Орхан Памук: "Миллионы граждан Турции, у которых есть совесть, несчастливы"
Перевод интервью с нобелиатом, чей новый роман "Чумные ночи" недавно вышел в свет
На уходящей неделе вышла в свет новая книга нобелевского лауреата по литературе, известного турецкого писателя с мировым именем Орхана Памука "Чумные ночи". Русский перевод книги готовится к публикации. Писатель и журналист турецкой интернет-газеты Т24 Мурат Сабунджу побеседовал с писателем о новой книге и о событиях в Турции. "Реальное время" публикует с сокращениями перевод этого интервью. Сегодня вашему вниманию предлагается заключительная часть беседы.
"Стало модным с помощью побоев заставить замолчать журналистов"
— Несколько лет назад, когда вы давали интервью за границей, вы жаловались на то, что потратили на роман целых пять лет, а первым вопросом, заданным вам, сразу же, был вопрос про Эрдогана.
— Да, эту жалобу я озвучил в интервью, когда публиковался перевод на французский моей книги "Странность в моей голове". Я приложил очень много усилий для того, чтобы правильно рассказать историю жизни моего героя. Я не против политических вопросов, но мне не понравилось то, что меня сразу же спросили не про книгу, а про Эрдогана. Вы поступили по-другому, и если будем говорить о политике, то предпочитаю говорить о ней через книгу.
— В "Чумных ночах" вы как бы вопрошаете, почему во время третьей пандемии чумы, которая началась в 1894 году и распространилась по всему миру от Измира и Стамбула до Сан-Франциско, когда в Азии, Индии и Китае погибали десятки миллионов людей, на Западе умерло гораздо меньше.
— Да, один и тот же микроб на Востоке и в Азии убивает миллионы людей, а в Европе гораздо меньше людей умирает. Это очень интересный вопрос. Однако я не вижу в этом какой-то тайны или же международного заговора. То есть пытаюсь исследовать тему наподобие Кемаля Тахира (я считаю Кемаля Тахира очень талантливым писателем и люблю его). Я не написал 550-страничный роман для того, чтобы искать ответ на этот вопрос. Как раз наоборот, я считаю, что каждый разумный читатель поймет: ответом на этот вопрос будут объяснения, начинающиеся от карантина, уровня образования, формы управления и заканчивающиеся религией, традициями и колониализмом.
— Вы пять лет писали свой роман. Те, кто его прочитал, говорят, что им понравилось. Скорее всего, он заинтересует читателя. Но я спрошу в общем, вы счастливы?
— К сожалению, я несчастлив. Это сложный вопрос. Подобно мне, миллионы граждан Турецкой Республики, у которых есть совесть, несчастливы из-за политической среды, в которой мы живем. Независимо от того, каких бы политических или религиозных убеждений они не придерживались...
Давайте посмотрим, мой последний роман "Женщина с красными волосами" вышел пять лет назад. Что произошло за последние пять лет? Сначала мы пережили попытку военного переворота. Было убито 250 храбрых граждан, вышедших на улицу. Конечно же, государство наказывает и накажет тех, кто пытается это государство свергнуть. Но таким образом начали заполняться тюрьмы.
И за пять лет не было никакого смягчения с тех пор. Как раз наоборот, гайки закручиваются все больше. Журналистов, которые критикуют правительство, бросают в тюрьму. Если Конституционный суд скажет, что по отношению к оппозиционным журналистам, брошенным в тюрьму по этой или любой другой неправдоподобной причине, была совершена несправедливость — никто не исполнит решения Конституционного суда. Такое явное нарушение Конституции медленно ведет нас к произвольному порядку.
И хуже всего то, что, заметив эту произвольность, они хотят изменить Конституцию. И все это они называют реформами. Конечно же граждане поддержат реформу, если будет больше свобод и больше демократии. Однако я, как и многие другие, затрудняюсь верить в эти обещания реформ. Тем более, что стало модным с помощью побоев заставить замолчать журналистов, которых не удалось приструнить с помощью закона. На лидера оппозиции Кемаля Кылычдароглу было совершено открытое нападение. Государственные и политические деятели не выступили с осуждением виновных. Нашлись даже те, кто посчитал, что Кемаль Кылычдароглу сам виноват. В этой ситуации вы можете сказать, что "я счастлив и жизнь прекрасна"? Сегодня для того, чтобы быть счастливым в Турции, человек должен быть бездумным, неразумным эгоистом...
"Медленно мы начинаем привыкать к среде, где отсутствует свобода мысли"
— Что же нужно делать в такой ситуации, по-вашему, какой путь решений можно предвидеть?
