О тонкостях системы образования

Первоклашки радостно торопятся на первый в жизни урок, ученики постарше и поопытнее не без грусти вспоминают прошедшие каникулы, студенты сдержанно рыдают в предчувствии скорой сессии - в общем, все традиционно для первого дня осени. О роли образования говорили всегда, по качеству образования судят о благополучии стран, о методах обучения ведутся жаркие споры. Но так ли изменился подход к обучению в мире? Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с профессором университета Тромсё в Норвегии Андреем Рогачевским и докторантом Высшей школы Циттау-Гёрлитц в Германии Иваном Ямщиковым. Михаил Смотряев: Добрый вечер, первое сентября — траурная дата для всех, наверное, работников и реципиентов системы образования, кроме действительно первоклашек, которые еще пороху не нюхали. У нас в гостях сегодня научный сотрудник Высшей школы Циттау-Гёрлитц в Германии Иван Ямщиков. Иван, здравствуйте! Иван Ямщиков: Добрый день! Не совсем так: я сейчас старший аналитик компании "Яндекс", потому что закончил уже работать в Циттау, но совсем недавно это делал. Я защитил кандидатскую и сейчас делаю исследовательский проект для "Яндекса". М.С.: Наш второй гость сегодня регулярным слушателям «Пятого этажа», еще старого, большого, должен быть хорошо известен. Если помните, приходил к нам в гости в студию человек в тяжелой мотоциклетной одежде с тяжелым взглядом преподавателя славистики в университете Глазго - Андрей Рогачевский. Ныне он сменил университет, страну, да и, кажется, на мотоцикле больше не ездит, а предпочитает строгий костюм деловых тонов. Андрей, здравствуйте! Андрей Рогачевский: Здравствуйте, Михаил! Тоже хочу вас быстренько поправить: на мотоцикле катаюсь по-прежнему в Лондоне. Здесь погода не способствует: слишком короткий сезон. Может быть, никто не носит здесь костюмы в Заполярье - это норвежский город Тромсё, где я работаю в университете. Здесь, опять-таки, для этого слишком плохая погода. МС.: Андрей, поскольку вы преподавали и в Глазго, и теперь преподаете в Тромсё, то у вас, наверное, была не одна и не две возможности сравнить учеников. Они чем-то отличаются друг от друга? А.Р.: Есть различия не только между норвежскими или скандинавскими студентами, и британскими, например, но есть и внутри Британии достаточно большие отличия между, скажем, англичанами и шотландцами, которых мне пришлось обучать в большом количестве, потому что я двадцать лет примерно проработал в университете Глазго. Вкратце все сводится к следующему. Шотландцы очень скромные, они, если даже знают ответ на поставленный вопрос, не торопятся его озвучить. Англичане очень бойкие, даже если они не знают ответа на поставленный вопрос, они все равно выступают. Скандинавы еще скромнее шотландцев и еще лучше их подготовлены в целом, - такие мне, по крайней мере, попадались. М.С.: Здесь надо отметить, что речь идет все-таки о высшем образовании. Мы сегодня пытаемся охватить его более широко, поскольку право на образование в настоящее время подтверждено всевозможными международными правовыми актами, в частности, европейской Конвенцией о защите прав человека, международным актом об экономических, социальных и культурных правах, который ООН принимала еще в 66-ом, кажется, году. Надо сказать, что специалистами юридического профиля оно признается правом второго уровня, по важности уступая, скажем, праву на жизнь и свободу, но это все же фундаментальное и неотъемлемое право. О том, что образование важно и нужно для всех, говорится уже очень и очень давно. По этому поводу предпринимаются всевозможные усилия в самых разных странах. Другое дело, что результаты этой борьбы за всеобщее просвещение, как мне представляется, безусловно заметны по сравнению, скажем, с ситуацией 100 или даже 50 лет назад, но в общем далеки ещеот того, чтобы считаться прорывными или окончательной победой. Иван, как вы думаете? И.Я.: Когда мы обсуждаем такого рода вопросы, трудно говорить об окончательности чего бы то ни было - это процесс. У нас действительно объективно увеличивается количество информации об окружающей действительности, мы больше знаем о мире, у нас на самом деле куда более высокие требования, куда более высокий порог вхождения в какую-то активную реальность сейчас. Условно говоря, мы требуем от подростка на выходе из школы намного большего, на мой взгляд, набора знаний, чем требовалось 50 лет назад, к примеру, от человека, закончившего школу. Причем, часть этих знаний не формализованы в виде школьных предметов, но они предполагаются по умолчанию. Предполагается по умолчанию, что человек понимает, как функционирует интернет, как в нем информацию находить, и так далее. Это вообще какие-то новые навыки, которые 50 лет назад не обсуждались даже. Поэтому тут об окончательности говорить довольно странно, но можно говорить о том, насколько эффективно развивается образование в параллель просто с окружающей действительностью. Действительность - это динамическая какая-то история, она куда-то движется, и можно смотреть, где образование успевает за действительностью, а где отстает посильнее. М.