Владимир Ельченко, экс-постпред Украины при ООН: через ООН мы создаем доказательную базу преступлений РФ и держим уровень давления на Москву (Укрiнформ, Украина)

С бывшим постоянным представителем Украины при ООН и теперь уже послом в США Владимиром Ельченко беседуем за несколько часов до выхода указа президента о его назначении. Конечно, мои многочисленные вопросы касалась бы украинско-американских отношений. Но дипломаты, как никто другой, осознают ответственность за свои слова. «Будет решение президента, тогда и будем говорить», — улыбается он. Поэтому «американскую» тему, к большому сожалению, нам пришлось отложить на будущее. 18 декабря Ельченко завершил четырехлетнюю каденцию на посту постоянного представителя Украины при ООН, которую занимал с декабря 2015 года. Темами нашей беседы выступают успехи и неудачи Украины, дипломатическая война, наши друзья и «не-друзья», российские провокации-все то, чем ознаменовались последние годы активной деятельности Украины в Организации Объединенных Наций. КОГДА УКРАИНА БЫЛА ЧЛЕНОМ СОВБЕЗА, КПД ПРЕВЫШАЛ 100% — УКРИНФОРМ: Владимир Юрьевич, как вы считаете, за эти четыре года смогла ли Украина полностью использовать потенциал ООН для противостояния российской агрессии? — Владимир Ельченко: Из них два года — с 2015-го по 2017-ый годы — наша страна была непостоянным членом Совета Безопасности ООН. В то время КПД превышал даже 100 процентов. Мы не только активно отстаивали свои интересы, но и сумели продемонстрировать нашу позицию относительно других проблем в мире, показать, что Украина — ответственное государство, способное справиться с глобальными вызовами, ведь члены Совбеза ООН несут коллективную ответственность за поддержание мира и безопасности во всем мире. За те два года мы завоевали в ООН авторитет, который помогает нам сотрудничать с другими странами и в настоящее время — в частности в вопросах поддержки ними наших инициатив. Можно без преувеличения сказать, нам удалось сформировать мощную коалицию друзей Украины, что крайне важно для противостояния российской агрессии. — Напомните, кто входит в эту группу друзей? — Все страны Европейского Союза, прежде всего непостоянные члены Совета Безопасности ООН, а также наши главные стратегические партнеры — Соединенные Штаты и Великобритания, которая после выхода из ЕС, как это ни парадоксально звучит, займет еще более мощную позицию относительно украинского вопроса. Ведь до сих пор Лондон вынужден был двигаться в фарватере политики Евросоюза, где не все так просто даже с поддержкой санкций против России. Каждый раз, когда раз в полгода поднимается вопрос о продлении санкционного режима, внутри ЕС появляются дискуссии — стоит ли его сохранить в существующем виде. Позиция Великобритании близка к позиции США. Среди наших друзей также Польша, страны Балтии, Турция. Хотя Анкара и строит партнерские отношения с Российской Федерацией, ее позиция в вопросах Крыма и Донбасса твердая и однозначная. Здесь она полностью на нашей стороне. К этому кругу также относятся Канада, Австралия и Новая Зеландия. А также европейские страны, которые не являются членами ЕС, в частности Швейцария, Норвегия, Исландия. В Европе есть только одна страна, которая цинично и перманентно голосует против всех украинских резолюций, — Сербия. Хотя она считает своей стратегической целью членство в ЕС, как и Украина, но занимает откровенно пророссийскую позицию. Причем не только по украинскому вопросу. Это удивляет даже представителей европейских стран. Сербия выглядит как некий остров негатива в Европе. Сюда я также отнес бы большинство центрально американских стран, конечно, кроме Никарагуа, Кубы и Венесуэлы. Вот только недавно Сальвадор проголосовал за нашу резолюцию по соблюдению прав человека в оккупированном Крыму, несмотря на то, что ранее воздерживался. За нас постоянно голосуют Панама, Коста-Рика, Белиз, Гондурас. Латинская Америка — это огромный резерв в нашу поддержку, и не только потому, что в этих странах существует мощная украинская диаспора, которая определенным образом влияет на политику этих стран. Не во всех из этих стран есть наши посольства, но мы стараемся взаимодействовать с ними в рамках ООН. МИНИСТР КОЛЯДА ЗА ПОЛ ДНЯ УБЕДИЛАСЬ В ОГРОМНЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ ООН — Но кроме друзей, около двух десятков стран, которые не являются дружественными к нам… — Да, сформировалась группа государств, которые традиционно голосуют против наших резолюций. Голосование за крымскую правозащитную резолюцию показало, что их двадцать три, как и в прошлом