Фрэнсис Фукуяма: «Единственный способ борьбы с коррупцией — реальное верховенство права» (Hromadske, Украина)

«Популизм» — один из самых популярных политических терминов этого года, а возможно и следующего. Кажется, именно популизм — первопричина и прошлых, и будущих проблем. Но каковы причины популизма? Многие ищут их в экономических трудностях или недостатке внимания элит и правительств к тому, как живет население. Профессор Стэнфордского университета и один из самых известных философов мира Фрэнсис Фукуяма настаивает, что на протяжении последнего времени в современных демократиях мало внимания уделялось идентичности, а именно она — и в частности, требование быть признанными — мобилизует движения, меняющие политический ландшафт по всему миру. Об этом его новая книга «Идентичность. Требование достоинства и политика ресентимента». О ней, а также о рисках антикоррупционной борьбы — в интервью Натальи Гуменюк с Фукуямой в «Очень важной передаче». «Hromadske»: Фрэнк, Ваша книга об идентичности. В последнее время весь мир непрерывно говорит о том, что население разочаровано, речь идет прежде всего об экономических трудностях. Вы же утверждаете, что в этих разговорах постоянно недооценивается вопрос идентичности. Какова ключевая идея книги? Фрэнсис Фукуяма: Современная концепция идентичности заключается в том, что внутри каждого человека существует некое истинное «я», оно скрывается глубоко внутри, а другие люди его не признают. Одной из первых форм идентичности был национализм. Например, из-за того, что Сербия была в составе Австро-Венгерской империи, сербские националисты чувствовали, что люди не признают их сообществом (на самом деле, Сербия в состав Австро-Венгрии не входила — в отличие от Хорватии, Словении и аннексированной Боснии и Герцеговины — прим. ред.). И вот они потребовали признать их независимость. Я считаю, что именно требование признать то скрытое достоинство и является движущей силой современной политики. Я также думаю, что именно это лежит в основе исламистского движения: люди считают, что ислам не уважают, а его надо уважать. Думаю, что так чувствуют и националисты. В демократических странах стремятся к признанию отдельные группы, например, афроамериканцы в Соединенных Штатах или же женщины или представители ЛГБТ-сообщества, или любая другая категория. Поэтому думаю, что наша политика сегодня — это борьба за признание. Политика основывается на утверждении идентичности, а не только на экономических вопросах. Однако они взаимосвязаны, поскольку уровень жизни многих людей из рабочего класса ухудшается, они теряют работу, а таким образом — и свой статус в обществе, а следовательно чувствуют, будто элита их не признает, не считается с ними, а положение, в котором они оказались, никого не волнует. Я думаю, что это порождает гнев и возмущение. Вы видите, что те, кто поддержал Брексит, жалуются на образованную элиту, живущую в Лондоне. Трамп как-то сказал, что любит невежественных людей. Это те люди, которые появляются на митингах, и они чувствуют, что жители Сан-Франциско или Нью-Йорка действительно живут слишком хорошо и могут себе позволить не замечать таких, как они. Поэтому я считаю, что главное сегодня — это требование признания. — Но какого именно признания они хотят? В чем оно должно проявляться? — Прежде всего — чтобы ты не был невидимкой. Проблемы людей (людей, живущих в селах, или потерявших работу в пришедших в упадок промышленных городах), что никто не обращает на них внимания, правительство не предлагает никаких услуг и не относится к ним как к настоящим людям, а элиты их просто не уважают. Думаю, что именно это отчасти вызывает гнев. — Является ли это все просто признаком популизма? Как Вы тогда объясните современный популизм? Потому что это слово слишком общее, им объясняют почти все. Но если мы говорим о популизме как о политической концепции, феномене, которому сейчас хотят противостоять, то нужно точно определить, с чем мы столкнулись. — Это комплексная история. Часть ее связана с идентичностью и заключается в том, что во многих развитых демократиях в Западной Европе, в Соединенных Штатах, да и не только, есть множество мигрантов. Из-за этого многие люди имеют видимые культурные различия. Думаю, что старые этнические группы, которые определяли национальную идентичность Германии или Дании, или Соединенных Штатов, чувствуют, что больше не контролируют ситуацию из-за волн так называемых «нелегальных иммигрантов», которые культурно