С.: Нампридется определиться в терминах. Не претендуя на научную точность, я предлагаю разделить образование и, если хотите, грамотность. В ХХI веке грамотность, видимо, подразумевает и умение пользоваться интернетом, хотя, я подозреваю, что, например, где-нибудь в афганских кишлаках или африканских селенияхпроблема выхода в интернет, умение пользоваться Google не является в образовательной системе первостепенной. И.Я.: Конечно, но опять же, потому что у вас есть контекст некоторый, у вас есть некоторый порог вхождения в экономическую деятельность, в разных странах он разный. У вас есть разные требования, которые общество выдвигает к человеку. Разные общества, естественно, будут считать образованными разных людей. Я имел в виду, скорее, контекст, если мы возьмем Россию или Европу сейчас и 50 лет назад. Эти требования выросли, на мой взгляд, за эти 50 лет. М.С.: Андрей, согласны? А.Р.: Я придерживаюсь здесь вооруженного нейтралитета, потому что мне также известна и другая точка зрения о том, что средний уровень не повысился, а понизился. Я помню прекрасно, как один раз один мой коллега уходил на пенсию в Глазго. Он получил в подарок экзаменационные билеты, которые он в свое время сдавал, выпускаясь из того же самого университета, он аж прослезился. Дело было в том, что он, естественно, получал диплом по специальности "русский язык и литература" в том числе, и эти экзаменационные билеты были (он тут же показал их всем, кто собрался провожать его на пенсию) на самом деле такой высокой трудности, что нашим тогдашним выпускникам они были явно не по силам. В этом смысле, конечно, появляются новые компьютеры или интернет, которого не было раньше, но так ведь и телевизора, и радио раньше не было, и люди научились довольно быстро переключать каналы, нажимая кнопки. В общем-то, это очень полезно, когда это происходит, но какое-то знание при этом исчезает бесследно. Наверное, есть и обратная тенденция, то есть от лучшего - к худшему или от более сложного - к более простому, что, может быть, не так уж хорошо. М.С.: Мне тоже представляется, что, может быть, это - не самая хорошая вещь. Иван, мне доводилось здесь, в Великобритании, больше, чем однаждыбывать в ситуации, когда, скажем, покупая жевательную резинку, при сломанном кассовом аппарате девочка уже отнюдь старшего школьного или даже младшего студенческоговозрастабез калькулятора не может подсчитать сдачу. Это из области, как мне представляется, скорее, грамотности, а не образования, это минимальные навыки, которыми должны владеть все. В этом смысле интернет, который, с одной стороны, расширяет наши возможности в том, чтобы самообразовываться, поскольку это нескончаемый источник знаний, если научиться еще вдобавок фильтровать мусор там, но в определенной степени он и нас, и молодежь даже отупляет. Вам так не кажется? И.Я.: Это все прекрасно, но представьте себе человека, который по каким-то причинам вырос в эпоху, когда не было спичек. Так сложилась его молодость: он жил без спичек. И для него развести огонь без спичек не представляет труда: трут, палочка - и добыл огонь. Я на самом деле раза два пробовал это сделать, поэтому сам не очень понимаю, как правильно. Но вот есть такой человек, он вырос в таком мире. Потом вдруг оказывается, что вокруг у всех есть спички. Такой человек в какой-то момент, оказавшись в ситуации со своим сыном или дочерью, у которых спичек нет, говорит: "Ну, давай, разведи огонь при помощи трута и палочки". Ребенок с этим не справится, и дальше он будет говорить: "Смотрите, какая у нас необразованная молодежь, мы то все умели разводить с помощью трута и палки, а вот они, где они будут, если у них отнять спички?" Мне кажется, что эта аналогия довольно прямая, потому что это именно то, о чем я говорил: у нас меняется стандарт того, что требуется от человека, для того чтобы участвовать в жизни общества и быть продуктивным его членом. Я не хочу говорить, что нужно, чтобы все считали при помощи калькулятора (я сам закончил физмат школу и физфак, и я адепт того, что надо знать математику - это полезно), но мне кажется, что мы сейчас живем во времени, когда огромное количество навыков пересматривается именно потому, что на смену труту и палочке приходят спички в тех или иных областях - и навыки меняются. М.