В субботу, 6 июля, в Москве планируют провести несогласованную акцию в поддержку сестер Хачатурян, которые убили своего отца после издевательств и сексуального насилия с его стороны (на чем настаивает защита). В этот же день со своей акцией собирались выступить и противники «Марша сестер» — члены движения «Мужское государство», один из создателей которого ранее был осужден за разжигание ненависти по отношению к женщинам. После новостей в СМИ о том, что со стороны мужчин могут быть провокации и даже нападения с перцовыми баллончиками на активисток, «Ленте.ру» поступило сообщение от совладельца паблика «Мужское государство» Дмитрия Попова. Он обвинил прессу в необъективности и отверг информацию об угрозах активисткам. Мы поговорили с ним, а также заглянули в закрытый патриархальный чат, в котором Попов общается со сторонниками, чтобы найти подтверждение его словам.
Корреспондентка «Ленты.ру»: Вы хотели высказаться. Я вас слушаю.
Попов: Я требую, чтобы СМИ опровергли информацию, что мы собираемся угрожать.
Во всех СМИ появилась информация, что мы [«Мужское государство»] якобы собираемся угрожать организаторам и участникам акции в поддержку сестер Хачатурян. Все СМИ написали об этих угрозах, не выслушав нашу сторону и не узнав нашу позицию по этому вопросу. Все СМИ предоставляют эти скрины, где якобы с нашей стороны идут угрозы с баллончиками.
Мы не собираемся срывать их [организаторов «Марша сестер»] акцию. Они имеют на это право, так же как и мы имеем право на свою акцию, которую мы планируем. Но еще никто не знает, как мы будем проводить эту акцию. Мы еще не придумали.
Я вам могу отправить полностью всю переписку по поводу баллончиков из нашей конференции. Скрины, которые они взяли, во-первых, вразнобой сделаны, а во-вторых, они недостоверны. Они взяты из разных частей разговора. В полной версии переписки, которую я могу вам скинуть, Владислав Поздняков, владелец «Мужского государства», говорит, что не нужно этого делать, что мы не собираемся никакие баллончики покупать.
Но самое важное, что тот человек, который предложил купить баллончики, появился в конференции... Не знаю, как, но как-то его добавили. Причем добавили с фейка — с женского фейка! Хорошо, поверили, здравствуйте, добро пожаловать. Этот человек, девушка, как я понимаю, ворвалась в конференцию и сразу начала писать, мол, давайте закупим баллончики, я готова вам их предоставить.
Вы считаете, это был саботаж?
Абсолютно точно. Я в этом уверен. Какой-то неизвестный аккаунт появляется в конференции и предлагает провокационные действия. Человек с этого аккаунта говорит, что нам ничего не нужно делать, что он сам все баллончики закупит и принесет их на акцию. Мы этому человеку говорим, что ничего не нужно делать, исключаем его из конференции, а на следующий день все СМИ пишут, что мы собираемся угрожать.
Я думаю, вы как журналист сами прекрасно понимаете, насколько сейчас в России вообще опасно проводить какие-либо акции. Учитывая, что «Мужское государство» во всех СМИ позиционируют как экстремистов, маргиналов и вообще каких-то непонятных личностей, учитывая, что сам Поздняков уже успел отсидеть по статье 282 два месяца в СИЗО, для нас появляться в каком-то информационном поле довольно опасно.
Поэтому вся шумиха с угрозами в сторону акции в поддержку Хачатурян совершенно точно является провокацией. Вследствие того, что мы постоянно на крючке, любой повод может стать основанием для возбуждения очередного дела против нас.
В посте с призывом принять участие в акции вы называете организаторов «Марша сестер» «говнофемками». Почему они никого не оскорбляют, приглашая на свою акцию?
Подождите! Мы можем вам сотни, тысячи материалов прислать, как они нас называют. Мне лично пишут фемки о том, как они меня хотят убить и кастрировать. Этой информации очень много.