году. Эти страны, на Украине кажется, уже все знают наизусть. Это некоторые страны СНГ, Северная Корея, Зимбабве, Бурунди, Сирия и другие мировые «лидеры», которые соблюдают права человека. — Среди них также Индия и Китай… — Не всегда. При голосовании за резолюцию о милитаризации Крыма и частей Черного и Азовского морей девятого декабря Индия воздержалась. Она также не возражала против включения в повестку дня Генассамблеи ООН вопроса о ситуации на оккупированных территориях Украины. Показательно, что второй год подряд за резолюцию о милитаризации Крыма голосует Сингапур. Это хоть и маленькая, но влиятельная страна. Думаю, за ней потянутся и другие государства региона. Да, это потребует времени и терпения. Как когда-то говорил один из моих учителей, в ООН «ничего из кондачка (отсутствие подготовки —прим. перев.) не делается». Все нарабатывается годами, а порой и десятилетиями. Разумеется, остается и немало неиспользованных резервов. Как мне кажется, могла бы активнее вестись работа по линии двусторонних отношений с теми удаленными странами, где по крайней мере, есть наши посольства. Прежде всего, со странами Юго-Восточной Азии, Африки, арабского мира. В этих странах Россия нас пока что переигрывает — за счет своих масштабов и финансовых возможностей. Например, из двадцати двух членов Лиги арабских государств за наши резолюции не голосует ни одна страна. Раньше на нашей стороне были Катар и Йемен, а теперь и они воздерживаются. Этот вопрос требует очень глубокого анализа — почему так складывается? У нас ведь с этими странами всегда были хорошие отношения — в сфере образования (их студенты учатся на Украине), торговли, военно-технического сотрудничества. Многие из этих стран, например, Египет, находятся среди крупнейших импортеров нашей продукции. Кроме политических вопросов и вопросов безопасности, Организация Объединенных Наций занимается огромной массой других направлений — их около двухсот. В рамках ООН существует немало вспомогательных органов, например, Экономический и социальный совет, различные комиссии. Мы являемся членами многих из них. Но в последние годы некоторые центральные органы власти на Украине проявляют полную пассивность в отношении участия в работе этих органов. Скажем, заседает Комиссия социального развития, в которой принимает участие пятьдесят делегаций, двадцать пять министров, занимающихся социальными вопросами, а со стороны Украины — никого. Это, наверное, можно объяснить политической ситуацией, выборами, переформатированием правительства, но в следующем году нам надо активно включаться в эту работу. Возможно, нам не хватает понимания того, что это может принести какие-то результаты. Вот буквально вчера (17 декабря. — ред.) в ООН приезжала министр по делам ветеранов, временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц г-жа Оксана Коляда, которая увидела, как много здесь возможностей — и не только по линии гуманитарной помощи ООН. Если взять проблему восстановления Донбасса, которая рано или поздно встанет, то опыт ООН по восстановлению экономики на территориях, которые пострадали от вооруженных конфликтов по всему миру, — уникальный и бесценный. Его надо взять на вооружение и использовать. Поэтому речь идет не только о выделении средств. ЕСТЬ ГРУППА СТРАН, НА КОТОРЫЕ МЫ МОЖЕМ ПОЛОЖИТЬСЯ, МЫ ЗНАЕМ, С КЕМ И КАК РАБОТАТЬ — А как бы вы смогли подвести итоги работы украинской делегации в течение последнего года? Чем он запомнится? — Это был год смены власти на Украине, полной ее перезагрузки, что, разумеется, в известной мере отражалось на нашей работе. Наши партнеры выжидали, не понимая, какова будет политика нового президента и нового правительства, до тех пор, пока не убедились, что приоритеты внешней политики остаются неизменными. Наконец осенью состоялся визит президента Владимира Зеленского в ООН. Сегодня (18 декабря. — авт.) Генеральная Ассамблея ООН приняла уже четвертую резолюцию по соблюдению прав человека в Крыму. Можно сказать, что эта тема «зацементирована» на все время, пока продлится российская оккупация. Такую резолюцию непросто было принимать впервые- в 2016 году, немного легче — во второй раз. А сейчас у нас уже имеется немалый опыт, как ее готовить и продвигать. Ведь существует группа стран, на которые мы можем положиться, знаем, с кем и как работать. Второй год подряд принимается резолюция о милитаризации Крыма и частей Черного и Азовского морей. Так же второй год подряд в официальную повестку дня Генассамблеи был включен отдельный пункт о ситуации на оккупированных территориях Украины. Я бы