сильно отличаются. Очевидно, что ислам в Европе стал сердцевиной гнева, которым воспользовались популистские политики. Поэтому я думаю, что это самоутверждение традиционной этнической идентичности действительно лежит в основе современного популизма, таких политических сил, как «Национальный фронт» во Франции (с 2018 года переименован в «Национальное объединение» — прим. ред.), «Альтернатива для Германии» или других политических групп. — Если мы говорим в этом смысле об иммигрантах, то является ли он угрозой? Что же, разговоры о той или иной угрозе — это стиль популистских политиков. Многие из них считают, что именно у них прямая связь с народом, и им не нужны учреждения, политические партии, им не нужны правила, суды и чиновники, потому что они сами представляют людей. И когда любое из этих учреждений стоит у них на пути, они хотят их разрушить. В Венгрии и Польше, например, популистские партии, пришедшие к власти, пытались подорвать судебную власть, уменьшая ее независимость. Они атаковали медиа, когда им не нравилась критика. Но все эти учреждения особенно важны именно для поддержания реальной либеральной демократии. — Как мы можем построить разговор об идентичности? Если мы говорим, например, о миграции. Потому что в случае с иммиграцией и расизмом существует предел приемлемого. — Во-первых, у вас не будет демократии, если у людей нет власти и независимости. Одна из сфер, где они должны получить эту власть и независимость — контролировать свои границы и определять, кто является членом их сообщества, а кто — нет. В современной демократии мы бы хотели, чтобы этот выбор был открытым, базировался на терпимости к другим людям, тем, чья этническая и культурная жизнь отличается от их собственной, если они согласятся с основными политическими принципами и идеалами своего нового общества, такими как верховенство закона, или базовый принцип равенства. И я думаю, что эта идея гражданской идентичности очень важна, потому что общество должно быть связано общими ценностями. Если люди не могут общаться и они не чувствуют, что являются частью одного и того же сообщества, даже если они не согласны с конкретными проблемами, то у вас не будет демократии. И именно в этом я усматриваю, почему вопрос идентичности является проблемным. — Что с этим делать? — Думаю, национальная идентичность нужна. Ее нередко считают плохой идеей, поскольку связывают с нацизмом и крайними формами национализма, существовавшими в первой половине ХХ века. Думаю, что есть также положительная, либеральная форма идентичности, основанная на принятии разнообразия людей. Она предполагает чью-либо исключительность, она не агрессивна, однако утверждает, что мы являемся демократическим сообществом, разделяем идеалы и политические ценности друг друга, и как общество мы должны их поддерживать. Это интеграция, а не разделение людей по расовой, этнической принадлежности, историческим предпосылкам. — Вы действительно предлагаете использовать понятие гражданского национализма. Как оно отличается от национализма в современном мире? Не от национализма ХХ века, а от современного? — Как Соединенные Штаты, так и Франция являются примерами тех стран, которые переживают гражданский национализм. Во Франции он происходит из Французской революции. В принципе, каждый, кто имеет французское образование, владеет языком и знает историю, может быть французским гражданином и чувствовать себя равным другим. Так, например, великий сенегалец Леопольд Сенгор, родившийся в Африке и ставший французским гражданином, писал прекрасную французскую литературу, его приняли во Французскую академию, и это высочайшая честь, которую вы можете оказать писателю во Франции. Он был принят как гражданин, несмотря на то, что у него темная кожа, поскольку французское понимание гражданства и идентичности не основано на расе, оно основано на этих приобретенных чертах. Наше общество в Соединенных Штатах чрезвычайно разнообразно. Мой дед приехал из Японии более ста лет назад и поселился здесь, его сын стал гражданином, я гражданин, и страна относится к нам, как и к любому другому американцу с происхождением из других частей мира. Это означает, что гражданская идентичность демократическая, соответствует демократическим ценностям, но все же объединяет людей в единое политическое сообщество. — Но не заметили ли Вы, что, в частности, этот гражданский национализм подменяется другим национализмом в США ввиду всего происходящего? — Думаю, что это угроза. Многие