У меня есть личная претензия к СМИ, которая заключается в том, что они тиражируют идею фемок об угнетении. Наша точка зрения нигде не тиражируется. Естественно, если во всех СМИ на гигантскую аудиторию высказывается мнение, что мы плохие люди, вся страна будет так думать. Нашу точку зрения не выслушивают вообще никогда.
Вам акцию не согласовали, как и «Марш сестер»?
Мы еще не заявили о ней. Мы уже и не знаем, будем ли мы ее проводить, потому что, учитывая всю шумиху в СМИ, нам будет просто опасно появляться на этой акции.
Для многих наша организация не очень приятна или удобна, и из-за этого появляются такие заголовки, чтобы нас дискредитировать или отправить меня за решетку. Не Позднякова уже, а меня, потому что я нахожусь в России, в отличие от него.
Вы делаете что-то незаконное?
Нет.
Зачем вас тогда дискредитировать? Кому это надо?
Я честно не знаю, но Позднякова ведь посадили.
Его посадили по статье 282 за возбуждение ненависти к женщинам и унижение человеческого достоинства.
Это его взгляды, его личная точка зрения.
Поздняков был задержан в конце сентября 2018 года, у него дома прошел обыск. Сначала ему вменяли административную статью о мелком хулиганстве (часть 1 статьи 20.1 КоАП) и арестовали на пять суток, позднее было возбуждено уголовное дело. Согласно материалам дела, с мая по июнь 2018 года Поздняков и еще несколько человек создали паблик, в котором размещались оскорбительные для женщин посты, видеозаписи и фотографии. В марте 2019-го приговор Позднякову был отменен по решению Советского районного суда Нижнего Новгорода в связи с частичной декриминализацией статьи 282 УК («Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства»).«Лента.ру»
На своей странице Поздняков называет сестер «армяшками». Это не национализм ли?
Я был в Армении и прожил там три месяца. Армяне — прекрасные люди.
Это выражение я пропустил. Ну, назвал.
Это не разжигание ненависти к представителям другой национальности?
Давайте зайдем на любой феминистский паблик и увидим, как фемки называют мужчин «членомразями» и «членоносцами».
Это ваша национальность?
Это разжигание ненависти по половому признаку. Я в этом убежден.
В одной из групп, где вы являетесь администратором, я наткнулась на запись о Маргарите Грачевой, которую бывший муж вывез в лес и отрубил ей кисти рук. Это был репост из другой группы для приверженцев патриархата, в которую предлагает вступить автор, чтобы «познать мудрость праотцов» и понять, «как правильно обращаться с женщинами». Почему отрубать кисти рук женщине — это правильно?
Я не контролирую полностью все посты. Тем более в той группе, в которой появилась эта запись. Я там занимаюсь в основном рекламой. Я как совладелец несу за них ответственность, я понимаю.
Я бы удалил этот пост, потому что это перебор. Поговорю с редактором, чтобы он этот пост удалил [на момент публикации пост удален не был].
Лично я не считаю правильным такое обращение с женщиной, потому что это противоправные действия. Если речь идет о насилии, то человек должен сесть. С сестрами Хачатурян другая история, мутная, очень спорная и недостоверная.
Какая?
У убийц нет пола. Если вдруг женщина говорит, что ее угнетали и насиловали, это не значит, что можно убивать спящего человека. Но общество почему-то это оправдывает.
Это была самооборона.
Мы не считаем, что это была самооборона. Девушки вели более-менее свободную, адекватную, приемлемую жизнь. Они отдыхали в клубах, катались с тем же отцом на катамаранах, обнимались с ним. И при этом они заявляют, что он их насиловал. Они вели активную жизнь в социальных сетях. Было доказано, что кровавую рану, которая в СМИ тоже фигурирует, девушка сделала себе сама, чтобы доказать самооборону.