сказал, что это был год закрепления предварительно завоеванных позиций. — Понятно, что есть наши друзья и не совсем друзья. В то же время всегда сохраняется большое количество государств — около 80, воздерживающихся при голосовании? Какова их мотивация? — На самом деле — кто-то боится России, кто от нее зависит. Наиболее покладистые голосуют против наших проектов. А те, кто могут оказать какое-то сопротивление россиянам, — воздерживаются. Многие из них устно декларируют в поддержку Украины, но воздерживаются при голосовании. Если речь идет о правах человека, то имеется несколько десятков государств, где с этими правами тоже не все хорошо, вот они не приемлют таких решений. Некоторые считают, что украинские резолюции слишком остры и критичны. Вот, мол, если бы не называли в них Россию и убрали слово «агрессия», то мы бы проголосовали «за». Но какой смысл в такой резолюции? ОТНОСИТЕЛЬНО СМЕРТИ СВОЕГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ МОСКВА УСТРОИЛА ПРОВОКАЦИЮ — Работая почти четыре года послом в России — еще до начала войны, — у вас, наверное, было там много знакомых среди политиков, дипломатов. Встречаете их, очевидно, и в стенах ООН. Как общаетесь с ними? — Посол в какой-то конкретной стране может позволить себе избегать общения с российскими дипломатами. А в международных организациях так не получится, потому что это часть работы. Ведь приходится участвовать в совместных заседаниях, группах и тому подобное. Когда Украина в феврале 2017 года председательствовала в Совете Безопасности (каждый член Совбеза возглавляет заседания поочередно в течение одного месяца. — ред.), мне, конечно, приходилось общаться с российским представителем. Но давнее знакомство никоим образом не способствует сближению позиций. Скажу откровенно, когда я второй раз ехал в Нью-Йорк (Владимир Ельченко также был постпредом Украины при ООН в 1997-2001 годах. — ред.), то были иллюзии — что удастся как-то привлечь личные контакты. Но тщетно. Их позиция не только не меняется, а со временем становится еще более агрессивной. Это еще и потому, что уходит поколение старых дипломатов, которые помнят жизнь в одной стране. Для них на ментальном уровне было сложнее вести себя агрессивно, враждебно относиться к Украине. А младшее поколение этих тормозов уже не имеет. Они циничны и неразборчивы. — Девятого декабря, когда рассматривалась резолюция по милитаризации Крыма, представитель России Дмитрий Полянский прибег к откровенной провокации, пытаясь как-то противопоставить позицию постпредства и Украинского государства. Мол, власть в Киеве всячески демонстрирует положительную настроенность к России (перед встречей «Нормандской четверки»), а миссия при ООН пытается все испортить… Если бы вы встретились после этого с тем представителем РФ один на один, что вы ему сказали бы? — Есть хорошее выражение — попасть в штангу. Это было классическое попадание в штангу. Россия заявляла об этом в зале, где присутствуют высококвалифицированные профессиональные дипломаты из 193 стран. Для них было дико слышать, что какая-то делегация якобы может занимать позицию, отличную от позиции правительства своей страны или президента. Я, кстати, Полянскому потом так и сказал (встретились на одном дипломатическом приеме): «Вы, ребята, попали в штангу». Они так же поступили, когда в Третьем комитете ГА ООН 14 ноября рассматривалась резолюция о нарушении прав человека в Крыму. «Кто нажмет на зеленую кнопку (то есть проголосует «за»), то проголосует против территориальной целостности Российской Федерации», — заявил представитель РФ. Это была прямая угроза членам комитета, которую в ООН никто не воспринимает. Думаю, таким нелепым заявлением они даже потеряли несколько голосов. Они все повторяют мантру о том, что вопрос Крыма «закрыт»… Как же он может быть закрыт, если ежегодно принимаются резолюции по Крыму, а в различных выступлениях и докладах в системе ООН он поднимается регулярно. — Какие еще российские провокации вам запомнились? — Наиболее яркая — связана со смертью постоянного представителя РФ при ООН Виталия Чуркина — 21 февраля 2017 года. Именно тогда Украина председательствовала в Совете Безопасности ООН. По традиции в таких случаях обнародуется заявление для прессы или председательствующий выражает сочувствие или предоставляет слово другим членам Совбеза, которые хотят это сделать. Россия, учитывая, что председательствует Украина, пошла на откровенную провокацию — потребовала принятие специального документа — заявления председателя Совбеза, которое по политическому весу немного меньше, чем