сторонники Дональда Трампа — националисты. Но проблема также идет слева, поскольку многие прогрессивные группы также чувствуют, что Соединенные Штаты представляют расизм, колониализм или другие плохие вещи, и они не хотят быть частью национальной общности. Поэтому я думаю, что и левые, и правые участвуют в этом «растворении» гражданской национальной совместной истории. Мы вместе должны ее найти и вернуть. — Если говорить о современном популизме или недавних выборах во Франции или Австрии — там, где мы можем видеть успех крайне правых партий — то мы увидели и политические силы, которые как раз сыграли на этом гражданском национализме в положительном смысле. Каким Вы видите его в политике, в медиа? Каким должен быть посыл? — Я думаю, что это отражается в том, что вы гордитесь своей страной, утверждаете, что у вас есть набор ценностей, которые, по вашему мнению, лучше ценностей других людей, потому что они либеральные, так как они открыты, терпимы и демократичны. Гражданский национализм подчеркивает то, что объединяет людей, а не то, что их разделяет. Особенно когда то, что их разделяет — это что-то вроде расовой или этнической принадлежности. Вы такими родились, вы не можете изменить свою этническую принадлежность. С другой стороны, вы можете изменить свою гражданскую идентичность и сказать: да, я подписался под ценностями этого общества, и я хочу строить совместный политический строй вместе со своими согражданами. — Что касается, например, Украины, то есть вопрос языка, значение которого преувеличивается политиками. Однако сейчас есть общественный запрос на то, что каждый должен знать украинский язык. А если для кого-то это может быть знаком «исключения»? Видите ли Вы какие-то предостережения? — Вы должны иметь общие культурные ценности, и язык часто является одной из них. Я вспомнил об этом в случае с Францией. С другой стороны, если у вас есть такая страна, как Украина, в которой украинский язык не является универсальным, а люди могут быть привязаны к русскому и другим языкам, это порождает разногласия. Поэтому я не хочу что-то советовать Украине в этом вопросе, но считаю, что было бы ошибкой, например, принуждать украинцев к этому или сделать украинский язык единственным. На самом деле это не то, что объединит разных людей в обществе. — Можно ли сказать, что идея гражданского национализма основывается на определенных ценностях, а не культурном наследии? — Немного сложно понять, где начинаются ценности и заканчивается культура, так как эти два понятия взаимосвязаны. И поэтому во многих смыслах общие ценности — это культура в более широком контексте. Иногда культура возникает из вещей, которые не могут быть изменены, таких как религия. И в некоторых обществах основой являются общие ценности. С учетом реальных разногласий, существующих во многих современных демократиях, важно строить либеральные общие ценности. Строить их вокруг таких вещей, как верховенство права, потому что их могут разделять даже люди с разными культурными традициями. — Многие из популистов сегодня говорят о том, что власти нельзя доверять. В то же время, они действительно являются борцами с коррупцией. Но мы, например, забыли, что Александр Лукашенко в Беларуси был антикоррупционером, возглавлявшим комитет по борьбе с коррупцией в белорусском парламенте и пришел к власти на волне антикоррупционной борьбы. В Польше «Право и справедливость» тоже пришла к власти, борясь с коррупцией. Одновременно есть либералы, ведущие антикоррупционную борьбу по миру. Как это все совместить? Мы должны противостоять коррупции, но мы определенно видим весьма красноречивых людей, которые на деле лишь используют эту риторику. — В долгосрочной перспективе единственный способ борьбы с коррупцией — это реальное верховенство права, то есть независимая, отделенная от власти судебная система, которая может заставить людей, обвиняемых в коррупции, нести ответственность. Это единственное долгосрочное решение проблемы коррупции, тогда как большинство популистов не хотят этого. Они не хотят независимой судебной системы, потому что не хотят, чтобы и их кто-то обвинил в коррупции. Популисты просто используют антикоррупционную борьбу как политическое оружие против своих оппонентов. И это оружие указывает только в одном направлении — на оппонентов, оно не указывает на них самих. А верховенство права применяется ко всем. Беспристрастное верховенство права — это то, чего вы хотите. Это единственное решение проблемы коррупции.