Факты насилия доказаны не были (Ярослав Пакулин, адвокат сестер Хачатурян, подтвердил «Ленте.ру» наличие в деле результатов экспертиз, доказывающих факт насилия — прим. «Ленты.ру»). То, что там пишут про ДНК, — в его доме! Он находится у себя в доме. Естественно, ДНК во всем доме у него. Фактов сексуального насилия не было. Заявлений от сестер Хачатурян о сексуальном насилии или избиении [до убийства] — тоже не было. Какая тут может быть самооборона?
В таком случае какой у них был мотив для убийства единственного кормильца?
А вот это уже нужно выяснять следствию.
Следствие это делает, прокуратура приходит к тем выводам, которые вы опровергаете.
Пока не пройдет суд, хоть я в него и не верю, мы не можем говорить, виноваты сестры или не виноваты. У меня есть точка зрения: это не было самообороной. Это было спланированное убийство человека во сне, когда он не мог защищаться.
Если бы это не было во сне, то у девушек не было бы шансов?
У них были шансы сбежать из дома, у двух из трех сестер были шансы начать вести самостоятельную жизнь и работать, потому что они совершеннолетние.
Говорить о том, что их держали взаперти, никуда не отпускали и постоянно насиловали, — абсурд, на мой субъективный взгляд. Они вели достаточно активную социальную жизнь, гуляли по клубам, развлекались.
Что касается прогулов в школе, куда отец их якобы не отпускал, то в переписках, которые давным-давно слили в сеть, они с подругами обсуждают, какие они клевые, раз не посещают занятия.
Имеется огромное количество опровержений их слов. Я не знаю, почему, но СМИ занимают позицию только одной стороны, даже не вставляя чужие комментарии. «Дождь», например, брал у нас комментарий и вырезал все, что можно было вырезать. «Авторадио» я сегодня давал комментарий — вырезали все, что должно было прозвучать в эфире. Единственное, что они вставили в эфир, — это что мы никому не угрожаем.
«В сети они не выглядят жертвами»
Вы выступаете с позиции патриархата?
Да.
И вы считаете, что у девушек, которые жили в патриархальной семье, была возможность сбежать и жить самостоятельно?
Да. Если женщина заявляет, что мужчина совершает против нее противоправные действия, то по декларации прав человека она имеет право избегать этого насилия и вести самостоятельную жизнь. Кто мешал это делать сестрам? Их никто не держал. Они выходили из дома в клуб. Почему они не могли точно так же выйти на работу или уехать в другой город?
Вы уверены, что отец не запрещал им работать и вести самостоятельную жизнь?
Судя по скриншотам из переписок и видео, где сестры лапают мужчин в магазине за пятые точки, они не выглядят угнетенными. В сети они не выглядят жертвами. Почему-то обсуждается, что их чуть ли не в клетке держали, но тут же появляется в Instagram у одной из сестер такое видео, где они лапают мужиков за задницы [видео, о котором говорит Попов, нам удалось найти на странице его соратника Позднякова во «ВКонтакте» — первоисточник не уточняется].
Вы не допускаете, что это тоже фейки, как и тот человек, который «саботировал» вашу конференцию?
Все это обсуждают. Не выглядят угнетенными эти девочки.
Вы не находите, что обсуждение личной жизни сестер походит на лишнее морализаторство?
Лишним было то, что эта история так прогремела по всей стране. Как и история с Дианой Шурыгиной, которая вообще не должна была появиться ни в каком информационном поле.
Вы считаете, что Михаил Хачатурян не трогал своих дочерей вообще?
Мы не можем это сказать точно, но по крайней мере то, что они сделали, даже если против них совершали противоправные действия, — это не повод и не оправдание для убийства.
А брат, который встал на сторону отца, имеет какое-нибудь отношение к акции?
Я ничего об этом не знаю.
Как же быть с показаниями матери сестер? Она, получается, лжет?
А почему она не забрала дочерей? Почему она не обратилась в суд?