С.: Согласен. Это действительно очень интересный момент, когда вы говорите об этих порогах, которые меняются. Человек для того, чтобы функционировать в обществе, теперь должен обладать другими навыками. Не во всем это подмножество навыков совпадает с аналогичным ему 50 или 100 лет назад, и это вызывает вопросы. Например, в школьной программе Великобритании чуть ли не с семи лет, - не знаю, как сейчас, но еще несколько лет назад так оно и было, - были какие-то неведомые уроки толерантности или какого-то религиозного обучения. С одной стороны, это безусловно призвано готовить людей к многообразию жизни, с которым они лет через 10-20 встретятся. С другой, когда эти вещи делаются в ущерб, скажем, даже не математике, а арифметике, умению читать, писать, ясно достаточно излагать свои мысли или представлять без карты географию, например, стран европейских, ближайших соседей Великобритании, мне представляется не совсем разумным. Андрей, как думаете? А.Р.: Я родился в эпоху, когда спичек еще не было, поэтому моя точка зрения, наверное, морально устарела. Я просто помню, например, в Советском Союзе бывали периоды, когда и спички в магазинах нельзя было купить. Один бог знает, как мои родители разводили тогда огонь, может быть, твердым взглядом воспламеняли. Мы говорим с двух разных позиций: немного с позиции физика (имею в виду то, что занимает Ивана), а я, скорее, с позиции лирика. Они на самом деле должны дополнять друг друга, потому что, конечно, при недостатке технической грамотности в период, когда технологии развиваются бурно и успешно, это не очень хорошо. С другой стороны, представьте себе человека, который, например, должен писать что-то на родном языке, и у него есть такая опция в программе: проверка орфографии. Не нужно при этом владеть грамотностью на письме, нажал кнопочку, и тебе проверят, где там у тебя ошибки или, может быть, синтаксис неправильный. В последние годы преподавания в Великобритании выяснилось, что у моих студентов, которые являются носителями английского языка, грамматика и орфография не очень высокого качества. Хотя я - не носитель английского языка, я видел, что могу в чем-то их поправлять тогда, когда они, например, на экзаменах писали от руки ответы на экзаменационные билеты, когда у них не было возможности пользоваться проверкой орфографии. Так что хорошо бы, чтобы и то, и другое, чтобы не одно вместо другого, а чтобы оба вида образования и грамотности сосуществовали гармонично. М.С.: Иван, как, по-вашему: во-первых, имеет ли место эта проблема, если предположить, что нормы для вхождения в мир у человека, получающего образование с течением времени меняются, и можно ли как-то эти вещи соединить одно с другим? И.Я.: Всегда лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным - есть такая шутка. М.С.: Это не шутка, я вам скажу, это - правда. И.Я.: Конечно, лучше бы, если бы люди и знали много, и умели много. Глупо с этим спорить, я целиком за то, чтобы человек грамотно от руки на своем языке писал, а еще и на нескольких других, да в уме производил сложные математические операции, был способен подняться на какой-то высокий уровень математической абстракции одновременно — это было бы прекрасно. Но мне кажется, что, начиная примерно с эпохи Возрождения, образование - это в первую очередь некоторый инструмент, который общество использует для достижения довольно конкретных целей. Инструмент, который позволяет обществу, во-первых, воспитывать новых членов общества в той же культурной парадигме и с определенным набором навыков. Есть довольно много, кстати, исследований на эту тему, что по мере того, как общество шло от индустриального к постиндустриальному, образование менялось, потому что навыки, которые нужны от рабочего, работающего у станка, стали меняться. Появилась потребность в том, что нам нужно много инженеров, - это совсем другой набор навыков. Теперь оказалось, что инженеров нам нужно меньше, нам нужно больше людей, допустим, занимающихся еще более технологическими сферами на еще более высоком уровне абстракции, и так далее. Это некоторый процесс, идущий в параллель с запросами какими-то общественными. Те же примеры, которые вы привели с уроками толерантности или обучения разным культурам - это тоже некоторый вызов, связанный с тем, что двадцать лет назад количество людей, принадлежащих к другой культуре, в окружении отдельно взятого члена общества было сильно ниже в процентном отношении, чем сейчас. Я предполагаю, что если брать, например, Германию, где я провел последние три года, то