— Те, кто наверху говорят о "правовых реформах" — на самом деле видят это несчастье в обществе. Если бы они делали настоящие реформы, то общество даже могло бы поддержать тех, кто находится в правительстве и у власти. Однако, если оппозиционные журналисты, как это недавно произошло с Левентом Гюлтекином, будут избиты посреди улицы, а власти по этому поводу ничего не скажут, то нет возможности верить им, надеяться на что-то или быть счастливым. Не поймите меня неправильно. У этого правительства нет цели сделать все общество счастливым, уже не осталось такой цели.
— Я хочу немного раскрыть предыдущий вопрос. По-вашему, что должно быть сделано, чтобы общество начало доверять любому правительству или, чтобы появилась надежда!
— Есть такие символические имена как романист Ахмет Алтан, Осман Кавала, Селахаттин Демирташ. Храбрые люди Турции, находящиеся в тюрьме... Пока не будут освобождены эти честные оппозиционеры, другие оппозиционные журналисты и бесчисленные политические заключенные, заполнившие тюрьмы, нет возможности для того, чтобы общество нормализовалось, и мы почувствовали себя хорошо.
— В этой ситуации какова задача просветителя и романиста?
— Я особо не отличаюсь от других. Я даже, наверное, считаюсь счастливчиком, потому что отсюда могу громко заявить о своих мыслях, и самое главное — могу говорить об освобождении из тюрем. Писатели, просветители и журналисты, подобные вам, указывают на несправедливость и вопиющее беззаконье. По-моему, у них есть и другая задача. Этим занимаются меньше. То, чем, на мой взгляд, нужно заниматься гораздо больше, так это стараться предотвратить привыкание к той среде, которую создает эта гнетуще-тираническая власть.
Согласно всем уважаемым международным организациям, с точки зрения свободы мысли Турция занимает одно из самых последних мест. Давайте не будем считать, что это однажды изменится каким-то волшебным образом — или же сразу после смены власти. Мы тоже меняемся. Медленно мы начинаем привыкать к среде, где отсутствует свобода мысли и начинаем воспринимать это как норму. Мы, писатели, можем предупредить общество, чтобы оно эту гнетущую среду не воспринимало как норму. Юмор, ирония, другие художественные приемы способны на это. Потому что граждане, не осознавая того, начинают принимать это гнетущее и странное поведение правительства.
"В конце нас ждет либо тюрьма, либо палка"
— Не могли бы вы привести конкретный пример, что вы подразумеваете?
К примеру, по вечерам иногда я смотрю "дискуссионные" программы по телевизору. 3-4 канала делают такие программы, на которые приглашают одних и тех же 7-8 людей. Меняются только костюмы. Трех человек, которых мы видели на таком-то канале, на следующий день обсуждают другие темы уже на других каналах, они выходят к нам в совершенно других костюмах...
На следующий день на другом канале мы видим тех же людей, обсуждающих уже совершенно новые темы. Их мысли похожи друг на друга. Все они соревнуются для того, чтобы высказать мысли власти... Недавно один из этих людей, которого мы каждый вечер видим на разных каналах, для того чтобы это понравилось "тем, кто наверху", стал трампистом похлеще самого Трампа. Он говорил о том, что не признает американские выборы, так как там обман. Талантливый юморист мог бы вывести из этой ситуации очень веселые истории и тексты. Но никто из нас, и даже я, не делаем ничего для этого. К тому же я думаю, что это самая подходящая среда для продажи и чтения юмористических журналов. Но не будем забывать, что в конце нас ждет либо тюрьма, либо палка.
— Как вы оцениваете оппозицию — например, основную оппозиционную партию Республиканскую народную партию, что она может сделать?
— Будучи самой большой оппозиционной партией, РНП является надеждой несчастных. Не будем забывать, что на Кылычдароглу напали и хотели избить, поэтому я не особо хочу критиковать его. Однако мы впадаем в пессимизм, когда видим, что оппозиция, являющаяся нашей единственной надеждой, во внешней политике становится партией номер один, поддерживающей правительство.
Или, к примеру, этим летом я не смог понять молчаливость народной партии по поводу превращения Айа-Софии и Карийе и музея в мечеть. Айа-София была одним из самых важных символов ататюркизма и лаицизма, и молчаливость народной партии, набравшей в Стамбуле 55% голосов, по крайней мере для меня и еще для многих непостижима. Да, мечеть Айа-Софии — это религиозная тема. Не критиковать и молчать, говоря: "Эрдоган нас в этой теме обыграет" — это тактически мне понятно.
Фото: art.ykykultur.com.tr
"Чумные ночи" не являются известным вам классическим детективным романом"
— В вашей книге есть еще одна интересная тема — детективный роман.
— Да. Подобно "Меня зовут Красный" и предыдущим книгам, в "Чумных ночах" есть детективная история. Точно так же, как "Братья Карамазовы" Достоевского является романом о преступлении, "Чумные ночи" является детективом. Однако, когда читатель узнает о том, кто убийца, мир романа не заканчивается, проблемы и наслаждения историей, которую я рассказываю, не решаются и не заканчиваются. Наоборот, роман и эпидемия чумы продолжаются, находятся новые подсказки, и мы узнаем о некоторых новых фактах во время сцены, которая происходит 50 лет спустя в далеком 1959 году. "Чумные ночи" не являются известным вам классическим детективным романом.
