучало. Откуда вы взяли, что интеллигенция статусная, с доходами и либеральная? Моя память подсказывает мне другое, мне недавно 70 лет исполнилось – это злые люди, нищие. УРНОВ: Да, а я о чем говорил? Я об этом и говорил. ИЗ ЗАЛА: Тогда правильно. Причем на моей памяти в прошлом люди реально были очень злые, а потом это падало, падало, а потом произошел перелом. Сейчас молодые гораздо добрее и лучше, чем мы были тогда. У меня такая память. Спасибо. СВАНИДЗЕ: Вопрос, если можно. УРНОВ: Это вы находитесь в принципе… ИЗ ЗАЛА: Что такое социология? СВАНИДЗЕ: Коротенько. ИЗ ЗАЛА: Из этих двух вариантов, практически уже ответили, если вы согласны со мной, значит, я не ошибаюсь. Спасибо. УРНОВ: Абсолютно согласен, на основании данных социологии. ИЗ ЗАЛА: Спасибо. СВАНИДЗЕ: Спасибо, дорогие друзья. Это был Марк Урнов. В следующий раз мы с вами встретимся 10 ноября. И у нас в гостях будет питерский экономист Дмитрий Яковлевич Травин, и речь пойдет о крахе советской экономики. УРНОВ: Спасибо, не Травину, а спасибо вам за реакцию. СВАНИДЗЕ: Спасибо, Марк Юрьевич.