После ухода из семьи я уехала в Молдавию, год там жила. В плохом состоянии была, лечилась: я всю жизнь привыкла быть с детьми, никуда от них не отходила, всегда были вместе. А здесь очень резко все произошло. Потом потихоньку пришла в себя. Там мне нашли работу, но я не хотела, вернулась в Москву, чтобы быть ближе к детям. Начала снимать квартиру. (...) Не было такого, чтобы сидели, общались. Они [сестры Хачатурян] ничего мне не рассказывали, я думала, что он успокоился, мозги пришли на место. Думала, что все хорошо, спокойно в семье, меня не ищет. Раньше, когда я уходила, всегда искал, а сейчас ничего такого не было. Видимо, девочки выросли, и все, что он творил со мной, переключил на них.Аурелия Дундук, мать сестер Хачатурян
Потому что у нас нет закона о домашнем насилии, в полиции в ответ на подобные обращения, как правило, говорят «разбирайтесь сами», а у Михаила Хачатуряна была крыша (об этом «Лента.ру» писала здесь).
Но даже если в судах нет возможности добиться справедливости (я, кстати, был против декриминализации, это неправильно), через интернет она могла поднять шумиху. Как, собственно, и сестры могли это сделать, вместо того чтобы выкладывать фото, где они обнимают своего любимого папочку. Они могли бы написать: «Ребята, помогите, спасите, нас насилуют!» Тогда бы среагировали и правозащитные организации, и менты, и все прочие. Но почему-то они этого не делали.
Потому что у Михаила Хачатуряна могла быть крыша в полиции.
Она могла поехать в другой город или обратиться в московскую прокуратуру. Все, что мы обсуждаем, — просто слова, которые мы никак проверить не можем. Никаких доказательств нет. Если бы история в СМИ была рассказана, например, братом, — все, и в том числе «Лента.ру», писали бы о том, какие сестры плохие.
Просто когда мужчина рассказывает подобные истории, никто его всерьез не воспринимает. Если женщина заявляет, что мужик ее ударил, все СМИ об этом сразу начинают писать. Вот, мол, какой плохой у нее муж — насильник и угнетатель, посадите его на сто лет.
Вы же сами сказали, что если женщина не может сбежать или обратиться в полицию, то привлекать внимание к проблеме надо через интернет.
Но все эти истории рассказываются с одной стороны! В том числе история сестер Хачатурян.
А с какой стороны должна рассказываться история женщины, которой бывший муж отрубил кисти рук?
Я не в курсе этой истории. Любой спорный вопрос нужно рассматривать со всех сторон и выслушивать все стороны — вы как журналисты должны это понимать. Даже если речь идет о противоправных действиях, журналисты должны рассматривать обе стороны. А иначе разве это журналистика?
Если мы в журналистике должны рассказывать историю сестер еще и с той стороны, с какой ее видит «Мужское государство», то почему «Мужское государство» не рассказывает ее на своих ресурсах еще и глазами сестер?
Потому что СМИ должны доносить информацию объективно, а мы высказываем свое мнение.
Все написали о том, что мы угрожаем организаторам акции феминисток, но никто с нами не связался почему-то. Написали только на основании скриншотов.
Все написали, какие мы плохие ребята, но это же вранье! Соответственно, я как совладелец «Мужского государства» считаю, что меня оклеветали! Это клевета, и я требую опровержения этой информации! Мы этого не делали! Никакой агрессии мы не планировали!
Эта история — провокация, чтобы дискредитировать нас и чтобы мы не смогли выйти на акцию.
Пройдет акция, она пройдет мирно, ребята просто постоят с плакатами, и все, и тогда я вам могу позвонить и сказать: «Я требую восстановления чести и достоинства!»
«Мы как администрация не несем ответственности»
А что сторонники «Мужского государства» делают на своих сходках? Пьют пиво и мирно расходятся?
Кто вам сказал, что мы пьем пиво?
У нас есть много филиалов по разным городам, которые мы дистанционно контролировать не можем. Мы как администрация не несем ответственности за то, что делают те или иные люди.
На сходке в Праге — да, было пиво. Люди провели акцию под дождем, замерзли, промокли и пошли в кафе отогреться. Там взяли пиво. Но это не говорит о том, что мы собираемся на сходки побухать.