— Интерес Абдулхамида II к детективным романам вы поместили в самое сердце вашей истории
— Абдулхамид был по-настоящему детективо-зависимым. Последние годы Абдулхамида на троне — тот период, когда детективный роман был изобретен французами и распространен по всему миру англичанами. Абдулхамид велел перевести на турецкий язык новые детективы во главе с "Шерлоком Холмсом" Конан Дойла, и перед сном переводы этих романов читали ему служащие дворца. Позже, когда Абдулхамид был свергнут с престола, когда настал период относительной свободы, эти детективные романы, переведенные по приказу падишаха, публиковались армянскими издателями с запиской "Эта книга была переведена на турецкий для Абдулхамида". Детали этой книжно-издательско-переводчески-цензурированной эпопеи составляют одну из подсказок детективной истории "Чумных ночей", но больше я ничего сказать не могу.
— В "Чумных ночах" под влиянием Шерлока Холмса сначала Абдулхамид, а затем доктор Нури стараются раскрыть преступление с помощью метода индукции. А губернатор хочет действовать методом дедукции. И они спорят.
— В "Чумных ночах" губернатор и доктор спорят о том, что лучше — получить свидетельства с помощью палки и пыток (вы знаете, что при таких методах люди могут с легкостью признаться в преступлениях, которых не совершали) или же, как Шерлок Холмс, никого не избив, собрав все доказательства, поговорив со всеми подозреваемыми и свидетелями, логически найти противоречия в свидетельствах. К сожалению, как политический метод, палка и пытки все еще актуальны.
"В новом романе хочу рассказать о художнике, который похож на меня"
— Как вы проводите дни пандемии? Хотя вы человек работающий, читающий и пишущий на дому, психологическое давление с одной стороны, практически полный невыход из дома, с другой…
— Да, я годами писал роман про эпидемию, и неожиданно началась, хоть и другая, но эпидемия… Вдобавок в Турции на Т24, в мире в New York Times и в других изданиях я опубликовал текст, представляющий мою книгу, разъясняющий ситуацию и мои чувства.
После публикации этого текста мой турецкий издатель Йапы Креди и все другие мировые издания начали говорить: "Орхаан, заканчивай книгу. Орхаан, заканчивай книгу". Так что дома я не скучал. Работая по 10-12 часов в день, я закончил всё за год. Большая часть моего времени прошла среди книг в работе. К тому же, хоть я и старше 65 лет, никому не говорите (смеется), я мог выходить на улицу. У меня есть одна привилегия — есть телохранитель. И иногда в его сопровождении, когда действовал запрет на выход на улицу, я выходил для того, чтобы сделать фотографии.
Словом, я провел это время в работе, писал роман — возможно неправильно говорить об этом, когда столько людей несчастны — но я здесь очень хорошо использовал это время. Я ни на что не жалуюсь. Однако я видел, как другие страдают: в больницах, или боясь подхватить болезнь. Тем более я видел граждан, которые находились в очень затруднительном положении, пытаясь держать открытыми свои дела и магазины для того, чтобы обеспечить себе пропитание. Как и все, в начале я был очень напуган, каждый вечер задавался вопросами "сколько людей сегодня умерло, что будет сегодня и что эта за вещь". Потом научился надевать маску и следовать правилам. Когда только началась эпидемия я полетел в Нью Йорк на уроки, в спешке сел на самолет. Там люди боятся гораздо меньше. Они боялись, но меньше следовали ограничениям. Здесь, в Стамбуле, до начала лета я видел, как люди следуют ограничениям. После мая дела немного вышли из-под контроля.
— В заключении спрошу у вас, что будете делать после этого? Новый роман, новая работа, куда будет новое путешествие?
— Так как "Чумные ночи" является историческим романом и среди героев там присутствуют паши и доктора, среди них в романе нет героя, похожего на меня. В новом романе — тем более, я уже начал над ним работу — я хочу рассказать о художнике, который похож на меня, как и я, живет в Стамбуле и интересуется Стамбулом. Сейчас для того, чтобы написать этот роман, я заново привожу в порядок мою библиотеку. Книги о периоде Абдулхамида, книги Нурана Йылдырыма об истории медицины, книги об истории почты и аптек, сотни политических книг периода Абдулхамида и тома архивных материалов, привезенные из за рубежа покидают мой стол. Их место занимают книги по искусству, технике перспективы, книги по истории искусств и книги, где опубликованы гравюры, показывающие старый Стамбул. Первым шагом для написания нового романа для меня является трансформация в нового человека, способного написать этот роман. Для этого первым делом необходимо подготовить себя, поменяв местами книги в моей библиотеке.