человек, живший в Лейпциге 25 лет назад, когда это было еще частью ГДР, видел восточных немцев, немножко поляков, иногда русских, и никого больше он не видел. Сейчас он ежедневно ходит в магазин, где работает, например, араб, в кафе, где работают люди из Турции или из Вьетнама, и у него могут быть коллеги со всего мира на работе, с которыми он общается на английском, на немецком. Это некоторая объективная потребность времени, связанная с тем, что эти кросскультурные барьеры нужно как-то преодолевать, чтобы быть эффективным в окружающей действительности. Мы видим, как образование отвечает на эту потребность. Может быть, оно не очень удачно это делает, потому что это спонтанно, это быстро возникает, а образование - это государственная штука, оно всегда довольно инертное, но оно пытается на самом деле отвечать на запрос, как мне кажется, который ставит реальность. Вот есть проблема: вокруг стало много людей, которые воспринимаются человеком как чужаки. Надо объяснить ему, что они на самом деле не чужаки, что тоже у них есть две руки, две ноги, с ними можно жить рядом, и если руководствоваться этими простыми правилами, то все будет у вас хорошо. Образование пытается придумать способ, как эту проблему решить. Мне кажется, что это такой довольно утилитарный подход, но он в целом верный. М.С.: К образованию, во всяком случае, во многих странах в том виде, в котором эта система работает, вообще есть в западном мире немало претензий. Обвиняют его в том, что будучи систематизировано и такой довольно ригидной структурой, не обладающей никакой гибкостью, оно обезличивает обучающихся, что впоследствии вызывает у них проблемы, когда они попадают в мир, где это образование надо применять. Этим, дескать, объясняется, во-первых, отход от канонов, которые нам, советским, например, школьникам привычны, и отход от них кажется чуть ли не святотатвом, рост каких-то альтернативных схем образования - образование на дому, образование по индивидуальным программам, еще что-то. Это, как мне представляется, с одной стороны, очень важно с точки зрения воспитания отдельной конкретной личности. С другой стороны, в немалой степени именно благодаря такому вот разрозненному и негибкому подходу мы и получаем на выходе людей, которые не очень хорошо умеют считать, зато в свое время в семилетнем возрасте сдали на "отлично" предмет "толерантность". Андрей, вам не кажется? А.Р.: Это очень интересный вопрос, Михаил. Тут два аспекта: первый - с точки зрения ученика, второй - с точки зрения преподавателя. Вот представим себе кого-то, кто, может быть, сдал толерантность на "отлично" в возрасте шести лет, но остался при этом каким-нибудь закоренелым ксенофобом. Чья это вина? Это плохо научили этого человека или он просто понял, как надо, заучил ответы, что от него требуется, на экзамене сдал, а в себя не впитал, и так далее или толерантность - это одно, а жизнь - это другое? Ведь есть еще и примеры, когда кто-то никогда на уроках толерантности не сидел, что называется, потому что еще предмета в школе не существовало, тем не менее, весь такой толерантный сам по себе, потому что у него убеждения такие и характер. Это - с точки зрения ученика. С точки зрения учителя - мне не раз приходилось слышать, что плохой преподаватель лучше хорошего, потому что ведь экзамен нужно тебе сдавать. Если ты у плохого преподавателя чувствуешь, что ничему не можешь научиться, тогда ты начинаешь заниматься сам усерднее, чтобы оценку повыше получить, потому что эту плохую оценку сваливать на преподавателя бессмысленно. Ты сам как-то должен эту ситуацию решать и из нее выбираться. Так что тут такая сложная многофакторная картина, вряд ли можно прийти к какому-то определенному выводу о том, что хорошо и что плохо. М.С.: Может быть, и нельзя. Другое дело, что нам с вами, выпускникам советской системы образования, или сегодняшним южнокорейским или китайским студентам или школьникам кажется абсолютно анекдотичным, граничащим с безумием постоянноеобсуждение, скажем, в Великобритании темы о том, что дети в школах испытывают стресс, связанный с тем, что у них все время какие-то экзамены и контрольные работы. Под "все время" понимается раз, условно говоря, в месяц или, может быть, даже в два. Плюс еще вдобавок экзамены, от результатов которых зависит поступление в университет. Другое дело, что выбор университетов не ограничен одним, не попал в первый свой выбор, можешь попасть во второй или в третий, приходи на следующий год, никто не заберет тебя в армию. В целом это претензия к современной западной, в первую очередь, системе образования (хотя она разнится от страны к стране), что образование превращается в игру. Это, наверное, хорошо для детей дошкольного возраста, но со студентами так, по всей видимости, дальше обращаться нельзя. Иван, как вы думаете? И.