В случае если на акцию 6 июля придут люди, за которых мы не может ручаться, разбираться будет суд. Вспомните историю про Хабаровск. Их за дело посадили. Они собирались какое-то нападение совершить при нашем филиале. И мы согласились с тем, что они должны понести наказание.
Вообще, сходки нужны, чтобы пообщаться, познакомиться, найти сторонников у себя в городе. Мы общаемся о том, что мы собираемся сделать, о том, что происходит в обществе и в политике. Политика — одно из наших основных направлений. Мы выступаем против действующей власти.
Но за эту акцию мы можем ручаться, потому что людей будет мало. Мы не собираемся себя дискредитировать. Меня могут посадить как организатора акции. Это опасно для меня лично, потому что я пока нахожусь в пределах этой страны. Поздняков, хоть и остается гражданином, но он за границей сейчас.
Как коррелируется действующая власть с радикальным патриархатом?
Поздняков пишет больше про женщин, я — в основном про политику. Его взгляды действительно несколько радикальны. Тем не менее, раз уж мы в свободной стране живем, он имеет на это право, как я сказал. И в нашем сообществе почти 150 тысяч человек, которые разделяют точку зрения Позднякова.
В любой другой стране эта история [сестер Хачатурян] забылась бы буквально через два дня, потому что люди понимают, что суд разберется. У нас все понимают, что суд не разберется. Суду никто не верит. Объективного расследования никакого не будет. Появляется информация, что якобы отец был связан с высокопоставленными чиновниками и ментами, но по факту у него была связь лишь с каким-то участковым и рядовым ментом. Это далеко не вся московская полиция.
Если вы считаете правильной позицию «суд разберется», то зачем вы устраиваете акцию? Ведь суд разберется.
В этой стране мы не верим суду и идем на акцию, чтобы привлечь внимание людей к тому, что убийц собираются оправдать. Мы читаем соцсети и видим, что там пишут: «Вот, бедные девочки, они такие бедняжечки, их надо пожалеть и отпустить, потому что их всю жизнь угнетали». Это неверное суждение, потому что, если бы это действительно было так, не появлялось бы никаких переписок, фотографий и видео в соцсетях. Не было бы этого ничего, если бы им действительно было плохо. Были бы заявления в полицию, в прокуратуру, они бы пытались сбежать, скрыться, рассказывали бы друзьям, в школе рассказывали бы о том, что происходит. Но почему-то этого нет. Это появилось только потом.
Мы убеждены, что сестры — убийцы. Их должны посадить, а общество оказывает давление на суд, чтобы этого не было. Статья должна быть «Убийство по предварительному сговору группой лиц». Это не была самооборона, и мы в этом убеждены. Это было убийство.
Какие могли быть мотивы?
Ну, может, они хотели получить какое-то наследство. Всякое может быть. Может быть, у них просто была личная неприязнь к отцу в семье.
А откуда могла взяться личная неприязнь?
Откуда угодно. Я сам не из самой лучшей семьи. Разные ситуации были. Мой отец бухал, у меня не было к нему теплых чувств.
Почему вы доверяете скринам из каких-то переписок, где сестры рассказывают, как прогуливали школу, если сами заявляете о фейках? Вдруг все эти переписки такие же фейки?
В скрины мы верить не можем. Но ваше СМИ поверило в скрины.
Мы за то, чтобы суд рассматривал это дело вне зависимости от давления общества и от половой принадлежности сестер. Мы выходим на эту акцию, чтобы высказать свою точку зрения. Девочки убили своего отца, предварительно сговорившись. Они его зарезали, пока он спал. Не было доказано, что он их насиловал или бил. Надо рассматривать эту ситуацию со всех сторон.
Ваши адепты уже выходили с акцией к зданию Басманного суда. Как можно говорить, что вы хотите, чтобы это дело рассматривалось вне зависимости от пола, и при этом выходите с флагом «национал-патриархат»?