резолюция. В истории ООН такого не было. Я, посоветовавшись с другими представителями, конечно, на такое не пошел. Открыл заседание Совбеза, сообщил эту трагическую весть, дал слово всем, кто хотел выразить соболезнования. В конце концов, все мы люди. На следующий день — понеслось… В России, в частности в Госдуме, кто только не поливал мое имя грязью. Мол, постпред Украины, цинично нарушив все мыслимые и немыслимые законы природы, отказался почтить память и т. д. Это была неправда. В РАМКАХ ООН ДЕЙСТВУЕТ АГЕНТУРНАЯ СЕТЬ ФСБ — А насколько сильно РФ вообще влияет на работу ООН? Скажем, неделю назад был подготовлен доклад о том, что Россия использовала закрытые данные ООН о размещении госпиталей в Сирии, чтобы наносить по ним авиаудары. Но по настоянию российской стороны доклад так и не был обнародован. — Конечно, Россия пытается блокировать такие вещи… Она имеет огромное влияние в ООН как постоянный член Совета Безопасности. Кто-то ее уважает, а кто-то откровенно боится. Большинство из тех 22-23 стран, которые голосуют в унисон с Россией против наших резолюций, на 100 процентов зависят от нее. Или от поставок оружия, или от списания каких-то долгов, или от российских вливаний, без которых их экономика не будет работать. Это Никарагуа, Куба, Венесуэла в Латинской Америке. Бурунди, Судан — в Африке. Мьянма, Камбоджа — в Азии. Кроме того, Россия влияет на работу ООН скрыто — через свои кадры. В секретариате Организации Объединенных Наций работает две-три сотни россиян. Думаю, половина из них — это агентура ФСБ, явная или скрытая. Так сложилось еще с советских времен, когда каждый второй работник из СССР был «подписан», как тогда говорили, или был прямым агентом. Сейчас российские кадры работают на спецслужбы России или, в более мягком варианте — на постпредство РФ. Я вообще считаю, что это агентурная сеть, созданная в рамках ООН. Одним словом влияние России в ООН — значительно больше, чем у Украины и десятков других стран. Кстати, время от времени мы видим информацию о том, что какого-то сотрудника ООН из России американские спецслужбы попросили выехать домой. То есть иногда их отлавливают. И такая ситуация мало чем изменилась со времен СССР. Тогда среди работников ООН была квота Советского Союза и отдельные квоты Украинской ССР и Белорусской ССР. Из Украины работало человек 15-20 плюс где-то по пятеро в Женеве и Вене. Но существовала еще одна интересная, скрытая, квота от УССР — в отношении людей, о которых мы даже не знали. Помню, во второй половине 1980-х годов, когда я еще был молодым дипломатом, я по доверенности навещал в американской тюрьме одного работника, который числился по квоте Украинской ССР, хотя сам был, кажется, из Новосибирска и никакого отношения к Украине не имел. Это был агент КГБ, который попался на том, что фотографировал военную базу. Он, кстати, и сам не знал, что проходил в документах от УССР. РЕЗОЛЮЦИИ ООН СОЗДАЮТ ДОКАЗАТЕЛЬНУЮ БАЗУ И СОДЕРЖАТ УРОВЕНЬ ДАВЛЕНИЯ НА РФ — А зачем вообще принимать в ООН документы по российской агрессии, если Россия их все равно не выполняет? — Во-первых, резолюции ООН создают доказательную базу для международных судебных процессов. Я не говорю, что это прямой результат, но, возможно, у нас не было бы положительных решений в международных судах, если бы не существовало этих резолюций. В них содержится уже несколько десятков положений, в которых Россия названа агрессором и государством-оккупантом. Для международных судов это такое же доказательство, как отпечаток пальца человека. Поэтому гораздо проще можно будет выстраивать обвинения России в определенных действиях. Наступит время, когда и физические лица, и предприятия смогут потребовать возврата конфискованного имущества в Крыму. Ведь документы ООН дают все основания считать эту конфискацию незаконной. Со временем это обязательно будет. Кроме того, решения ООН поддерживают уровень политического давления на Россию. Если бы этих резолюций не было, это действительно давало бы основания считать, что «вопрос Крыма закрыт». Или его не существует вообще. Россия может не исполнять эти документы, но их выполняют остальные государства мира. — Несмотря на признание в ООН того, что действия России являются агрессией, в документах часто проскальзывают фразы наподобие: призываем обе стороны к прекращению огня, к сдерживанию или еще к чему-то. О каких «сторонах» идет речь? — Именно поэтому эти стороны в документах и не называются, чтобы каждый смог трактовать их как ему хочется. Мы здесь видим Россию и Украину. В большинстве случаев это такая ооновская