Я.: Во-первых, конечно, я считаю, что стремление защитить ребенка от излишнего стресса - это, с одной стороны, естественное стремление любого родителя, с другой стороны, довольно наивное желание, потому что стресс - это некоторая реакция, когда раздражитель покидает пределы допустимого, состояние квадратичного отклонения, и если мы уменьшаем количество раздражителей, то ребенок становится просто более лабильным, но все равно в его жизни, мне кажется, будет какое-то количество стресса. Как известно, подросток всегда найдет повод, по которому впасть в депрессию, и это очень важно в определенном возрасте, для человека это такой важный период становления характера. Поэтому мне кажется, что борьба со стрессом - довольно ложная идея, по крайней мере, я ее не поддерживаю. Это первая часть вашего вопроса. Вторая часть вопроса более философская, связанная с тем, как общеобразовательная система может учить или работать в вузе, или работать в школе. Как раз чуть раньше это уже прозвучало, что по мере того, как человек идет по образовательной системе, должна повышаться, на мой взгляд, его личная мотивация, у него должно быть все больше и больше свободы. Прекрасный пример того, что плохой учитель лучше, чем хороший, потому что плохой учитель приводит к тому, что ребенок начинает учиться сам. Это, мне кажется, в данном случае очень правильная идея, и в этом смысле когда человек попадает в вуз, он, наверное, должен быть по умолчанию более мотивированным к обучению и должен стремиться самостоятельно учиться больше, чем когда он попадает в первый класс. Тут система должна как-то быть устроена так, что по мере того, как он будет закапываться в те или иные предметы, у него будет развивается определенный интерес, и дальше в какой-то момент он уже за этим интересом бежит сам, а вуз должен только ему помочь. М.С.: Это идея, кстати говоря, не новая, и в советскоевремя об этом говорили: в школе тебя учат, а в вузе ты уже учишься сам. В этом принципиальное различие между ними. Тут встает вопрос: с какого момента можно доверять ученику учиться самому, а не направлять его поступки? Явно не в семилетнем возрасте. И.Я.: Это такой тонкий вопрос. Мне кажется, что нужно пробовать. Думаю, идеальной была бы система, когда в каждый момент времени у ребенка есть возможность проявить инициативу и глубже погрузиться в ту или иную тему. Если мы видим, что ребенок успешен при проявлении этой инициативы и справляется с теми или иными задачами самостоятельно и начинает себе сам задачи в этой области ставить, то нужно инициативу поощрять и расширять эту область свободы в том, что ребенок изучает. Мне кажется, это было бы оптимальной схемой, но это, наверное, еще сильно упирается в какой-то личный опыт. Когда я учился в школе в Петербурге, до пятого класса я учился в очень хорошей школе, но при этом мне там было постоянно скучно на уроках, у меня было ощущение, что я занимаюсь какой-то ерундой. Делаю типовые задачи или пишу типовые сочинения, в общем, делаю одно и то же вместо того, чтобы делать что-то новое. Потом я сменил школу, и в новой школе, которая была бывший 45-ый интернат при ЛГУ (сейчас это академическая гимназия), все резко изменилось, потому что у меня каждый день было ощущение, что я делаю что-то новое, и мне это ощущение очень нравилось. Поэтому мне как-то внутренне кажется, что если бы оно раньше в моей жизни появилось, то мне бы больше удалось. М.С.: Может быть, тем более, что на протяжении предшествующих, не побоюсь этого слова,тысячелетийчеловечество в образовательной схеме следовало, скорее, заветам Конфуция, который 2,5 тысячи лет назад сказал: "Учиться и постоянно повторять пройденное - разве это не прекрасно?" Андрей, не желаете ли поспорить с великим китайским мыслителем в оставшиеся полторы минуты? А.Р.: Я только хочу сказать, что мне в школе не хватало специализации, потому что нас в равной степени задалбливали географией, математикой, физикой, литературой и прочим одновременно, от всех примерно требовали одних и тех же результатов, а многим это все было уже совершенно не интересно, особенно в старших классах. Конечно, как спорить с Конфуцием? Повторять - это свойственно человеку, даже есть такая концепция, называется "бег на месте", когда повторяешь то, что тебе нравится. Но нужно, наверное, сочетать новизну с традицией - вот, что хотелось бы добавить. _________________________________________________________________ Загрузить подкаст программы "Пятый этаж" можно здесь.