Мы таким образом идентифицируем себя. Люди боятся выходить на улицу вообще, их собирается очень мало. К Басманному суду вышло шесть человек, тогда как в Москве нас около десяти тысяч.
Историей сестер я вообще заинтересовался только вчера. И только вчера узнал о ней. Потому что увидел заголовки в СМИ. Для меня лично опасны все эти заголовки, потому что я нахожусь пока в стране.
Меня интересует политика, а не эта тема. Ее не должно было быть в СМИ вообще, как я говорил. Меня интересует насилие в колониях, например.
Тогда почему «Мужское государство» не устраивает акции против насилия в колониях?
Потому что политические акции устраивать опасно. Я был на навальновских митингах в Москве, был на нескольких акциях в Питере. Но когда ты видишь, что мирного человека связывают и уводят как преступника, это не очень приятно. И сторонников своих просто не хочется подставлять под большие штрафы и под уголовные дела. Риск есть даже за одиночный пикет получить штраф или 15 суток.
После суда над Поздняковым стало еще опаснее светиться. Власть боится любого проявления гражданкой позиции.
В чем ваша гражданская позиция в случае с сестрами Хачатурян и акцией?
В том, что суд должен рассматривать дело в отношении сестер объективно.
Вот история о Голунове, например. Одни говорили, что он наркоман, что его надо посадить. Другие говорили, что он невиновен. Все имеют право на выражение своей точки зрения. Но почему-то у СМИ нет вопросов к девушкам, которые выходят на акцию, а к нам — есть.
Они убийцы и они виновны. Потому что ни сами девушки, ни их мать никуда не обращались до убийства. Они не просили помощи ни у правоохранительных органов, ни у правозащитных организаций, ни у общественности.
Общественность из-за давления со стороны СМИ была введена в заблуждение, и суд также находится под давлением. Акция девушек [«Марш сестер»] — тоже давление.
Но без давления на власть подействовать нельзя. Суды — это тоже власть.
Почему на «Марш сестер» больше людей собирается, хоть его и не согласовали?
Феминистическое движение вообще очень активное сейчас во всем мире. Этот мировой тренд набрал колоссальные масштабы.
Феминистки добиваются равенства, а не матриархата. Вы же выступаете за патриархат. У вас даже есть манифест, где все расписано, и он достаточно радикальный. У феминисток такой программы нет.
Если сильно постараться, можно найти такие записи. Я уверен, что, если я попрошу найти подобные манифесты наших соратников, они найдут.
У них есть на это время?
Им может быть это просто интересно. Свободный человек — делай, что хочешь. Если хочешь 24 на 7 сидеть в интернете — никто не мешает. Тем не менее мы пишем о том, что нужно заниматься спортом и саморазвиваться. Мы проводим субботники, помогаем приютам домашних животных.
Мои лично взгляды более либеральные. За мир во всем мире. С Поздняковым мы во многом расходимся, приходится договариваться.
Вы считаете правильным морализаторство Позднякова?
Он свободный человек. Он имеет право на своей странице делать все что хочет.
А посадили его за что?
За слова, за мыслепреступление.
А граната?
Это был муляж. Его бы после допроса не отпустили, если бы она была настоящая.
Почему вы с ним на карандаше?
Потому что мы на своих страницах высказываемся против власти. Когда я написал пост против Кадырова, меня буквально через два часа заблокировали. За нами постоянно следят.
У вас есть работа?
Да. Не буду говорить какая. Пятидневка, 12 часов.
У вас есть жена? Дети?
Нет. У меня сестра и бабушка.
Как сестра относится к «Мужскому государству»?
С юмором. Хотя в большинстве своем она не согласна с патриархальными установками. Но она говорит: «Ребят, если вы с этого зарабатываете, то ладно».
А вы с этого зарабатываете?
Очень мало. И все деньги уходят на закуп рекламы. Я бы даже сказал, что мы в минус уходим. Это настолько копейки, что даже стыдно называть.