терминология, которая помогает сохранить лицо всем. Увы, она поддерживается некоторыми нашими близкими партнерами. Они часто формулируют это так: ответственность несет прежде всего Российская Федерация, но призываем обе стороны к каким-либо действиям. Но, кроме как от самих русских, я никогда не слышал, чтобы «сторонами» называли Украину и «ДНР/ЛНР». — Как известно, пять постоянных членов Совбеза ООН — США, Великобритания, Китай, Франция и Россия — имеют так называемое «право вето», то есть каждый из них может заблокировать любое решение Совета Безопасности. Много говорят о необходимости ограничения такого права относительно постоянных членов Совбеза, которые вовлечены в конфликты и войны? Это реально сделать? — Если говорить откровенно и честно, то думаю, что маловероятно. Ведь для этого надо, чтобы каждая из этих пяти стран на это согласилась… — СМИ пишут, что ООН переживает не лучшие времена — прежде всего речь идет о задержках с финансированием со стороны США. Кое-кто видит в этом «конспиративные» намерения развалить организацию или сделать более послушной. Как вы прокомментировали бы такие предположения? — Это не соответствует действительности. Конечно, финансовые службы любят говорить о кризисе, чтобы меньше тратить денег. Никакого финансового кризиса в ООН нет и никогда не было. Именно потому, что я о нем слышу уже лет сорок. Но я никогда не видел, чтобы хоть на день задержали заработную плату. Ну, отключали несколько эскалаторов внутри штаб-квартиры и приходилось ездить на лифтах… Задержки по уплате взносов от стран-членов, прежде всего США, бывают, но в конце концов они их выплачивают. О финансовом «затруднении» ООН свидетельствует объем пенсионного фонда Организации, который превышает 60 миллиардов долларов США! Эти деньги работают по всему миру, и даже вложены в украинские облигации. РАНО ИЛИ ПОЗДНО МЫ ВЕРНЕМСЯ К МИРОТВОРЧЕСКОЙ МИССИИ НА ДОНБАССЕ — Насколько актуальным остается вопрос введения миротворческих сил ООН на Донбасс. Об этом сейчас, кажется, уже и не говорят? — Эта тема сейчас более или менее не актуальна, чем два или пять лет назад. Дело в том, что было много риторики, но недостаточно действий. Мы так и не внесли на рассмотрение Совбеза проект резолюции, который уже написан — неважно, что он не будет устраивать Россию. Это можно объяснить тем, что политики и дипломаты хорошо понимали, что добиться такого решения на наших условиях почти невозможно, а делать то, что устроит только Россию, не имеет смысла. На определенном этапе даже разговоры о миротворцах прекратились. Этот вопрос поднимался, пока работал спецпредставитель США по вопросам Украины Курт Волкер, он тогда говорил об этом с помощником российского президента Сурковым. Но к этому вопросу можно вернуться. Как сказал министр иностранных дел Вадим Пристайко, в случае, если Минские соглашения совсем не будут работать, мы вернемся к плану Б —поднимем вопрос о миротворческой миссии ООН. Думаю, на каком-то этапе нам все-таки придется вносить соответствующий проект на рассмотрение Совбеза и наблюдать, какая будет реакция. КОЛОССАЛЬНЫМ ЗАЩИТНИКОМ УКРАИНЫ БЫЛА НИККИ ХЕЙЛИ — С кем из дипломатов в стенах ООН у вас сложились дружеские отношения? — Да всех и не перечислишь, почти со всеми… Но если хотите, то я бы назвал бывшего постпреда США (в 2017-2018 годах) Никки Хейли — это была действительно находка для Украины. Хотя она не была дипломатом, работала до назначения в ООН губернатором Южной Каролины, но она глубоко прониклась симпатией к Украине и с первого дня активно нас поддерживала. Она была колоссальным защитником Украины в Совете Безопасности ООН и вообще в ООН. Она ушла, но надеюсь, у нее будет яркое политическое будущее. — Нью-Йорк, как известно, культурная столица мира. Вы, насколько знаю, увлекайтесь рок-музыкой. Как реализуете это увлечение? — Очень просто: иногда посещаю рок-концерты. Здесь каждый вечер происходят какие-то гастроли. Я сторонник небольших клубов, потому что там, во-первых, дешевле билеты, во-вторых, лучше пиво (смеется. — авт.). В комплексе Madison Square в центре Манхэттена билет стоит минимум 150-200 долларов за самое дешевое место. А в небольшом клубе — 25 долларов… — Каким был ваш последний поход на концерт? — Два месяца назад был на концерте старой британской группы UFO — когда-то очень известной. Вместе с ними выступала группа «на подогреве» Lastin Line. Это название ничего не говорит, но группа состоит из участников группы легендарного Ронни Джеймса Дио, который умер почти десять лет назад. Группа осталась и решила продолжить его дело.